Eric Hobsbawm : Pecado capital do capitalismo injustia social. Pecado capital do socialismo foi a falta de liberdade. Mas ainda h um vasto espao para o sonho

seg, 01/10/12por Geneton Moraes Neto |

categoriaEntrevistas

rfos de Marx, saudosistas do socialismo, parem de chorar. Porque o que sumiu na poeira da Histria foi o chamado socialismo real, um equvoco cinzento feito base de partido nico, Estado onipotente, arte demaggica e imprensa oficialesca. Mas, desfeito o equvoco, abre-se agora um vasto espao para o sonho, territrio livre para novas utopias. Quem garante o historiador que conseguiu se transformar em guru dos historiadores, o marxista que fez a autpsia do socialismo : o britnico Eric Hosbawm.

Um acaso do calendrio rene a biografia pessoal de Hobsbawm a um dos principais acontecimentos do sculo XX : o historiador nasceu em 1917, ano em que Lenin escreveu a palavra bolchevique na histria da Rssia. Quando ainda usava calas curtas, Hobsbawm virou comunista, se que um menino de quatorze anos capaz de enumerar trs diferenas razoveis entre centralismo democrtico e pudim de chocolate. Passado o vendaval,ele faz uma avaliao sincera das iluses que viveu.

Eis a entrevista, agora publicada pela primeira vez na ntegra :

GMN : Qual foi a maior iluso poltica de Eric Hobsbawm ?

Hobsbawm : Minha maior iluso poltica foi acreditar que a Unio Sovitica poderia ser uma alternativa de desenvolvimento para o Ocidente. Tal crena tomou corpo simplesmente porque, a certa altura do sculo XX, a economia capitalista mergulhou numa crise catastrfica, qual a Unio Sovitica parecia imune. Mas, principalmente depois dos anos cinquenta e sessenta, ficou claro que o socialismo sovitico no iria cumprir suas promessas nem realizar suas potencialidades. A partir da,muitos como eu deixaram de acreditar no que tinham acreditado quando jovens.

GMN : O marxismo morreu ?

Hobsbawm(depois de longa pausa) : No. Em primeiro lugar,a crtica essencial que Marx fez ao capitalismo necessria ainda hoje. Como historiador, digo que a abordagem marxista extremamente til para que se entenda como as sociedades mudam- no apenas as sociedades capitalistas mas tambm as sociedades socialistas, hoje inexistentes. No h dvida de que uma grande parte das crenas do marxismo j no pode ser considera vlida. O fim do socialismo real deixou um enorme vazio.

Hoje,um grande nmero dos que poderiam estar na esquerda socialista ou revolucionria- j no sabe em quem acreditar.

GMN : O senhor lamenta ter apoiado os governos soviticos ?

Hobsbawm : No lamento, porque nunca vivi na Unio Sovitica. Quem, como eu, apoiava os governos soviticos no estava pensando na Rssia, mas em nossos prprios pases e no resto do mundo. Porque,para o resto do mundo,a existncia da Unio Sovitica, ainda que fosse ruim para a Rssia, teve um desenvolvimento positivo. Sem a Unio Sovitica,no teramos vencido a Segunda Guerra.

Sem a Unio Sovitica, o capitalismo no teria sido reformado, como foi, depois da Guerra. Os que, no Ocidente, foram marxistas ou apoiaram o movimento comunista no tm do que se lamentar, porque estavam apenas tentando alcanar, em seus prprios pases, objetivos que eram bons. Quando tiveram a chance de mudar os seus pases, mudaram para melhor. Mas,para tanto, pediram o apoio de um regime que imps um enorme sofrimento ao povo russo mais do que a qualquer povo.

GMN : Qual foi o pecado capital do socialismo ?

Hobsbawm : A falta de liberdade foi o pecado capital, particularmente para os intelectuais. Mas o pecado capital do socialismo foi acreditar que a economia poderia ser operada inteiramente atravs de um planejamento centralizado, sem a atuao dos elementos do mercado. Os consumidores, os cidados comuns, no tinham a liberdade de comprar o que queriam. O que existia,basicamente,era um exagero do papel do Estado Central como um arquiteto da nova sociedade.

Marx disse, em relao s suas teorias, que o importante no era interpretar o mundo,mas modific-lo. Ficou provado que mais difcil mudar o mundo atravs das linhas de anlise marxista do que interpret-lo. Alm de tudo,o desenvolvimento dos partidos socialistas foi profundamente influenciado e distorcido pelo fato de que o marxismo tomou o poder na Rssia. O que aconteceu ? A Unio Sovitica dominou por anos e anos o desenvolvimento do marxismo e do movimento comunista internacional, o que acabou provocando uma diviso mais negativa do que perigosa entre as duas faces do marxismo : os social-democratas e reformistas de um lado; os comunistas e revolucionrios de outro.

