ENTREVISTA

Manuel Castells, 'profeta das redes', diz que a democracia caiu em descrédito. 'Os cidadãos acham que politicos e partidos não os representam'. Por Helena Celestino, para o Valor, do Rio

agonia de um modelo social

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NAanuel Castells é comumente cha-mado de profeta das redes, mas ele mesmo não tem Facebook e no Twitter usa um perfil com no-

me falso para escapar de ataques pessoais. "A internet que criamos é anjo e diabo ao mesmo tempo, exatamente como o que somos", diz, meio rindo e meio sério. Baixo, cabelos bran-cos, rápido nas respostas, o sociólogo espa-nhol de 75 anos escreve três livros por ano, uma coluna semanal no "La Vanguardia" e fica confuso quando tem de dizer onde mora. "Empiricamente, metade do ano na Califórnia e a outra metade, na Catalunha", diz.

Ele dá aulas nos dois continentes — na Uni-versidade do Sul da Califórnia e na Universi-dade Livre de Barcelona —, faz conferências pelo mundo e esteve semana passada no Rio, a convite da FGV e do amigo Tarso Genro", pa-

ra dar palestras sobre a crise da democracia li-beral, o mesmo tema de "Rupturas", seu pri-meiro livro escrito em espanhol, depois de uns 30 em inglês. É um livro híbrido, só com 120 páginas, mas conectado na web a outras

mil para comprovar a sua tese bombástica: "Ninguém mais acredita na democracia. Os ci-dadãos, no mundo todo, acham que os políti-cos e os partidos não os representam legitima-mente. É o fim de um modelo político de dois séculos", diz, sorrindo de novo.

Como sair disso? Os cidadãos de cada país é que terão de descobrir, avisa. Pensador ori-ginal e influente por seus estudos sobre transformações sociais na era da internet, Castells acompanhou os protestos pelo mundo e lançou "Redes de Indignação e Es-perança" (Zahar), em que constatava um mesmo padrão de comportamento em todos esses movimentos: a indignação fez os jovens do mundo superarem o medo, o sentimento básico de todos nós, e irem para as ruas com palavras de ordem libertárias e pela igualda-de. "Agora, essa ânsia de mudanças se des-viou dos movimentos positivos, corno os Oc-cupy, e passou para os movimentos destruti-vos, populistas de direita", diz ele.

E não adianta culpar as redes sociais. Sor-rindo de novo, cita frase de uma sentença de

tribunal federal dos Estados Unidos em 1996: "É certo que a internet é um caos, mas, nos EUA, há o direito constitucional ao caos".

Valor Em "Redes de Indignação e Esperança" (2012), sobre protestos de jovens, o senhor mostra-va como acabara a confiança nos políticos, na mi-dia e nos magos das finanças. De lá para cá, a crise da representatividade democrática se aprofundou?

Manuel Castells: Vivemos agora uma crise da democracia em todo o mundo. Ninguém mais acredita em democracia. Independente-mente de corrupção, problemas políticos, há algo em comum: nas mentes dos cidadãos de todo mundo, entre 60% e 75% dos cidadãos não creem que os políticos e seus partidos os representem legitimamente. Isso é importan-te porque os governos legítimos deixam de ter instrumento para debelar outras crises. A ma-triz de todas as crises é a da representatividade política, e isso existe nos Estados Unidos, na Europa, na América Latina e, obviamente, no Brasil. Quando urna crise dessa importância é geral, não depende de um contexto politico, é

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Castells: "Criamos uni anjo e uni diabo, ao mesmo tempo, exatamente como o que somos. Internet e redes sociais são urna expressão muito potente da sociedade"

comum ao Brasil e aos Estados Unidos, pode-mos pensar que é uma crise de um modelo.

Valor Quais as perspectivas de sair dessa crise? Alguma boa noticia?

