O comum: dos afetos construo de instituies16/04/2014Por Antonio Negri

Entrevista com Antonio Negri, por Thiago Fonseca e Giuseppe Cocco, em 17/11/13, em So Paulo | Traduo: Thiago Fonseca | Reviso: UniNmade

Verso integral da entrevista, publicada parcialmente na Revista Cult deste ms, em que Antonio Negri, durante viagem ao Brasil, desenvolve a relao entre os conceitos de multido, comum, trabalho e classe, explica a potncia de Spinoza para o pensamento poltico, comenta os protestos no Brasil inseridos num ciclo global e em termos de produo de subjetividade, faz referncia Marilena Chau (que o citou numa entrevista anterior mesma revista) e a importncia de construir instituies, com a aliana entre os diferentes, como resposta ao vazio da representao.Obs: NR = Notas dos revisores.Thiago Fonseca: A primeira pergunta a respeito da sua presena no Brasil. Do que eu sei da sua agenda, o senhor vai falar aqui em So Paulo sobre revoltas globais e a constituio do comum, a construo do comum, um tema poltico muito atual. Eu entraria por a: o que o comum, e como ele se constri?Antonio Negri: Trabalhei com Michael Hardt num livro que, a propsito, se chama Commonwealth (Harvard Press, 2009), no qual o tema do comum figura como objeto central da pesquisa. O conceito de comum resulta da srie de estudos que fizemos a partir de Imprio(Record, 2001). , por assim dizer, o ltimo volume, no porque se trate de uma trilogia o trs o nmero perfeito, realmente no , mas porque com Imprio tnhamos realizado uma anlise radical das categorias do pensamento poltico, no simplesmente ligadas ao conceito de soberania, mas todas as categorias que dele derivavam, e que deveriam ser modificadas a partir da globalizao. Dessa maneira, a globalizao funciona como elemento central, no somente para a construo de conceitos referentes ao mercado mundial, mas tambm para a destruio de condies conceituais e discursivas vinculadas ao quadro precedente, o dos Estados-nao.Nessa perspectiva, o conceito de trabalho fundamental. O conceito de trabalho, para mim e Hardt, fundamental, uma vez que nos mantemos ligados matriz marxista de anlise e de crtica. O trabalho hoje se apresenta modificado: modificado radicalmente com relao ao perodo fordista e tambm fortemente modificado com relao a qualquer definio tradicional de trabalho, como simples prestao de servio ou execuo laboral, que comportem extrao de mais-valor. O trabalho cada vez mais baseado nas relaes, no enraizamento ontolgico nas relaes e, portanto, a subjetividade a que ele se refere transformada. A partir dessa definio de trabalho (de fora-trabalho), nasce o conceito de multido, como crtica a todo conceito de classe massificada. Mas isso no significa que o conceito de multido no seja um conceito de classe, quer dizer, que no esteja profundamente ligado funo do trabalho. Ora, nessa base que se implanta o conceito de comum, o conceito de comum como estrutura, ou se voc quiser, como eixo estrutural da multido, na medida em que ela constituda por singularidades, por um conjunto de singularidades trabalhando. O conceito de comum no , portanto, em caso algum, um conceito de organismo, conceito pensado como estrutura orgnica; , ao contrrio, resultante de uma srie de atividades singulares que, de fato, se desenvolvem a partir da consistncia subjetiva dos agentes.Thiago Fonseca: Eu imagino que as manifestaes so um exemplo de um desejo ou de uma vontade de construir esse comum a partir dessa nova configurao do trabalho.Antonio Negri: O conceito de multido pode compreender, sem dvida, os movimentos nos quais as singularidades se combinam a partir de expresses de desejo, como complexos afetivos, como encontros de corporeidades postas em jogo. Mas o que me parece mais importante sublinhar que no se trata nem de um processo indiferenciado nem indistinto, ou seja, que no lhe faltam qualificaes. O processo que rene multido e comum qualificado, um processo ontolgico. qualificado pela produo de comum e algo que no diz respeito somente fenomenologia das manifestaes dos movimentos sociais, mas, sim, prpria ontologia desse processo. isso que arranca, por exemplo, cada expresso multitudinria (que comporta mediante a afirmao do comum