GMN : E qual o pecado capital do capitalismo ?

Hobsbawn : O pecado capital do capitalismo a injustia social. Isso quando ns falamos em termos morais. Em termos prticos, o pecado que o capitalismo um sistema que desenvolveu um mundo que precisa de administrao e planejamento global mas o prprio capitalismo no pode prover esta administrao e este planejamento. O capitalismo, ento, deixa o mundo com srios e crescentes problemas, para os quais no encontra solues.

GMN : O senhor disse uma vez que o problema bsico da histria marxista descobrir como a humanidade passou da Idade da Pedra para a Idade do tomo. Se o marxismo no conseguiu, quem que vai conseguir explicar ?

Hobsbawm : Em primeiro lugar,no acredito que o marxismo tenha falhado na explicao do desenvolvimento da Histria. Eis um grande debate que se desenvolve entre historiadores e filsofos.A contribuio do marxismo permanece essencial. O que haver um marxismo modificado.A crena dos marxistas na determinao nica do desenvolvimento econmico provou ser inadequada.Deve-se levar em conta a anlise de fatores como a cultura e as idias.

GMN : Haver lugar na histria para uma nova tentativa de aplicar a idia marxista de uma sociedade sem classes ?

Hobsbawm : O socialismo real tal como o tivemos at h poucos anos no vai voltar. Mas h lugar, sim, para uma nova tentativa de construir uma sociedade de liberdade e de igualdade, em que os seres humanos tero a chance de desenvolver todas as suas capacidades. Eu espero que haja espao para movimentos que favoream a justia social.

GMN : O fim do socialismo foi um choque para as esquerdas. Qual ser o prximo sonho ? Um jovem arriscaria a vida para implantar uma sociedade liberal-democrata, como se arriscou antes por outros ideais ?

Hobsbawn : Uma democracia liberal algo pelo qual ningum capaz de morrer. Nem bom que um jovem esteja preparado para morrer to facilmente por uma causa. O fim do socialismo real deixou um enorme vazio. Hoje, um grande nmero dos que poderiam estar na esquerda seja a esquerda socialista,seja a esquerda revolucionria no sabem em quem acreditar.

GMN : O vcuo pode criar espao para novos sonhos ?

Hobsbawn : H um vasto espao para o sonho. Mas tambm h o perigo de que esse espao seja preenchido por um tipo errado de sonho : por sonhos nacionalistas, por sonhos racistas, por sonhos de ressureio de religies fundamentalistas. De qualquer maneira, problemas como a pobreza e a desigualdade, cada vez mais presentes no desenvolvimento global da economia, assumem uma tal proporo que haver certamente espao para movimentos polticos que tentem resolv-los.

GMN : possvel prever que movimentos sero esses ?

Hobsbawn : Alguns desses movimentos sero os antigos movimentos de esquerda. H no Brasil, por exemplo, um partido de trabalhadores que similar a partidos de massa que existiram no passado na Europa. Em muitas partes do Terceiro Mundo, h lugar para movimentos iguais aos que existiram antes. No devemos, portanto, eliminar os movimentos do passado.

A verdade que o vcuo ideolgico ser muito mais srio nos pases desenvolvidos,os pases ricos. Porque nestes pases a crise da f e das crenas e tambm a mudana provocada pela extenso da industrializao a pases do Terceiro Mundo tero um efeito mais dramtico.

GMN :A desiluso das esquerdas dar, ento, lugar a novos sonhos num futuro prximo ?

Hobsbawm : possvel que sim,mas,felizmente,historiadores no so profetas.

Ns s tratamos do passado. Historiadores fizeram previses que provaram ser inexatas. Hoje, com exceo dos instituto de pesquisas econmicas dos governos, todos so cticos na hora de fazer previses.

GMN : Como que a Histria vai julgar Fidel Castro ? Daqui a meio sculo,ele vai receber um julgamento positivo ou vai ser condenado como o ltimo ditador comunista ?

Hobsbawm : O julgamento ser positivo, sem dvida alguma. Fidel Castro ser claramente a figura mais importante da histria nacional de Cuba. Quanto Amrica Latina como um todo, Fidel Castro ser um smbolo de libertao ainda que as polticas de libertao que ele adotou no tenham sido bem sucedidas. Em todo caso, ser visto no como um homem no muito bom ao governar o prprio pas. Porque,sob o aspecto econmico,eles fez um pssimo trabalho.Por outro lado,as reformas sociais so absolutamente esplndidas. H fraquezas no regime cubano, mas Fidel Castro vai ter um papel bastante positivo nos julgamentos histricos do futuro.

