Barbero Matrizes

7/28/2019 Barbero Matrizes

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E e v i c m J E s s M a r t n - B a r B E r o *

P M i I m m c l V l l d e L p e 1

Uma aventura epitemolgicaAn epistemological adventure

* Jess Martn-Barbero doutor em Filosoa eLetras pela Universidadede Louvain (Blgica).Atualmente coordenadorde pesquisa da Faculdadede Comunicao eLinguagem da PonticiaUniversidade Javerianade Bogot, membro doConselho Nacional deCincias Sociais e doConselho Nacional deCultura na rea de MeiosCidados da Colmbia.

. Entrevista realizada em6 de setembro de , emSo Paulo (SP), por ocasiodo curso ministrado peloAutor no Programa de Ps-Graduao em Cinciasda Comunicao da USP.

. Ao inal da entrevista,so apresentadas as obrascitadas pelo Autor, tantoas que oram mencionadascomo reerncias, comoaquelas que inluencia-ram, de alguma orma,seu pensamento.

arevista MARIZes tem bucdo no pl co fxo d uo d xo c dn, lz, pncpl, d u popodol. P nuguEntrevita, no o d , dgoum roteiro de questes a Jess Martn-Barbero de forma a compor o que podemos

denominar de pensamento epistemolgico deste Autor sobre a comunicao ou

a partir da comunicao. Mesmo sendo um dos autores mais citados nos estudosd counco no Bl, o gu d po pnno co u

lnh qu p cou uo, pqu, odolog objo,

cdo qu d n ul u xo ndo do uo, no qul

l conuo d u odo d pn o pnno d counco.

MATRIZe: Nossa revista tem o prazer de azer esta entrevista propondocomo eixo central uma refexo de carter epistemolgico-metodolgico. Paraisso escolhi como reerncia alguns de seus textos ou partes de textos onde seupensamento acerca do trabalho terico e metodolgico aparece mais explcito.rati nto d canalizar sss txtos para algumas qusts sobr o pnsamntode Jess Martn-Barbero, hoje.

Em seu artigo seminal intitulado Retos a la investigacin de comunica-cin en Amrica Latina, publicado na revista Counccn y Culu, haviaalgumas pistas lucidativas para os psquisadors latino-amricanos, das quaisdestaco, primeiramente, a questo do trabalho metodolgico ser visto comoluxoem pases periricos como os nossos; e, alm disso, voc propunhatrs novos campos estratgicos de investigao denominados Comunicao


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transnacional, ovas tcnologias d comunicao omunicao altrna-tiva popular. omo voc v ssas pistas hoj? Quais sriam os novos campos

estratgicos a pesquisar?Je Mart-Barbero:o posso comar sta convrsa com MATRIZe

sem agradecer entrevistadora, e a tantos amigos e colegas brasileiros quetm acompanhado, sustentado e estimulado, longa e proundamente, nosomente meu trabalho mas minha vida, ou seja, algo que mais do queminha vida de trabalho.

E comearei contando que o que eu quis colocar em debate naquele meuprimiro txto sobr comunicao oi uma dupla prgunta: o qu ra psquisvlnss momnto dntro do campo da comunicao o qu no ra pnsvl, nm

ormulvl, por qu? parcram, d um lado, os limits qu o rcort tricoque traavam tanto a escola norte-americana como a rancesa impunhamaos latino-americanos; e, de outro, tudo o que alguns de ns vislumbrvamoscomo ncssrio urgnt d sr psquisado, mas para o qual no contvamosnm com catgorias concituais, nm com rramntas mtodolgicas qu nospermitissem ormul-lo. Da partiu minha aventura epistemolgica: tornarpossvel outras perguntas que nos exigiam no apenas misturar ingredientesdas diversas escolas e disciplinas, mas atrevermo-nos a inventar um outromodo d pnsar a comunicao, j no mais a partir da psicologia social nort-americana ou da semitica rancesa, mas a partir da cultura, das culturas, da

nossa prpria vida social e cultural.Os campos estratgicos, naquele momento, tinham um sentido que, acre-

dito, hoje j no tenham. No porque no possam ser propostos enquanto tais,mas o campo da comunicao passou por transormaes muito ortes, noapenas em termos dos cursos de comunicao, mas dos rumos que a prpriapesquisa de comunicao tomou. Quando escrevi esse texto, em 1979, estavana presidncia da Alaic, que eu iria deixar em 1980. Havia presidido tambmem 1978-79, e no incio de 1979 z esse texto aos pesquisadores para criar umgrand dbat quando dixass a prsidncia. Quro dizr qu aqula propostastava muito ligada convrgncia qu tinha o campo da comunicao nquantocampo de conhecimento.

Havia uma convergncia e uma coeso, um desejo de construir um gran-de projeto de pesquisa em comunicao que realmente tivesse um papel dedestaque na prpria evoluo das Cincias Sociais na Amrica Latina e, por-tanto, muito vinculado ao momento poltico que vivamos, que era, ainda, omomnto das ditaduras agora part da mrica do Sul , mas qu j indicavaalguns traos de passagem para a democracia. Porm, era um momento muitoimportante, porque alguns dos grandes pesquisadores exilados comeavam a


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EnTREvIsTAan epistemologicl dventure

retornar a seus pases, o que ocorreria poucos anos depois, por exemplo, em1983, a volta rgntina. omo dizia, stvamos m um momnto qu acilitava

a construo coletiva desta espcie de mapa de questes estratgicas, que noeram apenas os objetos de estudo, mas os modos como nos aproximvamosdls, por isso a dimnso pistmolgica ra algo qu stava muito prsnt.

Justamente a dimenso epistemolgica mobilizava essa primeira ideia,nesse texto eu estaria criticando certos preconceitos existentes na prpria es-querda latino-americana de que pensar e azer teoria era um luxo, algo parapass ricos, qu ns dvamos ligar dirtamnt o qu psquisvamos aopoltica, qu a psquisa s justicava ao srvir dntro d uma stratgia d aopoltica. mais intrssant qu, justamnt naqul momnto, comvamos

a nos conscientizar de toda a dependncia que existia em uno da ausnciad toria. u sja, no s tnhamos uma toria da dpndncia, como tambmcomvamos a vr qu boa part da dpndncia ra dpndncia intlctual.