um crescimento do ser) de qualquer interpretao que queira reduzir tais movimentos de multido a experincias reacionrias ou mesmo fascistas. Temos aqui um conceito de bem, pela comunidade, pela totalidade das singularidades que esto em jogo, e que qualificador. Do meu ponto de vista, a relao comum-multido no pode, em caso algum, ser interrompida ou dissolvida, se for considerada do ponto de vista ontolgico.Reafirmar isso me parece importante tambm para responder a algumas afirmaes que foram feitas recentemente acerca das potencialidades simplesmente subversivas ou mesmo reacionrias dos movimentos multitudinrios que se deram no Brasil a partir de junho [de 2013]. Isso no impede que, como em cada realidade, multitudinria ou no, o quadro possa ser invertido pela interveno de outros poderes.Ao falar de multido, no estamos descrevendo um processo teleolgico. Esses processos so sempre atravessados por liberdades, por escolhas, pela capacidade de ruptura e descontinuidade, por obstculos, em suma, por tudo que caracteriza a sua aleatoriedade mas uma aleatoriedade potente. No se trata de condies necessrias ao desenvolvimento da multido, mas de condies sempre ditadas pelas decises subjetivas, produes que se do no interior desse desenvolvimento (construo multitudinria).O conceito de multido, como construo multido-comum, representa duas faces de uma mesma medalha constitutiva. Quando a multido se torna conceito de classe, e quando participa do trabalho, entra na relao de capital, entra numa relao que por definio antagnica. Ora, a relao antagnica entre o desejo que o capital tem de privatizao, de propriedade e, no sentido contrrio, as tenses sempre mais produtivas de ser que compem os movimentos e os desejos da multido. Aqui o choque sempre extremamente pesado verdadeiramente antagnico. E aqui talvez que se vincule a concepo foucaultiana de poder, mas ao mesmo tempo se vincula construo marxista da relao do capital, no parece? Para ambos, se trata da anlise de uma relao: pode ser entre capital constante e capital varivel, na acepo marxiana, como pode ser entre aes de disciplina ou de controle contra a resistncia, no pensamento foucaultiano. Eu retomo essa relao antagnica em termos de poder contra potncia, que me vinculam a uma ascendncia spinozista.Thiago Fonseca: Essa inclusive a minha segunda pergunta. No seu vocabulrio h essa terminologia de Spinoza: ser, potncia, desejo. O quanto importante o pensamento de Spinoza no seu prprio trabalho? qual a sua experincia como um marxista leitor de Spinoza?Antonio Negri: Aqui a resposta dever ser um pouco biogrfica, no? Venho de uma experincia marxista muito determinada, a do operasmo italiano, que, se se quiser apreender de maneira ampla, se pe no quadro das transformaes do marxismo ocidental e se insere em sua crise, reviso, reconstruo, que ocorrem no segundo ps-guerra, particularmente entre 1953 e 1956, com o 20 Congresso do Partido Comunista da Unio Sovitica e a revolta operria de Budapeste, na Hungria. Estamos, por assim dizer, no mesmo grupo em que se encontra o pensamento de Hannah Arendt e os ltimos desenvolvimentos da Escola de Frankfurt. Estamos tambm no quadro de pensamento em que se encontram Foucault e o ps-estruturalismo francs, onde surgem temas como: produo de subjetividade, resistncia, corporeidade etc temas que passam a ser tomados pela temtica filosfica e absorvidos na temtica do marxismo ocidental.Acredito tambm que o princpio posto por Tronti (as lutas vm sempre antes do desenvolvimento capitalista, antes da deciso capitalista de reestruturar o seu desenvolvimento) seja uma afirmao que toma esse contexto histrico como condio fundamental. Para mim, como para muitos outros companheiros, foi extremamente importante aprofundar as condies ontolgicas dessa afirmao: as lutas vm antes do desenvolvimento do capital. Foi importante para ns naquela fase a leitura de Lukcs e de Merleau-Ponty, que nos parecia, de fato, que aprofundavam uma fenomenologia ontolgica da historicidade. Tratava-se de uma tentativa de imerso no ser, tentativa de reencontrar a densidade, a intensidade, a qualidade da produo, quebrando a tenso fraca da fenomenologia ontolgica. O que aconteceu a seguir me