GMN : O senhor diz,na ltima pgina do livro A Idade dos Extremos,que, no final do Sculo XX, no sabemos para onde vamos. bom ou ruim no saber para onde caminha a humanidade ?

Hobsbawm :No saber para onde vamos o destino da humanidade. Algumas vezes,o homem pensa que sabe para onde vai. Mas, em geral,a gente erra quando pensa que sabe.

GMN : O senhor diz que o homem hoje tem a iluso de que vive num eterno presente. Isso afeta a percepo da Histria ?

Hobsbawm : O eterno presente , em parte, resultado da quebra de relaes entre as geraes e, por outro lado, conseqncia da sociedade de consumo. A desvantagem que impossvel que as pessoas entendam a situao em que vivem sem que saibam como as coisas surgiram,antes. A maioria das pessoas na verdade gostaria de estabelecer tal continuidade entre elas e o passado. No fcil estabelecer tal continuidade hoje,porque as mudanas do mundo tm sido to rpidas e to profundas que a experincia de vida da maioria das pessoas marcada pela descontinuidade.

GMN : A televiso culpada por criar a iluso de que vivemos todos num eterno presente ?

Hobsbawm : Sim. Mas este apenas um aspecto de uma sociedade de consumo que atua satisfazendo os desejos e as vontades das pessoas a qualquer momento. A sociedade de consumo se interessa pelo que as pessoas fazem agora. A lgica do mercado ganhar dinheiro com o que as pessoas vo gastar agora no com o que vo gastar daqui a vinte anos.

GMN : O senhor freqentemente citado na imprensa como o maior historiador vivo. Aceita o ttulo ?

Hobsbawm : difcil julgar. No me vejo como o mais importante historiador,mas uma sensao agradvel ver que as pessoas pensam que os livros que escrevi so importantes.Sinceramente,no me cabe julgar se essas pessoas esto certas.Em todo caso,penso que exageram..

GMN : Quem Eric Hosbabwm,por Eric Hobsbawm ?

Hobsbawm : Tudo o que posso dizer que tento tentado ver como, num determinado perodo da Histria, as coisas se juntam para formar um todo. Porque existe, sim, uma conexo entre as diferentes partes da vida.

( O comunismo representou o ideal de transcender o egosmo e servir a toda a humanidade,sem exceo ,escreveria Hobsbawm em 2002.Emocionalmente, perteno a uma gerao ligada por um quase inquebrvel cordo umbilical esperana de uma revoluo mundial, no importa o quo ctica ou crtica diante da Unio Sovitica.Professor da Universidade de Oxford,Nial Ferguson perguntou,num artigo publicado sobre Eric Hobsbawm em setembro de 2002, no Daily Telegraph : Como pode um brilhante acadmico cometer um erro poltico por tanto tempo por cinquenta anos, para ser exato, perodo em que foi membro do Partido Comunista ? Como pode ele continuar a acreditar, como ele claramente faz, que alguma coisa pode ser salva da lamentvel empresa de Lenin e seus asseclas ? A tragdia do comunismo o que custou a vida de dezenas demilhes que um homem com a inteligncia de Eric Hobsbawm no pde ver e ainda no pode que o comunismo foi a negao tanto da liberdade quanto da justia,em nome de um esprio e falso igualitarismo. As simpatias pelo ideal comunista ainda hoje dividem historiadores. Quando uma edio de bolso do Manifesto Comunista apareceu surpreendentemente no terceiro lugar na lista de livros polticos mais vendidos publicada toda semana pelo Mail on Sunday,procurei Kenneth R. Minogue,titular da cadeira de Cincia Poltica da London School of Economics : preocupante ver como um melodrama simplista como este Manifesto to popular disse-me,na entrevista.Eu diria que simplesmente notvel a simplicidade de gente que acredita que um intelectual alemo escrevendo em 1848 possa entender a essncia do mundo moderno. A um amigo que quisesse entender as tentaes do totalitarismo,eu recomendaria que lesse o Manifesto Comunista e ouvisse aquela cano do musical Cabaret chamada Tomorrow Belongs to Me (O Amanh me Pertence). Tanto o Manifesto como a cano exibem um belo otimismo e uma simplicidade de raciocnio que terminam levando morte e destruio. Hobsbawm resumiria em trs linhas,no pargrafo final do livro autobiogrfico Intersting Times o que sente no incio do sculo XXI :- No nos desarmemos, ainda que os tempos sejam insatisfatrios.A injustia social ainda precisa ser denunciada e combatida.O mundo no ficar melhor por conta prpria).(*) Entrevista gravada em Londres, em 1995. A ntegra da entrevista com Eric Hobabawm assim como com o filho dolder soviticoNikita Kruschev, com um general da KGB e com o agente encarregado de eliminar Leon Trotsky - foi publicada no nosso livro DOSSI MOSCOU