Isso se tornou uma realidade clara depois, quando vimos que a imensamaioria dos autores na Amrica Latina continuou olhando para o norte. Noporqu no haja toria na mrica Latina, qu no haja pnsamnto ou biblio-graa, porque j az algum tempo que comea a haver pensamento prprio;porm, no s acrdita qu ss pnsamnto tnha valor, s vm do nort parcter mais. A esquerda citava os ranceses, enquanto a direita citava os norte-amricanos. Sabamos qu stvamos prsos, mas plo mnos dntro do grupo

da laic xistia uma conscincia clara d qu ra prciso criar um pnsamntolatino-americano, de que no se tratava simplesmente de misturar coisas quevinham da semitica com outras do marxismo e da teoria da dependncia.Quando os campos oram propostos naquele texto, havia o conhecimento dequ cada um dls xigiria rnovar pistmologicamnt as ormas d construiros objetos de conhecimento. Esse momento que, aortunadamente, vivamosnaquele tempo no o encontro hoje, quando o campo da comunicao se en-contra completamente cindido, inteiramente raturado epistemologicamente.

No digo que no haja ncleos de pesquisas, que no haja centros, as-sociaes que no estejam buscando isso; quero dizer que, quando se viajapela Amrica Latina hoje, percebe-se que globalizao um conceito muitoreduzido, ou seja, para uns signica a dominao do capital (um puro avatareconmico) e para outros uma dinmica tecnolgica que por si mesma irsolucionar os grandes problemas polticos e culturais, quando esse conceitosignica o entrelaamento de processos muito complexos.

De alguma maneira, aquele momento tinha algo benco que por suavez tambm era traioeiro, enganoso de que vivamos uma viso unitria daluta, na qual deveramos saber claramente quem era o inimigo. Lembro-me


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que, nesse texto, escrevi uma rase pela qual muitos me condenaram. Diziaque, naquele momento, estvamos comeando a no saber mais para quem

trabalhvamos, para quem seria til o que estvamos pesquisando. Aindahavia, portanto, uma convergncia mas havia tambm uma espcie de orade tenso, ou seja, movimentos, dinmicas que nos aziam compartilhar umaconcepo de Amrica Latina que precisava ser repensada luz dos novosmovimentos sociais que ento surgiam, e azer teoria comeava a signifcaralgo realmente estratgico para transormar nossos prprios pases.

Hoje e no posso dizer que a pesquisa seja menos ou mais sria o quevejo que aquela convergncia e tenses que entrelaavam pesquisas muitodierentes, provenientes diretamente daquela pesquisa-ao da qual um

dos criadores, Fals Borda (colombiano), de quem acabei sendo muito amigo,morreu no ltimo m de semana , em que se tratava de se deixar questionarpelo que socialmente se descobria para transeri-lo para o campo da teoria,encontra-se modifcada. Diria que qualquer mapa que aamos hoje oismpr muito mais incrto, prcrio, insguro. txto oi muito lido, tnhomuitas cartas que o testemunham: cartas de pessoas que viviam isso em seutrabalho em emissoras comunitrias, de pessoas que comeavam a perceberque a tecnologia no era um simples ato material, mas que tambm passava ater dimenses simblicas, que toda aquela concepo instrumental dos meiosno era suciente, que os meios no eram mero instrumento, que a tecnologia

no era apenas uma mquina, e que os processos internacionais aziam pensarem dimenses que no cabiam nas dimenses locais. Por isso, diria que haviacerto bom senso naquilo que nomevamos como grandes tenses e confitos,porqu as novas tcnologias j comavam a suscitar uma sri d intrrogasaos meios comunitrios. Eram questes cruzadas entre as novas tecnologias eos novos modos de internacionalizao, ormando um campo de oras, umcampo estratgico que se potencializava.

qu prcbo atualmnt um campo da comunicao muito dspotn-cializado. S ants havia uma potncialidad qu nos azia pnsar a socidad,como transorm-la, minha opinio que hoje o campo da comunicao oi,em grande parte, tomado por pessoas que podem ter muito valor, mas queo tornam cada vez mais neutro, mais despotencializado, mais e aqui usouma palavra daqueles tempos uncionalizado a outras coisas, inclusivea grandes pesquisas.

Uma outra questo que gostaria de propor embora seja apenas paraprecisar melhor como ormular hoje esse mapa a conjuntura da pesquisana universidade nos dias de hoje. Naquele tempo, tnhamos menos meiose recursos do que atualmente, entretanto a universidade hoje est bastante


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deslocada na sociedade. No Rio de Janeiro, houve um debate muito interes-sant, ond muitos m prguntaram: nd sto as univrsidads hoj? las

realmente tm ideia do que est acontecendo na sociedade? Ou continuamosa reboque do mercado de trabalho e ele quem nos diz por onde ir e o queazer? Nesses ltimos anos, a est a disputa do que, para mim, hoje umadas dimenses mais pessimistas: para onde vo as universidades pblicas? Eo que vejo que elas que oram despolitizadas. Estou me reerindo quelapolitizao de antes que, s vezes, tinha muitos deeitos, era muito retrica,saudosista, gritona, tinha muito d dnncia poucas possibilidads d proporiniciativas, alternativas. Porm, mesmo com sua maneira conusa, permitiaque a sociedade, que o pas, estivesse permanentemente sobre a mesa de dis-

cusso. Contei-lhes as ltimas coisas que ouvi nos seminrios em que estivena prpria Universidade Nacional de Bogot (Colmbia), e minha desilusocom os alunos: eles continuam sendo grites, derrotistas porm, quandoralizam os trabalhos nais, a imnsa maioria st buscando claramnt uma

vaga no mercado de trabalho. No h nada de mal nisso, mas h muito demal quando cortam totalmente o que poderiam investigar; e me dei conta dequ isso ra totalmnt squizid. omo stavam na nivrsidad acional,tinham que usar uma certa linguagem crtica, mas quando tinham que de-dicar seu tempo a azer os trabalhos, a apareciam procurando empregos, eda maneira mais descarada.

Sinto que esses problemas para os campos estratgicos na universidadeesto sendo pensados numa relao muito geral e, como toda generalidade, talrlao rsulta muito caricata. Porm, dsd qu volti d uadalajara a ogot,depois de trs anos l, tenho dedicado meu trabalho a azer ver tudo aquiloque, do pas, no cabe nas universidades. Isso pode ser um pouco escandaloso,porm sinto qu no si s o pas cab mais na univrsidad do qu na tlviso. olh qu na tlviso cab pouco pas. as vjo tambm muito pouco pas nauniversidade. Repito constantemente que preciso colocar o pas na pesquisam comunicao, prciso coloc-lo na psquisa m cincias sociais. s pssoasesto estudando sociologia e economia, mas no esto estudando o pas. Issotambm problemtico na hora de poder nomear campos estratgicos. De talmodo qu, com sss apontamntos, diria qu hoj u no consguiria ormularalgo como aquele texto. Eu teria, primeiro, que encontrar uma maneira dedenir, como zemos ento, o que entendemos basicamente por comunicao porque isso que se transormou, aquela compreenso de comunicao apartir da relao undante, aquela mediao comunicao e sociedade.