parece verdadeiramente central.A partir da, comeamos a destacar, por exemplo, os problemas de como qualificar a corporeidade, nos dois sentidos, quer dizer, tanto da corporeidade-maqunica, da relao homem-mquina, quanto das transformaes alienantes que se determinam nesse terreno. Em segundo lugar, destacar a relao subjetividade-cooperao e, portanto, o conceito de singularidade singularidade na medida em que cada ser determinado no por sua consistncia, mas pela relao com os outros, portanto, da relao com o outro como fundadora. Outro tema importante foi uma forma especfica de retomada da virada lingustica na histria da filosofia, uma vez que os elementos ideais, lingusticos, afetivos etc, passam a ser considerados essenciais para a qualificao da singularidade, da materia quantitate signata [NR.: matria especfica usada para moldar indivduos e no a matria em geral, um conceito central de Duns Scoto para sustentar que a diferena entre indivduos de essncia, da ordem formal da matria].A partir de tudo isso, e eu poderia continuar por infinitos conceitos mais, vemos o quanto Spinoza central. Spinoza uma antecipao desse desenvolvimento conceitual. Comigo o encontro se deu em meados dos anos 70, que depois se beneficiou do muito tempo disposio quando estive preso: tive a possibilidade de desfrutar Spinoza para ocupar um tempo que, de outra forma, seria vazio. Foi a partir da que assumi uma terminologia spinozista.Sempre preferi pensar fora dos termos prescritos pela histria da filosofia. Sempre pensei que a histria da filosofia, como dizia o bom Deleuze, fosse o pio do povo; que, enfim, a histria do pensamento que, a partir de uma obscura ilha grega, e se retoma coerentemente at hoje, uma narrativa sem sentido. A filosofia a cada vez um aprofundamento de uma realidade que temos diante de ns, uma relao sempre nova com a realidade, com os outros, um discutir contnuo. A historicidade filosfica sempre uma criao. Contudo, ao invs disso, ela foi reduzida a um manual, a uma repetio, a uma contnua tentativa de reduo ordem. Ora, Spinoza foi para mim uma tentativa de dar sistematizao a uma srie de pensamentos que nasceram fundamentalmente dentro de uma experincia de reflexo e de ao poltica. O que, de todo modo, j vinha sendo preparado pelo meu trabalho precedente, no sentido de que j nos anos 60, portanto, uma boa dcada antes, tinha comeado a trabalhar sobre aquilo que eu chamava de alternativas da modernidade, por um lado, configurando uma linha de Descartes a Hegel, passando por Rousseau e pelo pensamento idealista da modernidade, enquanto, de outra parte, encontrei em Spinoza, assim como em Maquiavel, uma profunda originalidade subversiva, que poderia se vincular ao pensamento marxiano e ao pensamento ps-estruturalista francs.Giuseppe Cocco: H no seu primeiro livro sobre Spinoza, A anomalia selvagem, essa antecipao como anomalia, e depois no livro O poder constituinte, que tem como subttulo As alternativas da modernidade. Qual a relao entre esses dois livros?Antonio Negri: Creio que seja uma relao de continuidade. O livro sobre o poder constituinte saiu uma dcada depois, no incio dos anos 90. uma continuidade, precisamente. A minha formao filosfica se d na passagem entre a filosofia e as cincias jurdicas, e, portanto, para mim, reencontrar a potncia dentro do direito, do direito constitucional, era fundamental. E era fundamental tambm com relao a uma srie de polmicas que, poca, se desenrolaram com meus ex-companheiros como Tronti, Cacciari e outros, com os quais havia construdo o operasmo. A ideia fundamental era a de reencontrar o poder constituinte como poder positivo e no como poder de exceo, como poder determinado pelas condies de classe. Em essncia, o pensamento do comum. Por outro lado, ao contrrio, punham o poder constituinte, ou de maneira mais geral, o poder soberano, como poder de exceo schmittiano, e assim a poltica como autonomia do poltico, autonomia na construo de seu prprio esquema de desenvolvimento.Para mim, o conceito de poder, e mesmo o de poder constituinte, era continuamente dialetizado, ou melhor, com uma palavra mais correta, des-dialetizado, encarnado com os movimentos sociais concretos que o faziam