CasteIls: Nenhuma, cabe aos cidadãos de ca-da país achar saídas. Existe é uma rejeição mui-to forte na maior parte do mundo contra o sis-tema estabelecido. Essa rejeição tem nomes: [Donald] Trump e Brexit. Isso também se traduz no fim dos partidos tradicionais, na ameaça de acabar a estabilidade política na Alemanha, o sistema mais estável do mundo. No Brasil, transformou-se numa crise total. No Chile, é evidenciado pelos 20% dos votos dado a um movimento completamente antissistema nas últimas eleições [a Frente Ampla, de centro-es-querda, com linha semelhante ao espanhol Po-demos]. E isso acontece em todo o mundo, po-demos pegar país por país. No imaginário cole-tivo, a Escandinávia tinha governos decentes e social-democratas, mas, neste momento, há partidos xenófobos aliados aos governos de to-da a Escandinávia, com exceção da Suécia. Quais são os sistemas que resistem? China e

Rússia, sistemas autocráticos e não democráti-cos. Podemos, portanto, falar de uma crise da democracia liberal clássica, aquela que serviu de modelo político por dois séculos.

Valor: A crise afeta países ricos e pobres? Não vale mais a velhafrase"é a economia, estúpido"?

Castells: Agora "é a politica, estúpido". Trump não seria eleito em nenhum outro mo-mento. É machista, xenófobo, ignorante, pro-vocador, isolacionista, contra a solidariedade mundial — retira-se do acordo climático, do acordo sobre imigração. Isso não aconteceria há cinco anos. É todo o establishment político que foi colocado em questão. Ele foi eleito pre-cisamente porque era antiestablishment, foi um voto de protesto contra a política dos EUA. Se falamos de outros países, acontece o mesmo, são as dasses populares que votam contra o sis-tema. Nos EUA, os brancos se mobilizaram por um sentimento racista contra as minorias. E an-tes tinham votado em [Barack] Obama, mas já não acreditam em nada.

Valor 0 senhor diz que a poliiica é feita de emoções eo medo se supera pela indignação.

0 medo dos cidadãos está levando a eleições como a de Trump e ao crescimento da extre-ma direita na Europa?

Castells: Exatamente . Os valores não são os mesmos, mas a reação obedece a mecanismos semelhantes: indignação, desesperança. Essa indignação tem distintas expressões políticas segundo países e momentos: traz valores de extrema direita ou progressistas. Nos EUA, an-tes houvera o Occupy, movimento progressis-ta e jovem: a expressão política dele foi o sena-dor Bernie Sanders, mas o aparato do partido Democrata escolheu Hillary Clinton, a candi-data totalmente establishment. Ganhou Trump, também um candidato antiestablish-ment, que incorporou até alguns elementos do Occupy — como o rechaço aos partidos, à Wall Street, às guerras, todas essas foram ban-deiras comuns a Trump e ao Occupy.

Valor: Na Europa, há também a destruição dos partidos tradicionais...

Castells: Na grande democracia francesa, todos os partidos tradicionais foram elimi-nados. 0 atual presidente, cuja popularida-

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BLOOMBERG

Manifestantes durante as jornadas de junho de 2013: "Movimento de jovens se dirigiu contra todo o sistema político"

de despencou em seis meses, não é parte do sistema francês; é um Trump à francesa, muito mais elegante, inteligente, neoliberal. Tem um partido chamado En Marche, cuja sigla é EM, ou seja, Emmanuel Macron: o partido é ele. Na Itália, a primeira força nas próximas eleições é o Cinco Estrelas, que propõe a extinção do Parlamento, a saída da União Europeia e do euro, uma critica ma is ambiguamente de esquerda contra todo o sistema político. Na Espanha, os dois parti-dos tradicionais tinham 75% dos votos; na última eleição de 2015, tiveram menos de 50%, acossados pelo Podemos, de esquerda, e pelo Ciudadanos, nacionalista de direita.