Hoje em dia aparecem duas palavras potentes: tecnologia e globalizao.O que signifca tecnologia? Milhares de coisas. Quando dizamos novas


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tecnologias, estvamos alando de satlites, de parablicas, do incio da ele-trnica, mas sabamos do que estvamos alando. Hoje, dizer tecnologia

dizer demasiadas coisas, mas com uma concepo que continua sendo aindamais radicalmnt instrumntal, pois qu instrumnto stratgico do mrcado.Mas pode-se notar que as prprias palavras oram implodidas. Noto que se huma palavra com um campo semntico muito impreciso, nebuloso, conuso, tecnologia. J no signica mencionar os meios que usamos, pois quandoalgum dizia meios sabia o que estava nomeando. Hoje, quando dizemostecnologia, no sabemos muito bem o que estamos nomeando. Porque, paraalguns, so as ltimas tecnologias, isto , inclusive os ltimos avatares, quesignicam muito pouco do ponto d vista comunicativo, mas podm signicar

muito de outros pontos de vista. Ocorre que comeamos a criticar a brechadigital, e quando se dizia avano tecnolgico perguntava-se sempre: Sim,mas para quantas pssoas? somnt para uma minoria, no para os bilhsque h no mundo. Atualmente, com os aparelhos de teleonia mvel, a maiorparte da populao na Colmbia urbana que mais de 75% do pas , sejamdeslocados das guerras ou migrantes, j tm teleones celulares. Os pais ousam apenas como teleone, mas os lhos, nos nais de semana, j o utilizampara armazenar msica, para colocar o lbum de otografas da amlia. Abrecha comeou a ser quebrada muito antes do que tnhamos calculado, e eleshoje comeam a se conectar. Os milhes de imigrantes colombianos que esto

nos stados nidos na spanha sto utilizando o chat o blog, sto usandotudo. Ento, do qu estamos alando? daqueles que tm menos posses, quepensvamos que demorariam sculos para se conectar e j esto conectados,e com uma enorme criatividade, porque isso permite novas ormas de comu-nicao amiliar e cultural. Dessa orma, essas pessoas esto conseguindo, decrto modo, s razr como comunidad cultural; as avs podm acompanharo crescimento dos bebs, ou mesmo as mes que os deixaram com as avs naColmbia. O potencial social disso enorme. Havia, em Valncia (Espanha),um lugar que tem de tudo (teleone, ax, internet), e os donos eram colom-bianos. Um dia fz uma enquete: como as pessoas usam isso? E descobri asmuitas ormas, diversas e criativas, com as quais elas esto se apropriando dasnovas tecnologias. Quando dizemos tecnologia, o que estamos nomeandono somente uma coisa mas um mbito extremamente potente, tanto delinguagens como de aes, tanto de dinmicas sociais, polticas e culturais,quanto de interrogaes sobre o que signica o social hoje. Assim, quandopassamos ao campo das intrrogas, qu ralmnt xplod a pistmologia,porque ainda h muita concepo instrumental direita e esquerda paraalar das novas tecnologias.


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A outra palavra potente globalizao. Como em relao tecnologia,do que estamos alando quando alamos globalizao? H coisas que todos

nomeiam algo que hoje assusta o mundo , a quebra dos grandes bancosnanciadors, sss qu no invstiam na produo s invstiam na circulao.ssim, globalizao a dominao do novo capitalismo nanciro, ponto. odoo resto ideologia. Porm, a globalizao est relacionada mundializao,no sentido de que alam Milton Santos, Octavio Ianni, Renato Ortiz e ArjunAppadurai, e no qual est se construindo uma nova realidade histrico-sociald intrdpndncia, xigindo um novo pnsamnto radical para podr assumira complexidade de uma cidadania mundial, de interaes cada vez mais ortesentre culturas, de como ter polticas para deender a diversidade, e tambm de

como guiar as trocas, as interaes, para potencializ-las.Vejo no momento uma impossibilidade para denir o campo da comu-nicao porque ele se espalhou para muitos lados, mas apontaria as tensesntr sss dois ixos, o das transormas tcnolgicas o das transormasglobais que concernem o mundo.

MATRIZEs: Voc ez uma armao bastante interessante: naquele tempo,sabamos quem era o inimigo. Em termos do trabalho latino-americano comopesquisa nova (aquele que estvamos por reundar), de um pensamento crticoque no osse tambm uncionalizado, voc mostrava e mostra muito bem

como os mais radicais e crticos podiam ser uncionalizados pelo sistema, ouseja, por uma paralisia pela qual acabava se aceitando o que j existia. Gostariaque aproundasse a questo da exploso da comunicao, com que se rompeo rtulo da sua ragmentao e, principalmente, a questo da incerteza, e decomo dar conta disso por meio da pesquisa.

Gostaria tambm de inserir uma viso simplicadora do uncionalismocontra a qual quramos ragir, colocando outra coisa no lugar, tanto no sntidodo pnsamnto complxo d dgar orin, como do sistma-mundo d ctvioanni mmanul Wallrstin. Quria qu alass daquilo qu aparc hoj noto bem situado como era antes, na nossa percepo de pesquisadores. Saindode 1982, vamos para 1987, quando publicada a primeira edio de seu livroD lo do l dcon que, com a grande repercusso que alcanou epelas questes epistemolgicas que passa a levantar, tornou mais clara pelomenos para o pensamento latino-americano a questo de como lidar comessa complexidade.

Talvez agora, mais claramente do que antes porque as questes epis-temolgicas do campo da comunicao passaram a ganhar legitimidadena Amrica Latina , continua na pauta de debates a questo do objeto da


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comunicao: meios ou mediaes? Mediatizao ou mediao? Ou seja, aquesto da comunicao uma questo de meios ou de mediaes? Fao

essa pergunta para que responda precisamente este ponto: ser preciso azerum outro livro agora, intitulado Das mediaes aos meios? Dentro dessequadro, gostaria de tratar sobre a questo das mediaes e sobre as leiturasque resultaram da repercusso do livro.