desenvolver-se. No h poder constituinte se no como potncia de um contedo especfico, de uma determinao histrica forte. Deste ponto de vista, o conceito de poder constituinte se ope completa e radicalmente definio schmittiana de poder constituinte como poder soberano: a exceo que cria o direito? No!Giuseppe Cocco: a definio de Agamben.Antonio Negri: Sim, exatamente. De fato a crtica de Agamben a Poder constituinte em Homo Sacer a crtica ao fato que o poder constituinte, de qualquer maneira, ainda se trate de poder. E uma crtica absolutamente equivocada.Thiago Fonseca: Eu penso que o senhor j respondeu a minha pergunta seguinte, que era justamente sobre a relao entre teoria e prtica, e a histria da filosofia no ser uma histria ideal, mas uma histria criativa de filosofia. A minha pergunta seria: como o senhor entende a relao entre teoria e prtica e se essa maneira, como o senhor j falou, do Deleuze, uma forma j materialista de juntar teoria e prtica, de no fazer algo no plano das ideias?Antonio Negri: Sim, creio que essa pergunta j esteja esclarecida. A nica coisa que se poderia acrescentar que no se trata simplesmente de uma relao filosfica, objetiva, geral. tambm uma relao tica que me parece fundamental: teoria e prtica no so simplesmente vinculadas no pensamento, so tambm vinculadas na ao. Esta uma resposta, se quiser, gramsciana o pouco de Gramsci que me resta fundamentalmente esse, e no creio que seja pouco importante.Thiago Fonseca: Uma das perguntas que eu tinha preparado diz respeito ao texto da Marilena Chau [NR: Entrevista Cult n. 182, Pela responsabilidade poltica e intelectual, em que a filsofa uspiana critica intelectuais brasileiros que citam Negri, Foucault e Agambem, no contexto das manifestaes e de sua criminalizao, tambm respaldada por parte da esquerda]. No sei se o senhor quer responder.Antonio Negri: A nica coisa que posso dizer que no consigo compreender como Marilena, pessoa extremamente culta, tenha podido confundir Agamben, Foucault e Negri numa interpretao de direita da multido. Para mim, as turbas de direita, quando falo com propriedade de linguagem, e sem frmulas retricas de provocao, se chamam, por exemplo, Aurora Dourada, na Grcia. Isto , so grupos especificamente nazistas ou similares. No se pode fazer um discurso assim genrico da multido. claro, como se disse, que o conceito de multido contraditrio, falamos dele como uma relao de foras. Dentro do capital h, por um lado, o mando e, por outro, a multido dos trabalhadores, das singularidades sociais colocadas para trabalhar. claro que nessa relao, quando a multido fraca, seu conceito pode tornar-se equvoco, mas quando a multido forte, essa precisamente a multido do comum.Thiago Fonseca: No texto Declaration (2012), o senhor e Michael Hardt afirmam, sobre as lutas e o ciclo de lutas que tiveram incio em 2011, que esse novo ciclo de lutas recusa a representao poltica. Aqui no Brasil, quando, em junho, as pessoas saram s ruas, em princpio para pedir a reduo das passagens, das tarifas do transporte, houve leituras no sentido de que as pessoas no estavam lutando contra a representao, mas fazendo demandas ao Estado, como fizeram demandas por educao, por hospitais, e que receberam o ttulo de padro FIFA em referncia aos estdios de futebol, ou demandas pelo fim da corrupo, mas no pelo fim do Estado, segundo algumas leituras. O que o senhor avalia desse tipo de leitura: as pessoas estavam nas ruas recusando a representao ou ainda pensando em termos de representao?Antonio Negri: Conforme disse antes a propsito do poder constituinte, as lutas, esse tipo de luta, sempre se ligam a contedos, e os contedos so sempre determinados no interior da historicidade, de uma historicidade especfica. Essas lutas nascem atravs de uma demanda de maior representao como sempre nascem as revolues. A revoluo francesa nasce demandando a convocao dos Estados Gerais; a revoluo russa , em parte, luta pela paz (po e paz), e em parte demanda uma constituinte; a revoluo inglesa nasce da recusa do poder absoluto, mas tambm por uma nova legislao sobre a propriedade da terra e uma nova representao; tambm a revoluo americana etc etc. Toda revolta nasce no interior de um quadro historicamente