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Intuio, espiritualidade, Deus, e a fsica quntica. Posted on
Fevereiro 12, 2008 by venusaquario Transcrio completa da entrevista
concedida pelo fsico Amit Goswami ao programa Roda Viva da TV
Cultura, copiada do site
http://www.saindodamatrix.com.br/archives/goswami.htm O Roda Viva
entrevista o fsico nuclear indiano AMIT GOSWAMI. Considerado um
importante cientista da atualidade ele tem instigado os meios
acadmicos com sua busca de uma ponte entre a cincia e a
espiritualidade. Amit Goswami vive nos Estados Unidos. PHD em fsica
quntica e professor titular de fsica da Universidade de Oregon. H
mais de quinze anos est envolvido em estudos que buscam construir o
ponto de unio entre a fsica quntica e a espiritualidade. J foi
rotulado de mstico, pela comunidade cientfica, e acabou acalmando
os crticos atravs de vrias publicaes tcnicas a respeito de suas
idias. Em seu livro O UNIVERSO AUTOCONSCIENTE publicado no Brasil
ele procura demonstrar que o Universo matematicamente inconsistente
sem a existncia de um conjunto superior no caso, DEUS. E diz que,
se esses estudos se desenvolverem, logo no incio do terceiro milnio
Deus ser objeto de cincia e no mais de religio. A bancada de
entrevistadores ser formada por Mrio Srgio Cortella, filsofo e
dir.em educao, prof. do Depto. Teologia e cincias religio da Puc
SP; Cludio Renato Weber Abramo, jornalista e mestre em filosofia da
cincia; Pierre Weil, educador e reitor da Universidade Holsitica
Internacional de Braslia; Rose Marie Muraro, escritora e editora;
Leonor Lia Beatriz Diskin Pawlowicz, jornalista e Pres.da Assoc.
Palas Athena; Joel Sales Giglio, psiquiatra, ex chefe do Depto.de
Psic. Mdica e psquiatria da Unicamp, analista junguiano da Assoc.
Junguiana do Brasil e membro da International Assossiation for
Analitical Psychology; Carlos Ziller Camenietzki, fsico, dr. em
filosofia e pesquisador do Museu de Astronomia do Min. da Cincia e
Tecnologia. Herdoto Barbeiro: Dr. Amit Goswami, Boa Noite.
Inicialmente eu gostaria que o senhor dissesse aos telespectadores
da TV Cultura, que ao longo do sculo
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3. Intuio, espiritualidade, Deus, e a fsica quntica. Para
Brasileiros e Portugueses Page 3 of 13 XX os cientistas estiveram
ligados muito mais ao materialismo do que religiosidade. A impresso
que eu tenho que nessa virada para o sculo XXI, essas coisas esto
mudando. O senhor poderia nos explicar o porque dessa aproximao
entre a cincia e a espiritualidade? Amit Goswami: Com prazer. Esta
mudana da cincia, de uma viso materialista para uma viso
espiritualista, foi quase totalmente devida ao advento da Fsica
Quntica. Ao mesmo tempo, houve algumas mudanas em Psicologia
transpessoal, em Biologia evolucionista, e em medicina. Mas acho
que correto dizer que a revoluo que a Fsica Quntica causou na
Fsica, na virada do sculo, seria baseada nessas transies contnuas,
no apenas movimento contnuo, mas tambm descontnuo. No localidade.
No apenas transferncia local de informaes, mas transferncia
no-local de informaes. E, finalmente, o conceito de causalidade
descendente. um conceito interessante, pois os fsicos sempre
acreditaram que a causalidade subia a partir da base: partculas
elementares, tomos, para molculas, para clulas, para crebro. E o
crebro tudo. O crebro nos d conscincia, inteligncia, todas essas
coisas. Mas descobrimos, na Fsica Quntica que a conscincia
necessria, o observador necessrio. o observador que converte as
ondas de possibilidades, os objetos qunticos, em eventos e objetos
reais. Essa idia de que a conscincia um produto do crebro nos cria
paradoxos. Em vez disso, cresceu a idia de que a conscincia que
tambm causal. Assim, cresceu a idia da causalidade descendente. Eu
diria que a revoluo que a Fsica Quntica trouxe, com trs conceitos
revolucionrios, movimento descontnuo, interconectividade
no-localizada e, finalmente, somando-se ao conceito de causalidade
ascendente da cincia newtoniana normal, o conceito de causalidade
descendente, a conscincia escolhendo entre as possibilidades, o
evento real. Esses so os trs conceitos revolucionrios. Ento, se
houver causalidade descendente, se pudermos identificar essa
causalidade descendente como algo que est acima da viso
materialista do mundo, ento Deus tem um ponto de entrada. Agora
sabemos como Deus, se quiser, a conscincia, interage com o mundo:
atravs da escolha das possibilidades qunticas. Rose Marie Muraro: O
que mais me espanta na Fsica o problema da medio quntica de
Heisemberg, que voce, realmente, acha que deve ter um observador
olhando e que modifica a realidade, por exemplo, transforma a onda
em partcula. Eu gostaria de saber isso a houve uma grande briga de
Einstein com Niels Bohr. Eu gostaria de saber, em escala csmica,
onde no h observadores, se h um observador supremo, na sua opinio,
e se ele cria matria ou como se faz esse fenmeno? Amit Goswami:
Essa a questo fundamental, Rose Marie, porque.. qual o papel do
observador? a pergunta que abre a integrao entre Fsica e
espiritualidade. Na Fsica Quntica, por sete dcadas, tentou-se negar
o observador. De alguma forma, achava-se que a Fsica deveria ser
objetiva. Se dessem um papel ao observador, a Fsica no seria mais
objetiva. A famosa disputa entre Bhr e Einstein, a que se refere
essa disputa, basicamente, sempre terminava com Bohr ganhando a
discusso, mostrando que no h fenmeno no mundo a menos que ele seja
registrado. Bohr no usou a conscincia.. mas atualmente, vem
crescendo o consenso, muito lentamente, de que a Fsica Quntica no
est completa, a menos que concordemos que nenhum fenmeno um
fenmeno, a menos que seja registrado por um observador, na
conscincia de um observador. E isso se tornou a base da nova
cincia. a cincia que, aos poucos, mas com certeza, vem integrando
os conceitos cientficos e espirituais. Cludio Abramo: Em sua fala
inicial, o senhor mencionou, deu como fato, que teria crescido a
idia de que haveria uma causalidade no sentido inverso queles do
tradicional que se considera, e da saltou para a afirmao de que
isso abriria a porta para a entrada de Deus. A minha pergunta se
divide em duas. Em primeiro lugar, essa idia cresceu aonde? Quem,
alm do senhor, defende esse tipo de viso de mundo? E dois, o porque
Deus entrou a nessa equao? Amit Goswami: Na Fsica Quntica h um
movimento contnuo. A Fsica Quntica prev isso. No h dvida que a
Matemtica Quntica muito capaz, muito competente, e ela prev o
desenvolvimento de ondas de possibilidades, a matria retratada como
ondas de possibilidades. O modo como elas se espalham totalmente
previsto pela Fsica Quntica. Mas agora temos probabilidades de
possibilidades. Nenhum evento real previsto pela Fsica Quntica.