Martn-Barbero:Eu tracei um novo mapa, que incorporei no precio quinta edio de D lo do l dcon. Trata-se de um mapa maiscomplexo, que oi emergindo das leituras que se aziam sobre o livro, e que eunomeei como mediaes scio-culturais, mediaes poltico-culturais da co-municao, para dirnciar ss mapa do primiro, qu s rria s mdias

culturais da comunicao. A partir da, o que aparecia claramente eram doiseixos: um, as lgicas de produo e as competncias de recepo; e outro, asmatrizes culturais e os ormatos industriais. Esse era o mapa das mediaesculturais e scio-culturais da comunicao. Foi uma primeira aproximao em uma conerncia que z na Universidade Iberoamericana, em meados de1990, em um seminrio realizado por Guillermo Orozco aos usos dos meios s prticas comunicativas, pla primira vz comci a pnsar as mdiascomunicativas da cultura. Ou seja, comeo, ento, a dar mais densidade epis-temolgica ao momento de conhecer o que vem da comunicao.

Parti da perspectiva de que estudar a comunicao era estudar os meios,

que era o que nos chegava do norte, e eu dizia no!. Quando saio s ruas naColmbia, vejo que as pessoas se comunicam e investem muito mais tempo nacomunicao amiliar, na comunicao no trabalho, na comunicao no bairro,na comunicao rligiosa, na comunicao stiva, na comunicao ldica. Foiisso que tentei colocar como objeto de estudo naquela pesquisa inicial, queoi minha primeira no campo da comunicao: comparar como as pessoas secomunicam m um suprmrcado numa praa d mrcado popular. nquantono suprmrcado no havia comunicao, ningum alava com ningum, haviasomnt inormao, inormao publicitria, nada mais, na praa do mrcadopopular, todas as pssoas alavam, gritavam, trocavam, aprovitavam o ncontropara alar sobre a vida; ali estava cheio de comunicao. E era isso que queriacolocar como primeiro elemento naquela pesquisa.

A pira comunicativa da nossa sociedade muito mais rica e muito maisampla do que permitem os meios. Os meios podem ser infuentes, e so im-portantes. Porm, alm de toda a mediatizao das campanhas polticas, naColmbia os presidentes eram eleitos com 30% dos votos da populao; 70%no votavam. Falava-se da importncia poltica dos meios por si. Mas em quepas? Se nos Estados Unidos, metade da populao j no votava, agora vota

. O precio apareceem portugus apenas a

partir da segunda ediodo livro. Ver Do o

d ().


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mnos. na olmbia, votavam apnas 30%, 35%. u dizia: ond st o podrdos meios? Eu via que as pessoas votavam em algum porque elas nasciam

conservadoras ou liberais, ou seja, ser conservador ou liberal era uma questoamiliar, de parentesco. Por exemplo, se a amlia era conservadora e uma lhara comunista, o qu tinham os mios a vr com isso? s librais continuavamvotando em liberais, no importando se o candidato osse bom ou ruim. Oque eu queria pensar era a ora social, cultural e poltica da vida cotidiana, dacomunicao ntr vizinhos, ntr amigos do msmo tim d utbol, tambmentre os governantes e os governados.

Entretanto, em meados de 1990, as coisas comearam a mudar e z umadescoberta sobre a qual no cheguei a escrever, mas da qual alo muito agora:

di-m conta qu havamos passado anos criticando como mramnt alinan-te a presena dos programas de co norte-americanos na televiso latino-americana, todos aqueles programas de tribunais, de advogados, de policiais,o seriado Colubo Comecei a me dar conta que a televiso norte-americanaoi o ator que mostrou o divrcio como direito scio-cultural, mostrou que asmulhrs tinham outro statuto social. isso jamais havia sido aprndido plaesquerda como uma contribuio para tornar mais livres e laicas nossas socie-dads. ssim, quando a constituio colombiana dclarou qu o pas tinha umasocidad no conssional, qu uma orma indirta d dizr qu a socidad ralmnt laica, d sparao ntr grja stado, havia muito qu agradcr

tlviso nort-amricana, porqu la, com suas sris, mundializou as pssoas,com os divorciados, os homossexuais, pois criou um ambiente que ez parecerpossvel e desejvel aquilo que a religio havia proibido como antinatural.

Portanto, como, por um lado, a olhar isso d outra manira; , por outro,noto que a telenovela colombiana havia se adiantado Constituio de 1991,com a primeira representao no-negativa das culturas nacionais, porque erairnica. Havia ironia, mas as pessoas do centro j sentiam que os caribenhosno ram somnt dana sxo, qu ali havia outra cultura, rica, snsual, algr,inormal, contra a tristeza dos andinos. Recoloco assim uma questo decisiva:a prsna dos mios na vida social, no m trmos puramnt idolgicos mascomo uma capacidade de ver alm dos costumes, ajudando o pas a se movi-mentar. Isso me leva a dar mais um passo, junto com a apario massiva, emmados d 1990, do computador do qu vio rapidamnt com l. nvrto muprimeiro mapa e proponho as mediaes comunicativas da cultura, que so:atecnicidade; ainstitucionalidade crescente dos meios como instituiessociais e no apenas aparatos, instituies de peso econmico, poltico, cultu-ral; asocialidade como o lao social est se transormando para os jovens,como as relaes entre pais e lhos, e entre casais, esto mudando. Isso vem


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dos costumes dos avs, das matrizes que no se pode negar, pois esto a. Ns,pais, estamos sorendo a contradio: o que no pudemos azer, nossos lhos

podero a amosa refexo de Margaret Mead sobre a gerao intermediria.E, fnalmente, as novas ritualidades que acontecem em relao aos novosormatos industriais possibilitados pla tcnicidad. alguma manira, nssmomento aceito que muda o lugar a partir do qual estava olhando. Olhava apartir da nossa cotidianidade comunicativa latino-americana, rica, estiva, ea contrapunha solido dos norte-americanos, pois ns, latinos, desrutamosmais estando juntos do que sozinhos, e os anglo-saxes desrutam mais estan-do sozinhos diante de um copo de cerveja, ou de um bndy, do que juntos;quando esto juntos, enlouquecem, como demonstram os hoolgn ingleses

ou holandss! ra prciso assumir no a prioridad dos mios, mas sim qu ocomunicativo est se transormando em protagonista de uma maneira muitomais orte.