fixado e de uma demanda determinada de representao.Todavia, nas revolues, na luta e, portanto, na elaborao das demandas, das reivindicaes, o quadro poltico se especifica. Michael Hardt e eu estamos convencidos que o quadro especfico da representao democrtica, da maneira como est configurado nas constituies representativas liberal-democrticas, esteja profundamente esgotado, exausto. Por qu? Porque, poderia dizer teoricamente, as constituies burguesas liberal-democrticas no compreendem o comum. Em nenhuma constituio do ps-guerra, h o reconhecimento do direito de acesso ao comum. Existe o direito da propriedade privada, existe o direito da propriedade pblica, com funes mais ou menos amplas, mas no existe o direito de acesso ao comum. No existe. Em segundo lugar, a liberdade de expresso est determinada em termos puramente formais. Dessa maneira, pode-se chegar ao paradoxo de eleies, de processos democrticos de escolha de representantes, completamente sobrepujadas pelo poder do dinheiro. A ltima deciso da Corte Suprema dos Estados Unidos de no por limites ao financiamento dos candidatos.Giuseppe Cocco: O caso do mensaloAntonio Negri: Estamos, portanto, numa situao anormal e paradoxalmente contraditria no que diz respeito a uma leitura elementar dos direitos do homem. Em terceiro lugar, ainda, a mquina democrtico-representativa uma mquina incapaz de conter e desenvolver um mecanismo democrtico de deciso. As prprias estruturas parlamentares so fundamentalmente corruptas no corruptas moralmente, no corruptas simplesmente nos indivduos que as compem: corruptas como sistema, mesmo quando compostas por pessoas excelentes porque a corrupo uma corrupo do poder do dinheiro que sobrecarrega tudo.Da segue uma capacidade de interveno representativa parlamentar completamente bloqueada; j no h governo algum que decide atravs do parlamento: decide-se por decretos, atravs da governance. A prpria complexidade das sociedades democrticas, das sociedades capitalistas avanadas, exige uma governance que age para alm dos critrios do Estado de direito, da aplicao de uma lei geral e abstrata. A governance se rege mediante decises concretas e individuais.Estamos diante de uma crise do sistema democrtico verdadeiramente radical. Um sistema poltico completamente absorvido pelo poder do dinheiro: isso era o neoliberalismo mas ele tambm est em crise, e aqui retornamos ao princpio do ordenamento global e, assim, a uma crise da soberania, l onde, atravs dos mecanismos de endividamento, a soberania foi patrimonializada pelas finanas e, assim, coisa pblica pelos sistemas privados de gesto.Ora, para voltar ao tema dos movimentos, claro que se eles querem ser eficazes e construir o comum, ou seja, tornar-se ontologicamente positivos, devem submeter crtica a srie de temticas que comeamos a sugerir. Trata-se de ajudar, melhor, de inventar novas formas de instituies, que ns chamamos de instituies do comum e, assim, conseguir fazer valer a horizontalidade do fazer poltico, do estar junto, do construir multido. Mas tambm aqui preciso estar muito atento, porque so coisas que se constroem, que no se pode antecipar com o crebro. A relao entre sujeitos agentes na horizontalidade, por exemplo, da comunicao, da informao, hoje possvel, atravs de tecnologias especficas e provavelmente mesmo os processos de deciso: mas algo extremamente difcil de propor. So temas de dificlima soluo que se apresentam, mas que, no entanto, representam problemas reais.Thiago Fonseca: O senhor adiantou uma pergunta que eu ia fazer, sobre a crtica representao, se significaria uma crtica s instituies. O senhor est falando que no, que as instituies do comum precisam ser construdas pela multido, correto? Com relao ao tema das instituies e ao trabalho, do qual o senhor j falou. O senhor escreve com Hardt, em Commonwealth, um argumento que acho interessante, que como se fosse o de advogado do diabo: vamos dizer ao capitalismo o que ele precisa fazer para aumentar a sua produtividade. Precisa dar acesso ao comum para as pessoas, dar direitos de cidadania e de movimentao, e da em diante. Nisso, parece que a educao tem um papel fundamental. Quanto mais as pessoas tiverem acesso ao conhecimento