Valor: Quando o senhor tratou dos protes-tos, havia um otimismo de que algo de bom poderia ser construído. E agora?

Castells : Havia otimismo dos jovens, das partes da sociedade que buscavam mudanças, igualdade de gênero e de raça, liberdade. Em todos os países, as elites dirigentes, de esquer-da ou de direita, estiveram contra esses movi-mentos, não tiveram visão. Essa ânsia de mu-danças se desviou dos movimentos positivos — como os Occupy — e passou para os movi-mentos destrutivos, populistas de direita.

Valor: 0 senhor diz que os protestos sem-pre morrem, o importante é o legado. Na Es-panha, criaram o Podemos e as coalizões que

elegeram as prefeitas de Barcelona e Madri. Mas a independência da Catalunha agora embaralhou tudo...

Castells: É uma mudança política importan-te, elegeram prefeitos em muitas cidades im-portantes. Mas o Podemos está declinando: é atacado por todos os meios de comunicação e a crise da Catalunha complicou. 0 Podemos — uma coalizão de 20 partidos diferentes — tem uma atitude de princípio: os catalãos têm o di-reito de fazer um plebiscito e escolher seus des-tinos, mas o Podemos é contra a independên-cia. É muito difícil de entender num momento ultrarradicalizado e, com isso, o Podemos cai nas pesquisas e sobe o Ciudadanos, o que é pés-sima notícia. Partidos de extrema direita, ultra-nacionalistas, voltam a ser importantes na Es-panha, houve manifestações nostálgicas do franquismo. Com isso, se parece com o Brasil.

Valor Mesmo assinalando que era cedo para dizer, o senhor achava que os protestos no Brasil poderiam levar a uma reconciliação nacional. 0 caminho foi inverso: impeachment, mais intole-rância, agora censura e boicote à discussão sobre gênero. Como vê isso?

Castells: Preocupa-me a situação brasileira. Li uma entrevista do [ex-] presidente Fernando Henrique, em que dizia que nunca viu uma si-tuação tão ruim. Não conheço o Brasil o sufi-ciente, mas se uma situação não tem saída com

os instrumentos conhecidos, há que mudar os instrumentos. Se a reconciliação não passa pelo Congresso, tem de ser urna reconciliação da so-ciedade. A sociedade não confia nos políticos, nem separados nem juntos. A Revolução Fran-cesa, criadora das liberdades, começou com o chamado Terceiro Estado, reuniões e assem-bleias da sociedade com forças sociais, intelec-tuais e políticos não corruptos que se reuniram para proclamar uma Nova República. Em situa-ções extremas, como a do Brasil, precisaria de algo desse tipo que venha da sociedade e não do sistema político, totalmente deslegitimado. Não é daí que pode haver um processo de legiti-mação. Vejo necessidade de uma mobilização social antes da construção política.

Valor Mas esse não foi o caminho seguido pós-manifestações de 2013 e 2015...

Castells: 0 problema é que essas manifesta-ções com frequência são manipuladas. 0 pro-testo de 2013 foi espontâneo, claramente um movimento de jovens, e se dirigiu contra todo o sistema político: direita e esquerda — como na época, o governo era de esquerda, foi contra o governo também. A manifestação de 2015, im-portante para demitir a presidente Dilma, foi realmente manipulada. Há dados: a atuação do Movimento Brasil Livre foi chave e ele era finan-ciado e apoiado pelas empresas Koch, os mes-mos que financiaram sempre o Tea Party nos Es-tados Unidos. Tudo o que se desenrolou depois foi apoiado pela "alt-right" americana — uma confederação de grupos de extrema direita na-zistas, fascistas, cujo ideólogo é Steve Bannon, o ex- conselheiro de Trump —, que tem uma grande potência midiática e financeira. Esses grupos estão intervindo muito fortemente no Brasil, apoiando as tendências de extrema di-reita. 0 Brasil é um pais decisivo na América La-tina, e creio que há um processo de desestabili-zação da democracia do Brasil, ligado a uma ofensiva em todo mundo da extrema direita e das forças econômicas mais conservadoras. Não é Wall Street, são as empresas depredado-ras do capitalismo, empresas com interesse em controlar as riquezas naturais no rnunclo— seja fazendo fracking [extração de gás e óleo de xis-to considerada poluidora] ou controlando a Amazônia. Não é mais a embaixada americana que organiza as conspirações [risos], são essas empresas que apoiam os extremistas.