utra coisa qu tv muito pso para sta mudana oi o artigo d iusppRicheri sobre como a poltica estava cada vez mais vazia, mais incapaz dese comunicar com a nao, de convocar as pessoas. Assim, o que coloca emcomunicao as pessoas que esto perdidas nas grandes cidades o rdio e atlviso. as comunidads d tlspctadors d vdos d tlnovlas, qu adistncia compartilham uma intriga, um suspns, mas tambm compartilhamcerta intensidade de vida, porque a vida sempre mais intensa na co do

que na cotidianidade.s pssoas sto cada vz mais isoladas, mais sozinhas, tambm nos pass

latinos, e os meios comeam a ter uma importncia enorme em termos do quechamamos de cultura a domiclio. As pessoas j no tinham dinheiro parasair, mas a televiso lhes prov de tudo; depois veio o vdeo e muitas pessoascom baixo podr aquisitivo compraram um aparlho. Lmbro-m o scndaloquando comci a vr na olmbia dpois da nova onstituio qu todos osriados, salvo dois nacionais, haviam passado para as sgundas-iras, ou sja,casse quando casse o eriado, ele seria celebrado na segunda-eira seguinte. Eagora tmos sss nais d smana longos, sbado, domingo sgunda. Quandocomecei a ver em Cali (morava em um bairro de classe mdia) que as pessoasalugavam, nas sxtas-iras, quinz, vint lms num lugar m qu az muitocalor, onde h o rio para se rerescar, onde h piscinas , eu no entendia porqu las alugavam tantos lvavam para casa para car todo o tmpo chadas,

vendo lmes. Depois, z uma pequena pesquisa que me mostrou por que aspessoas se echavam em casa e o que signicava ter cinema em casa cinemaque elas escolhiam, cinema mexicano, quase todo em castelhano, pois nopodiam ver com legendas seno no seguiam o lme. Eu j estava repensando


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essas questes, tinha que azer uma mudana que no era ir das mediaes aosmeios, mas perceber que a comunicao se adensava diante da nova tecnicida-

de, era a institucionalidade da tecnicidade. Pode-se continuar alando dasmediaes dos meios, mas mediao para mim sempre oi outra coisa quetm muito mais rlao com as dimnss simblicas da construo do coltivo.Preeri alar ento de mediaes comunicativas da cultura, e quando digo dacultura no alo somente de seus produtos, mas digo da sociedade, da poltica.

Esta oi a mudana. E esta mudana, para mim, oi muito importanteporqu m prmitiu colhr o mlhor rgn abrmas, aqul capaz d pnsaras transormas dos laos sociais, pnsadas m trmos d idntidad scio-cultural, ou seja de identidade do aro-colombiano, da mulher, do indgena,

de um novo modo de relao, de reconhecimento pela sua sociedade jurdica epoltica. Isto , o estudo da socialidade que est ligada ao livro de Habermassobre a crise da modernidade, o que recolhe a comunicao na crise da mo-dernidade. Quando ele diz: J estamos diante de uma sociedade que no temcentro, pois o centro era a poltica, a religio, e nem a religio ou a polticado coerncia sociedade. Quando a sociedade no tem centro, as identidadesque eram o centro do sujeito tambm deixam de s-lo. At Habermas admiteque j no possvel alar de apenas uma identidade do indivduo porque seusreerentes das identidades tambm explodem. Era preciso acompanhar comoestavam se transormando as maneiras de sentir, o lao social que religa uns a

outros, porqu sta a dimnso qu ala na idntidad. idntidad o qu hem comum, ou seja, eu tenho uma identidade jovem, eu tenho uma identidadebrasilira, u tnho uma idntidad paulista, u tnho uma idntidad minina, o conjunto das religaes sociais.

A mudana oi esta: reconhecer que a comunicao estava mediando to-dos os lados e as ormas da vida cultural e social dos povos. Portanto, o olharno se invertia no sentido de ir das mediaes aos meios, seno da cultura comunicao. Foi a que comecei a repensar a noo de comunicao. Ento,a noo de comunicao sai do paradigma da engenharia e se liga com asintracs, com os nsdas intras, com a comunicao-intrao, coma comunicao intermediada. A linguagem cada vez mais intermedial e,por isso, o estudo tem que ser claramente interdisciplinar. Ou seja, estamosdiante de uma epistemologia que coloca em crise o prprio objeto de estudo.Porqu acrditvamos qu xistia uma idntidad da comunicao, qu s davanos meios e, hoje, no se d nos meios. Ento, onde ocorre? Na interao quepossibilita a intrac d todos os sntidos, portanto, uma intrmdialidad,um conceito para pensar a hibridao das linguagens e dos meios. dizer que,cada vez mais, o rdio cada vez menos somente rdio; o rdio hoje oerece


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programas qu so blogs, no qual algum ala, outras pssoas alam, volta a a-lar o snhor ou a snhora; os gnros sto sndo rinvntados luz da intrac

da televiso com a internet. Porque intermedialidade no a transposio doconceito literrio de intertextualidade, no a mera relao entre textos que jxistm, mas como diz um autor canadns, a idia d vrus: alguns gnrosgram vrus qu pntram contaminam outros mios. chi isso valiosssimo.u sja, stamos ant uma intrao qu dsstabiliza os discursos prprios dcada mio. nto stamos ant ormas mstias qu comam a sr produzidas,ormas incoerentes porque rompem a norma atuando transversalmente emtodos os mios. o uma coisa racional como a intrtxtualidad qu st sobo qu oi scrito, qu tudo o qu oi lido. a contaminao ntr sonoridads,

textualidades, visualidades, as matrias-primas dos gneros.

MATRIZes:Como voc v a transdisciplinaridade nos estudos de co-municao? Ela est sendo praticada? Com base no que afrmou agora, deque o estudo da comunicao s pode ser transdisciplinar, como ela pode sereetivamente praticada? E como deve ser ormado esse pesquisador?

Mart-Barbero: Primiro, intrdisciplinaridad no ngao das disci-plinas, no antidisciplina, mbora m crtos pass, como na olmbia, osspreciso iniciar indisciplinando os saberes sociais porque so extremamentedisciplinados. iria qu h dois horizonts para s ntndr a undo a qusto.

Eu estava apresentando seminrios sobre isso em vrios pases a partir deuma conerncia na Universidade Nacional, uma conerncia inaugural naFaculdade de Cincias Humanas e Sociais, intitulada ndcplndd:notas para un mapa de sus encrucijadas cognitivas y sus conflictos culturales.o msmo tmpo, vinculi-m d novo nivrsidad dl Vall (ali) paramontar o doutorado m incias umanas. labori nto um documntopara deender, at no Ministrio da Educao, a transdisciplinaridade en-tre ilosoia, histria, estudos da linguagem e literatura. E nessa ocasio,descobri o primeiro encontro da Unesco, criando, com Basarab Nicolescu,um sico romeno, e com Edgar Morin, o Nclo d ndcplnddd Unco; seu maniesto de novembro de 1994. Mas as origens da trans-disciplinaridade remetem ao ano de 1944, um pouco antes de terminar aguerra mundial, no MI, quando se renem, com Norbert Wiener, umneuropsiclogo, Arthur Roseneld; um psiclogo, Kurt Lewin; e um jovemantroplogo, rgory atson. ls propm qu o uturo da psquisa cin-tica j no est no centro de cada disciplina, mas nas zonas de ronteira,o que eles chamam de as regies ronteirias, entre biologia, psicologia esica, ou sja, prciso nto passar dos objtos qu nuclaram as disciplinas