e educao, mais elas tm acesso ao comum. Aqui em So Paulo, quando os estudantes querem democratizar a universidade, eles so reprimidos, pela polcia, por exemplo. Essa represso do interesse de democratizar o acesso ao conhecimento no de certa forma contraditria aos interesses do capital, nesse sentido de fazer o papel do advogado do diabo, dando acesso ao comum?Antonio Negri: Trata-se de compreender que o capital sempre explorao da fora-trabalho. O que significa explorao da fora-trabalho? Significa que sem a fora de trabalho, no h capital. Quer dizer: sem o trabalhador, no h valorizao. O valor vem do trabalhador, extrado do trabalhador, trabalho excedente transformado em valor excedente (mais-valor).Em segundo lugar, o capital no pode aceitar a transformao da multido em classe, ou em poder poltico. No entanto, a diviso do trabalho um elemento absolutamente sincrnico com o desenvolvimento capitalista, com a construo da cooperao. Isso tudo, porm, vale apenas na arqueologia capitalista. Na arqueologia capitalista, o capital organizava o trabalho. Um patro tomava um campons, o punha na fbrica, simplificava as operaes produtivas que ele deveria cumprir, dizia-lhe, por exemplo, voc deve baixar essa alavanca a cada 30 segundos ou ento quando ouvir um apito. O trabalho estava todo ali, mas era a partir da cooperao de muitas pessoas executando essa operao que nascia, no prolongamento mximo da jornada de trabalho, o mais-valor e sobre ele se construa a explorao.Hoje, na ps-modernidade capitalista, o problema nasce daquilo de que falvamos h pouco, ou seja, o fato que quando as lutas precedem o desenvolvimento do capital, isso significa tambm que, agora, ocorre uma espcie de apropriao do capital fixo por parte do trabalhador. Um exemplo evidente dessa apropriao se d no terreno da informtica; uma apropriao que se apresenta no trabalho afetivo dos servios em hospitais, na cura em geral; uma reapropriao que fundamentalmente se desenvolve no trabalho cientfico. H, portanto, um aumento de autonomia da fora-trabalho complexa. Ela constitui uma potncia real. Assistimos ao paradoxo de um capitalista que no vai mais ao campo para recrutar novos trabalhadores, a fim de faz-los cooperar na produo de mais-valor, mas que o conjunto de trabalhadores do General Intellect [NR.: "intelecto geral social", conceito central dos Grundrisse de Marx, traduzidos e publicados no Brasil pela ed. Boitempo, em 2011] constitui redes sociais autnomas que o capital busca explorar. claro que, na universidade, no se quer que essa inverso da autonomia do saber seja reconhecida. Reconhecer o General Intellect seria reconhecer um poder subversivo. As universidades poderiam se tornar o ponto de referncia e de organizao que hoje nos falta. Os elementos cognitivos, hoje, tornam-se cada vez mais fundamentais para definir a transformao do trabalho. Quem poderia ter imaginado que os professores em greve no Rio constituiriam uma aliana com os jovens que foram chamados de black blocs (mas que no tm nada a ver com a ideologia dos black blocs mundiais), reconhecendo na pobreza destes um saber sobre a cooperao social que os professores vinham descobrindo? Ora, esse tipo de aliana provavelmente constri um primeiro elemento daquilo que ns chamamos de institucionalidade do comum.Giuseppe Cocco: Eu queria aproveitar uma pergunta para ele. Uma pergunta que h algum tempo queria fazer, ou talvez uma crtica. Na transformao do trabalho, do trabalho material que se torna imaterialAntonio Negri: Sim, sim, dizemos sempre que imaterial uma palavra horrvelGiuseppe Cocco: Quero perguntar outra coisa. De fato essa transformao do trabalho que se torna subjetividade, que se torna principalmente autnomaAntonio Negri: Que assume caractersticas autnomasGiuseppe Cocco: Exatamente. No mais organizado pelo capital e de fato aquele trabalho que se explora na subjetividade e em todo tempo de vida, quer dizer, biopoder e biopoltica. Voc continua a usar o termo fora-trabalho. Para mim, o termo fora-trabalho, que talvez ajude a manter a ligao com a tradio marxista, a fora-trabalho organizada fundamentalmente ao redor da diviso da liberdade em dois momentos: tempo de trabalho e tempo de no trabalho. Nas