Valor A autocomunicação — como o se-nhor chama o sistema de comunicação nas redes sociais — resultou nas " fake news", nos" haters", no uso de robôs para ni ti ltipli-car posts, na difusão de mensagens baseada em algoritmos com critérios não transparen-tes. Criamos um monstro?

Castells: Não. Criamos um anjo e um diabo, ao mesmo tempo, exatamente como o que so-mos. Internet e redes sociais são uma expressão

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muito potente da sociedade, com muito poucos controles. No período anterior, o sistema de co-municação de massa estava controlado por em-presas e pelo Estado. Facebook não controla o conteúdo, o que lhes interessa é tráfico e publici-dade. Toda a sociedade se expressa nas redes so-ciais. Mentimos? Sim, todos mentimos. Inventa-mos notícias falsas? Sim. Mas também difundi-mos abusos e escândalos que estão ocultos, di-fundimos corrupção, falamos sobre coisas que antes não podíamos falar porque não havia ins-trumentos: a sociedade se liberou nas redes so-ciais. A liberdade tem custos: podemos usá-la para caluniar, ofender ou podemos participar de um debate civilizado — mas, para isso, preci-samos estar civilizados. Se somos não civiliza-dos, a internet reflete o que somos, o problema é que, por vezes, não nos aceitamos como somos.

Valor:A internet serve também para manipu-lar eleições, campanhas políticas. Os russos, por exemplo, são acusados de favorecer Trump na campanha. E aí?

Castells: Todo mundo interfere na internet. Vivemos nessa sociedade de redes e não há volta para trás. A discussão nostálgica é absur-da, ternos de discutir os efeitos das redes. Um deles é a capacidade, praticamente ilimitada,

"Em situações extremas, como a do Brasil, precisaria de algo que venha da sociedade, e não do sistema político, deslegitimado"

livre e horizontal de nos expressarmos. Os russos intervêm, mas também os movimentos sociais, os hackers, os movimentos contra abusos às mulheres, intervêm, todo mundo. Antes, através do controle dos meios de co-municação, controlava-se a informação e a so-ciedade. Agora ninguém controla nada. Hou-ve mudanças positivas: claro que há "fake news", de todas as partes, da extrema direita — como não tem grande apoio da sociedade, in-venta notícias para poder manipular. Todo

mundo utiliza toda classe de intervenções na internet. Que defesa existe? 0 jornalismo pro- fissional. Vocês, os jornalistas, não as empre- sas de comunicação que buscam o lucro. A credibilidade das empresas é importante para manter o lucro. Quando dizem que há "fake news" sobre os conflitos internacionais, é bom lembrar que o "New York Times" publi-cou que havia armas de destruição no Iraque quando a jornalista sabia que não havia.

Valor: 0 senhor é a favor da regulamentação da internet? Há campanhas de ódio que destroem re-putações, assediam mulheres, difundem racismo.

Castells: Não sou a favor da regulamentação, porque é impossível. Ninguém destrói minha reputação, porque não estou no Facebook, não quero ficar nervoso por ataques pessoais. Nos Estados Unidos, há uma famosa sentença de 1996 de um tribunal federal — ratificada pelo Supremo —, que reconhece que há problemas com a internet e há possibilidades de interfe-rência, mas a liberdade de expressão está asse-gurada. Uma frase da sentença é maravilhosa: "É certo que a internet é um caos, mas nos EUA há o direito constitucional ao caos".

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