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para os das zonas de ronteira, entre sociologia, biologia e psicologia, porexemplo. Isso me pareceu o verdadeiro maniesto da transdisciplinaridade,

e com uma perspectiva ainda mais abrangente. O que eles justicam queos ncleos das disciplinas se tornaram duros, se tornaram obstculos, nopermitindo o avano nos lugares onde uma disciplina toca e cruza a outra,que justamente onde forescem os temas a serem desenvolvidos. Ou seja, necessrio desencapsular a pesquisa cientca, que a mesma propostade Wallerstein emb Cnc Soc. Entre a proposta dos cientistasde MIT e o Maniesto da Unesco, h um texto de Jean Piaget, de 1972, emque encontramos a seguinte rase: Podemos esperar uma etapa nova dacincia que seria transdisciplinar, pois no se contentaria em compensar as

interaes, reciprocidades entre conhecimentos especializados, mas situariaessas relaes no interior de um sistema sem ronteiras entre as disciplinas.As trs introdues transdisplinaridade tm basicamente dois argu-

mentos em comum. O primeiro que a especializao, a hiperespecializaoda pesquisa, est impedindo a compreenso do social, do humano, do real.m outras palavras, a hiprspcializao o qu impd pnsar m conjuntoos problemas da sociedade, os problemas da humanidade, porque cada vezo conhecimento mais ragmentrio. Pode ser muito avanado, mas umragmento. Desse modo, impossvel pensar a sociedade, pensar o mundo,pensar a humanidade. O segundo argumento que no se trata de somar

resultados. eita uma clara dierenciao entre multidisciplinaridade, naqual h uma reunio de resultados de dierentes disciplinas, e interdisci-plinaridade, em que j h algum tipo de transerncia de mtodos; e maisainda com a transdisciplinaridad, quando as disciplinas ntram m cris naprpria identidade: o que propriamente cognoscvel, pesquisvel, a partirde cada uma delas? Pois uma coisa a capacidade que tem uma disciplina deconstruirum objeto de conhecimento, e outra coisa que esse objeto sejatomado como propriedade exclusivadessa disciplina.

MATRIZe: Esta seria a crise da viso do sujeito?Martn-Barbero: A crise do sujeito que acredita ver tudo olhando apenas

d um ponto. m minha opinio, o mais important m tudo isso qu muitospensam que a interdisciplinaridade e a transdisciplinaridade sejam contos dascincias sociais que, como esto cada vez mais perdidas, agora inventaramessa moda, quando na verdade oi nas cincias duras que a questo teveincio. D para acreditar que, no ncleo transdisciplinar da Unesco, somenteMorin seja das humanidades e que todos os demais sejam sicos, bilogos,matemticos? Os exemplos que se propem no Maniesto Unesco so todos


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reeridos relao da matemtica com a neurologia, ou de como oi criada asica-matmtica. u sja, como s transportou isso at criar no intrior novas

cincias que so hbridas, que j so ormadas por vrias disciplinas e que jtm uma entidade com aplicabilidade maniesta muito mais avanada do quese poderia imaginar nas cincias sociais.

Eu diria que, no caso da Comunicao, do ponto de vista epistemolgicoacredita-se ser impossvel atribuir a uma disciplina o conjunto de saberes queo estudo dos processos de comunicao mobiliza; no possvel dizer quea psicologia a me da comunicao, nem a psicologia behaviorista norte-americana, nem sequer outras teorias cibernticas. Depois disso, passamospara a semitica, porque mais rica em contedo, vnculos. Mudamos para

uma maior complexidade para colocar o qualitativo onde no havia mais queo quantitativo. Nada disso tem a mnima capacidade para abarcar sequer dezdas dez mil variveis que existem hoje na comunicao. Rearmo que a comu-nicao um campo de conhecimento e que jamais oi uma disciplina. Houveum tempo em que me pediram para traduzir livros norte-americanos porqueeles diziam que j haviam pesquisado tudo em termos epistemolgicos, que jstavam studando tudo a partir d psicologia, cibrntica, anlis d sistmas.Por avor, sejamos srios. Comunicao nunca oi pensada como tal dentrodo paradigma da ngnharia proposto por Shannon para studar a conomia dcirculao da inormao. qu oi pnsado por ssa toria chamada d Teoria

Gl d Counco era a transmisso de sinais em termos econmicos, decomo gastar mnos nrgia na ngnharia tlnica! sua hgmonia dcorrudo ato de que oi escrito em ingls e nos Estados Unidos, onde o behaviorismoreduzia a ao a seus eeitos imediatamente constatveis e medveis, pois semisso jamais teria desempenhado o papel que teve na conuso da comunicaocom a transmisso a distncia. as o qu potncializou ssa toria oi o ato dqu alguns autors, como Lazarsld Lasswll, transormaram-na m paradig-ma de anlise dos eeitos do discurso publicitrio e do discurso poltico sobrea populao massiva. De ato, oi assim que se passou a acreditar na existnciade uma disciplina da comunicao. Para mostrar a pobreza conceitual dessateoria, eu pedia a meus alunos para analisar comunicativamente um baile,com os corpos danando, onde estava o canal, onde estava o emissor, ondeestava o receptor! Ou, em uma cerimnia religiosa, a missa, para quem acre-dita, um rito que durante sculos oi realizado em latim e de costas, ningumentendia nada, e, no entanto, havia uma comunho, havia uma experincia decomunidade. E claro que no estamos diante de um objeto denido por umadisciplina, estamos diante de um campo de conhecimentos antropolgicos,sociolgicos, semiticos, polticos etc.