caractersticas do trabalho hoje, est a de no ser mais uma fora-trabalho, mas de ser diretamente a vida. Portanto a pergunta : no seria necessrio usar menos o termo fora-trabalho quando se fala de trabalho hoje?Antonio Negri: Mas o que seria melhor?Giuseppe Cocco: Subjetividade, trabalho, vidaAntonio Negri: Em vez de dizer fora-trabalho dizer trabalho-fora, trabalho-potncia?Giuseppe Cocco: Porque falar de fora-trabalho significa que h um tempo de trabalho e um tempo de no trabalho.Antonio Negri: No, mas veja, a soluo aquela arendtiana: falarmos em vez disso de trabalho e atividade.Giuseppe Cocco: Exatamente.Antonio Negri: Mas tambm essa distino facilmente criticvel, sobretudo nos termos nos quais foi definida por Hannah Arendt quando falava de atividade. Paolo Virno, por exemplo, foi muito ambguo sobre essa passagem: quando falava de atividade, falava na verdade de uma atividade livre, de uma atividade de no-trabalho. Mas falar de atividade como se esta fosse desligada do trabalho um equvoco. Trata-se aqui de falar de atividade como atividade cooperativa, arrancando o conceito de trabalho do individualismo. O individualismo era muito forte na acepo de atividade dada por Arendt. Paolo, quando comeou com a histria da obra-prima, da virtuosidade no trabalho, que ainda por cima um conceito fundamental para a descrio da nova figura do trabalho, tambm havia, no entanto, de alguma maneira, isolado o conceito de trabalho de sua dimenso cooperativa, porque religava ao tema da classe, coletiva. Dizer fora-trabalho provavelmente equivocado, porque o faz relacionar classe, a trabalho coletivo, antes de esclarecer-se o que isso. Mas, por sua vez, falar somente de atividade mantm uma ambiguidade que liga o trabalho alienao, degradao ontolgica. Talvez eu seja irremediavelmente marxista.Thiago Fonseca: Eu vou aproveitar isso que o Giuseppe disse a respeito de o trabalho ter se expandido para todo o tempo da vida. s vezes, eu fico com essa questo: o senhor no fala, por exemplo, de ideologia, no um conceito que o senhor usa. Mas essa disperso do trabalho na vida, e s vezes a no-percepo de que se esteja trabalhando, no d espao para algum tipo de conformismo ou de no-resistncia, para as pessoas?Antonio Negri: Pode ocorrer, possvel. Por exemplo, isso se verificou nos primeiros anos de experincia daquilo que Sergio Bologna chamou de autnomos de segunda gerao. Autnomos de segunda gerao eram aqueles que comeavam a ter uma atividade de trabalho separada da fbrica (sem que fossem profissionais liberais, como os autnomos da primeira gerao). Eles punham no mercado sua atividade um desenhista, um tradutor, um montador mecnico muito qualificado, um carpinteiro etc.Tratava-se de trabalho autnomo de segunda gerao porque no estava separado da cooperao global e, sim, principalmente, no interior da subsuno real do trabalho, de uma direo social direta sobre o trabalho. Nisso, havia sem dvida a iluso de ser livre. A iluso que Marx tratava com tanta violncia, a iluso do trabalho livre proudhoniano.Mas eu tenho muitas reservas em usar o termo ideologia, porque creio que hoje o problema de uma definio do real se resolva de forma direta, imediata, em termos de verdade/no-verdade, de verdade/falsidade. No creio que a ideologia tenha hoje mais a capacidade de construir horizontes fetichistas globais. Lembro-me, por exemplo, da discusso tida com Derrida a propsito dos Espectros de Marx. Eu lhe dizia francamente: o problema hoje de verdade/no-verdade. A falsidade algo imediatamente culpvel, deplorvel, no detm a iluso da verdade. H maldade na falsidade. Naquela polmica, havia algo que me agrada recordar, um episdio que eu tinha lido nos dias em que discutia com Derrida, a histria nos dirios de Tocqueville de um dia de junho em 1848.Giuseppe Cocco: Da empregada? O sorriso da jovem empregada?Antonio Negri: mesa de Tocqueville, de uma famlia burguesa, da grande burguesia no sexto, stimo arrondissement de Paris, na margem esquerda do rio Sena, ouviam-se os disparos de canho contra os operrios em junho de 1848. Todos estavam muito preocupados com isso mesa, salvo a criada, que quando entra no salo e ouve os disparos e v o mal-estar de seus patres, sorri. E