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Sobr a outra prgunta: sim, sria ncssrio incluir a transdisciplinaridadno ensino mdio, porque nesse perodo os estudos acontecem em comparti-

mentos estanques, e o dualismo que vem do religioso, essa incapacidade dedirnciar sm opor, aprndido, porqu os qu nascram no catolicismo nosabm dirnciar sm opor. qu smpr prgunto a mus alunos como provadisso : Quando as crianas comam a ntndr/dsrutar o lm?. Quandose identica o bem e o mal. Se no os identicam acilmente, se aborrecem,no entendem o lme. Aqui h um problema muito srio, porque para pensartransdisciplinarmente necessrio superar o dualismo, pois o dualismo , emtrmos pistmolgicos, a simplicao mxima do complxo , portanto, a im-possibilidad d pnsar a ambiguidad as contradis. m minha luta contra

o dualismo, aplicava as provas aos alunos e depois anotava nelas a quantidaded dualismos qu havia, contra os quais havia xplicado na aula. u lcionavadois semestres de Esttica. Primeiro, explicava as grandes correntes de estudode arte, losoa, sociologia, porm mostrava como a losoa tendia a pensara arte alm das pocas histricas, era algo margem do capital, apenas arte,pois a sociedade, a economia, a poltica mudavam e, no entanto, aquela artecontinuava emocionando. Depois, explicava como a sociologia e, sobretudo,uma sociologia crtica, que se aproximava do marxismo, mostrava por que aarte tinha relao com sua sociedade. Essas duas explicaes so modos con-plementares de ver, e no oposies. preciso saber losoa, olhar a esttica

do ponto de vista do que se constri como dimenso do humano, e tambm necessrio ver que isso tambm tem uma histria social. Entretanto, os alunosno conseguem entender isso. No podiam aceitar o sentido da dierena, ereiteravam o que pensavam antes: ou a arte era algo com especicidade, ou aarte era reduzida ao que eram suas condies histricas.

mudanas qu vo alm disso. oj as crianas misturam tudo, porquno tm apnas a scola como mbito d conhcimnto, d inormao. Porm,a escola orma-os como dualistas, orma-os separando tudo: o campo socialpor aqui, o campo das cincias naturais por ali, e a literatura acol. A propostaque ao para a reorma da universidade que h trs saberes indispensveis:saberes histricos, saberes lgico-matemticos e saberes estticos. Vejo que,por a, comearemos a ruptura dos saberes disciplinares. De quem pensa quepara ormar um cidado, para az-lo ntndr o mundo, para localiz-lo nstplaneta, necessrio um mnimo de saber histrico, de saber colocar em pers-pectiva o que se sente; no me atrai o palavreado, pois, para mim, os sabereshistricos so o oposto, scolhr o hoj. m problma dst pas dizr: comocolocamos isso m histria? om o qu st rlacionado? st rlacionado coma economia, a poltica, a cultura? No h nenhuma causa nica do que somos.


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A economia teve seu papel, a poltica ainda mais. Mas o que este pas? Ento,dvmos inclu-lo m histria, ducar as pssoas para qu aam ss xrccio

de colocar em perspectiva histrica o que se vive hoje. Depois, coloc-lo emperspectiva lgico-matemtica, lgico-simblica, porque a linguagem dasnovas destrezas cognitivas e criativas. E saberes estticos, que so os saberesda sensibilidade, todo o saber que passa pela expressividade em todas as suasmodalidades, tanto artsticas como a criatividade que existe no saber-sentir.

, s comarmos a rormar a univrsidad, trmos qu nos sorar parasair dos preconceitos que temos em relao aos jovens e azer junto com elesum caminho invstigativo d acompanhamnto para sabr com qu bagagmchegam realmente, no aplicando um exame e sim em termos do que signica

para eles o conhecimento, o que signica aprender, quais so seus problemaspara lr, para scrvr, para dsnhar, para usar uma cmra tc.; podr vr, porexemplo, que h aqueles que no escrevem e que possuem outras capacidadesd s xprssar. u sja, o qu dvmos azr para qu sts sabrs histrico,lgico-matemtico e esttico se relacionem com sua prpria capacidade decontar histrias. Assim, pode ser que consigamos quebrar os compartimentosque trazem. Atualmente trabalho em uma proposta de um novo tipo de cur-rculo. A ideia que, durante um ano, todos os alunos dos dierentes cursosqum juntos; dpois, tro dois anos nos quais sro ministradas as disciplinasde suas especialidades, mas vo estudar durante esses dois anos (por quatro

semestres) uma disciplina que pode ser matemtica, histria, flosofa, ousja, qu scolhro para a qual tro um tutor para quando ncssitarm. Sstudarm losoa, sro quatro smstrs d losoa dntro d um programade estudos para este aluno ou aluna, porque muito importante que tenhamum outro saber distinto de seu saber especfco e, quanto mais tiverem isso(matemtica, flosofa, antropologia, histria), mais estaro compensando acompartimntalizao. ltimo ano sr d prtica social, voltaro a s runirm quips para azr o trabalho nal d graduao, qu dv sr uma psquisae prticas sociais.

MATRIZe:psar d su pssimismo m rlao ragmntao do cam-po, quais seriam as principais contribuies que os estudos ou o pensamentolatino-americano podem trazer hoje para o campo geral da comunicao?

Martn-Barbero:Acredito que possam ser trs.Uma, que j iniciamosseriamente, a superao da viso instrumental. Em outras palavras, estamospassando gradativamente de uma viso predominantemente instrumental,ainda que adornada de aspectos sociais ou culturais, para uma viso maisdensa de comunicao, densa culturalmente, densa socialmente. J no to


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cil conundir a comunicao com os meios. Ainda h muito disso, porm htambm orts nclos qu ralmnt incorporaram a dimnso cultural como

dimnso prounda, htrogna, qu j no st simplsmnt rlacionada coma cultura, mas com a divrsidad, com a htrognidad, m todos os sntidos.Signica, a mu vr, qu o primiro avano qu xist qu a viso instrumntaltem que, de alguma maneira, ser cotejada com esta outra viso, todavia aindaminoritria, que insere a comunicao nas prticas, nas transormaes queaetam todas as dimenses da vida. Isto , a comunicao a grande metoradesta categoria que oi to importante dentro do marxismo, a categoria datroca. u quro rcuprar ssa catgoria d troca, sobrtudo qual nos lvouBaudrillard com oc blc o, que uma refexo preciosa. A

socidad ita d trocas. s catgorias qu hoj dvriam sr rtomadas parase pensar a comunicao so troca e interao.Hoje mesmo, quando alamos de tecnologia estamos nomeando uma me-

diao simblica, cada vz mais stamos alando d um cossistma comuni-cativo, alamos do conceito de entorno. O primeiro, o entorno ecolgico, omundo vgtal animal; o sgundo, o institucional, ond s situam as cidads,as instituies polticas, os imprios, os estados, juntamente com sociedade.gora vivmos tambm m um ntorno comunicativo, ss ntorno tcnico-comunicativo com suas linguagens, escrituras e gramticas novas. E assim aconcepo de comunicao vai se tornando muito mais capaz, epistemologi-

camente, de dar conta do que ocorre na vida social, com as tecnologias de co-municao transormando-s d instrumnto pontual m cossistma cultural.

O segundo avano, para mim, tem relao com essa nova bagagem epis-temolgica e operacionalidade metodolgica. Pode parecer estranho que ocoloque desse modo, mas quero dizer que seu livro Vivendo com a teleno-l, para mim, marcou um ponto de infexo: vocs conseguiram comporuma proposta de pesquisa que articula saberes diversos, ou seja, articula-ose ortalece-os ao reuni-los, e tambm uma proposta operacional que chegaat o uso de um programa de computador, uma proposta digital para poderlidar com a quantidade de inormaes, resgat-las em seu valor qualitativo,

j que no oerece apenas estatsticas, mas dimenses que no seriam visveisse no mediante esse tipo de tratamento numrico. Diria que agora isso estacontecendo cada vez mais, propondo ormas de investigao que priorizamestas questes. Por exemplo, acabo de ler um livro de pesquisa sobre jovensque traz uma leitura dos modelos sobre as grandes imagens que os jovensconstroem a partir dos meios. Nada de vamos ver que ideologia eles tm,ou como se reproduz a ideologia dominante. Vamos ver quais so os unda-mntos com os quais os mios imprssos compm uma imagm qu, por um


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lado, rentvel para o mercado e, por outro, tranquilizante para os pais deamlia. Isso dierente. Aqui h uma mistura de mtodos para poder azer

esse tipo de anlise de quais so os ncleos de imagem sobre contos heroicosque os meios impressos transmitem. O que novo a densidade da anlise,em que so dierenciados aspectos que pareceriam muito positivos de outrosaspectos ortemente manipulados.

o trciro avano: pnso qu a manira como as coisas sto sndo rali-zadas contrapm mu pssimismo, pois ultimamnt stou alm do otimismoe do pessimismo, pois agora, na velhice, tenho esperana, mas no sentido quedizia Walter Benjamin, que a esperana apenas nos dada por meio dos deses-prados. unca, na mrica Latina, houv tanta gnt dssprada como hoj.

O desespero rebeldia, desperta muito mais capacidade para imaginar sadas,para imaginar ormas de unio, ormas de luta, no para dizer ao mundo queno o mesmo, mas sim para mudar coisas na vida, no campo, na cidade. EmBogot, vemos claramente como o preeito, um pedagogo, um grande comu-nicador, valorizou milhes de cidados, porque o nico modo de transormarogot ra qu cada um sntiss qu ogot ra sua; porqu alar sobr os maussrvios d trgo, d gua, d nrgia, d sad, no havr ningum a qumresponsabilizar, no adianta, pois a cidade o que azemos dela.

A relao comunicao-sociedade esta que eu dizia ser a comunicaoundadora da crtica, do pensamento crtico hoje muito menos ideologiza-

da, muito menos aparentemente presente, porm, para mim, est relacionadacom a maneira como vo sendo construdas as mediaes de comunicao epas, de comunicao e Amrica Latina, de comunicao e mundo-local, decomunicao e cidade-municpio, ou seja, j no a sociedade, o municpio.

MATRIZe: Seria outra maneira de colocar as intervenes nas brechas?Mart-Barbero:Sim, isso. s brchas, ou sja, tanto as grands contra-

dies do capitalismo como as pequenas contradies cotidianas, a partir dasquais u posso dinamizar um grupo social. uma imagm disto, qu para mim muito preciosa, com a qual podemos ver como passamos de meios de comu-nicao popular, de comunicao alternativa, a essa ideia de meios cidados.Quando alvamos de alternativos signicava que ser pequeno ser lindo,pois quanto menor a experincia, mais bela ela seria. Mas tambm signicavaser a alternativa aos meios grandes, mentirosos, completamente entregues aoimperialismo. Comunitrio signicou algo dierente do alternativo, signicouuma dmocratizao porqu, no undo, os altrnativos smpr s guiaram pla

vanguarda poltica e sempre oram muito pouco democrticos. Lembro-me dequantas vezes me convidavam para ir a seminrios de meios populares e as


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pssoas, quando u prguntava como aquilo uncionava, comavam a contar avrdad, qu ra uma ngao do qu prgavam; quriam smpr dmocratizar

a sociedade, porm no grupo sempre havia um ou dois que detinham o poder eos outros eram burros de carga, carregadores de pedras, como dizemos naolmbia. omunitrio passou nto a signicar uma dmocratizao intrnados meios, participao de mulheres, crianas, jovens. Entretanto, agora, naColmbia, vamos dar um passo rente. Uma das reas da Comisso Nacionald ultura a d mios cidados, ou sja, mios qu alando da vida no bairro,do municpio, olham para o pas, tm coisas a dizer ao pas. Trata-se de ser aexpresso da vida cotidiana das pessoas, de um bairro, de um municpio, dazona mais dura da guerra, mas interpelando o pas. Minha luta agora brigar

com a ministra da comunicao, porqu la no prmit qu os mios cidadosntrm m rd. u sja, qualqur missora privada pod ntrar m cadia comqualquer outra do mundo, isso no problema. No entanto, no deixam queos meios cidados possam entrar em rede e transmitir um programa inteiro dealgum que ale ao pas. Por isso, propus que, na Rdio Nacional da Colmbia,haja pelo menos uma hora semanal que seja deles.

O que quero dizer que estamos alando do que acontece em nossos bair-ros, em nossos povoados, mas tambm temos coisas para dizer ao pas, noapnas para pdir, mas iniciativas para propor, idias para colocar m dbat. govrno no dixa qu ntrm m cadia, porqu j h toda uma inrastrutura

tecnolgica e todos poderiam se conectar. Ento, um dia, eu transmitiria oprograma de algum de um pequeno povoado na serra, outro dia transmiti-ria um projeto precioso que tenha sido realizado em um bairro no centro deBogot, porque as comunidades so uma organizao, no esto isoladas, ecada vez tm acesso a mais programas de outros pases, esto cada vez maismundializadas, mais latino-americanizadas. Esta, para mim, a nova ace darlao comunicao-socidad. ato mais important qu st ocorrndo nacomunicao no o qu st acontcndo na tcnologia, mas na comunicaocomo uma chave de transormao poltica, como esboo de uma nova demo-cracia. sto , as pssoas sabm qu, na comunicao, comam a tr um podrque nunca tiveram, que no s a palavra, so os contos, msicas, narrativas,no apnas a transmisso da palavra mas a visibilidad poltica para s azrmpresentes com novas ormas de cidadania. Acredito que isso undamental.Est ocorrendo agora, e o que me d esperana.

Como ltima parte da entrevista, Jess Martn-Barbero indicou uma biblio-

graa bsica composta por uma dzia de obras que mais infuenciaram seu

pnno. El lcond gu:


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Barbero Matrizes