imediatamente demitida. Aqui a verdade que salta imediatamente aos olhos. Eu punha esse episdio como uma crtica da ideologia, porque a ideologia um fantasma que recobre cada verdade, e era forte nos perodos em que a luta operria era fraca. Mas hoje mais e mais pessoas trabalham, sofrem por trabalhar, resistem ao trabalho e o contestam, dizem ao patro: quero que meus transportes sejam pagos, porque tambm o transporte trabalho.Thiago Fonseca: Vou voltar questo da Declaration. Vocs afirmam que a democracia se realiza quando um sujeito capaz de apreend-la tiver emergido. Nesse sentido, existe algo em que a gente pode pensar sobre como esses sujeitos emergem? Em que momento se sente a necessidade de resistir? um tipo de tomada de conscincia, um despertar, uma passagem da passividade atividade? Aqui se falou muito que o gigante acordou, o povo acordou. Esse acordar, esse despertar, ele pode ser acelerado? H mecanismos para acelerar esse despertar?Antonio Negri: Aqui no Brasil houve efetivamente uma acelerao da produo de subjetividade resistente. Por qu? Como? No sei dar uma resposta. Posso dizer genericamente: h um ciclo de lutas global que se desenrola, mas seria uma resposta genrica. Aqui voltamos s razes do poltico, quer dizer, experincia poltica, ao testemunho tico, atividade militante, ao reconhecimento que se vive entre outros, que somente com outros se pode construir algo de justo, de correto. , em suma, um retorno a Spinoza a resposta a essa pergunta. Retornar a Spinoza quer dizer que somente o comum constri o comum.Thiago Fonseca: O senhor tem essa experincia de escrever a quatro mos: escreveu com o Giuseppe, escreveu com o Michael, escreveu com Felix Eu lembro de ter lido em Mil plats que a experincia que Deleuze e Guattari tiveram era de, apesar de serem duas pessoas, j eram muitas pessoas, pois cada um deles j era muitos. Eu gostaria de ouvir do senhor qual a sua experincia de escrita colaborativa. Escrever com outra pessoa j constituir uma pluralidade?Antonio Negri: Creio que essa seja a resposta. Cada um de ns de fato uma multido, e multido porque no uma identidade, mas porque uma singularidade em uma mar de relaes. Uma singularidade um conjunto, uma multido, um conjunto de relaes. Assim, cada afirmao de multido (e de singularidade) imediatamente uma crtica da identidade, da autorreflexividade, e com isso de cada instncia transcendental.Giuseppe Cocco: De olhar para o prprio umbigo.Antonio Negri: No quero ser sarcstico e chamar a reflexo identitria de umbiguismo: certamente deve haver sarcasmo neste caso, mas no se pode esquecer que essa atitude tem uma origem filosfica profunda. Para ns, trata-se da recusa radical do penso, logo existo. Com essa atitude, pensamos que o homem no tem uma alma, mas que sua singularidade construda na relao com os outros. E j que essas afirmaes parecem quase metafsicas, melhor reencontrar no concreto sua vivacidade: e essa de fato consiste no trabalhar junto, no construir junto. Portanto, implicitamente, h uma tica que no se pode separar da fsica dos corpos e do pensamento, que no se pode separar da ontologia do estar junto e da interdependncia. uma tica profunda.Quero dar apenas um exemplo. Tim Murphy publicou seis ou sete artigos em comemorao aos meus 80 anos. Entre eles, h um de Michael Hardt que achei muito bonito, no qual ele explica como trabalhamos juntos, como fazemos para trabalhar em dupla. Diz ele: Na verdade, jamais pensei nisso, mas acho que em Negri j havia essa disponibilidade antes de eu conhec-lo, pois ele j tinha tido essa experincia com outros. algum que cresceu, tornou-se grande fazendo poltica, e fazer poltica, principalmente fazer poltica com os trabalhadores, um estar junto, um construir junto, um percorrer dos caminhos que te fazem tornar-se singular. Um pensamento sempre algo que se pensa ao menos em dois, no?Vamos tomar um bom copo de vinho?Antonio Negri, 80, filsofo e militante, escreveu vrios livros sobre as lutas, Spinoza, Marx, Descartes, Lnin, Leopardi, tendo sido publicado, em portugus, com Poder constituinte, Alma Vnus Kairs, O trabalho de Dioniso, O trabalho de J, Exlio, Cinco lies sobre o Imprio e, com Michael Hardt, os clssicos ImprioeMultido.