Para conectar a Fsica Quntica a observaes reais, embora no vejamos
possibilidades e probabilidades, na verdade vemos realidades. Esse
o problema das medies qunticas. E luta-se com esse problema h
dcadas, como eu j disse, mas nenhuma soluo materialista, uma soluo
mantida dentro da primazia da matria foi bem sucedida. Por outro
lado, se considerarmos que a conscincia que escolhe entre as
possibilidades, teremos uma resposta, mas a resposta no matemtica.
Teremos de sair da matemtica. No existe Matemtica Quntica para este
evento de mudana de possibilidades em eventos reais, que os fsicos
chamam de colapso da onda de possibilidade em realidade. essa
descontinuidade do colapso que nos obriga a buscar uma resposta
fora da Fsica. O que interessante que se postularmos que a
conscincia, o observador, causa o colapso da onda de
possibilidades, escolhendo a realidade que est ocorrendo, podemos
fazer a pergunta: qual a natureza da conscincia? E encontraremos
uma resposta surpreendente. Essa conscincia que escolhe e causa o
colapso da onda de possibilidades no a conscincia individual do
observador. Em vez disso, uma conscincia csmica. O observador no
causa o colapso em um estado de conscincia normal, mas em um estado
de conscincia anormal, no qual ele parte da conscincia csmica. Isso
muito interessante. O que a conscincia csmica diante do conceito de
Deus, do qual os msticos e telogos falam? Mrio Cortella: Uma questo
para o doutor Amit que a seguinte: o senhor originado de uma
cultura, que a cultura da ndia, onde o hindusmo, como religio, tem
uma profuso de deuses ou de divindades, ou de deidades. Alguns
chegam a falar em 300 milhes de deidades dentro da religio hindu.
De outro lado, seu pai foi um guru brmane, o senhor tem um irmo que
filsofo. Esta mescla de situaes induziu no
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4. Intuio, espiritualidade, Deus, e a fsica quntica. Para
Brasileiros e Portugueses Page 4 of 13 senhor uma compreenso em
relao a um ponto de chegada, na religio, partindo da Fsica, ou o
senhor j partiu da religio e, por isso, chegou at a Fsica e supe
que a Fsica Quntica uma das formas de praticar teologia? Amit
Goswami: Obrigado pela pergunta, porque costumam me perguntar se
minha formao como indiano hindu afeta o modo como pratico a Fsica.
Na verdade, fui materialista por um bom tempo. Fui fsico
materialista dos 14 anos de idade at cerca de 45 anos. O
materialismo foi importante para mim. Eu trabalhei com ele,
filosofei nele, cresci nele. Eu obtive sucesso em Fsica dentro da
Fsica materialista. Mas quando comecei a trabalhar no problema da
medio quntica, eu realmente tentei resolv-lo dentro do
materialismo. Enquanto todos ns trabalhvamos, falei com muitos
fsicos que trabalhavam no problema (este o problema mais estudado
da Fsica, um dos mais estudados). E todos tentvamos resolver este
paradoxo: se a conscincia um fenmeno cerebral, obedece Fsica
Quntica, como a observao consciente de um evento pode causar o
colapso da onda de possibilidades levando ao evento real que
estamos vendo? A conscincia em si uma possibilidade. Possibilidade
no pode causar um colapso na possibilidade. Assim, eu tive de
abandonar esse pensamento materialista. Embora fosse interessante,
em minha vida pessoal eu sentia necessidade de mudar. Alguns
consideraram uma transio de meia-idade, e os dois problemas,
crescimento na vida pessoal e o problema da medio quntica, se
confundiram, e eu comecei a ver a conscincia no apenas como um
problema fsico, mas tambm como um problema pessoal. O que que deixa
algum feliz? Qual a natureza da conscincia, da qual as pessoas
falam quando se pensa alm do materialismo? Ento, comecei a meditar
e a me aproximar de alguns msticos, e isso ajudou. E um dia, quando
falava com um mstico, e ele me dava a tradicional viso mstica do
mundo, que eu j ouvira muitas vezes antes, mas, de algum modo, essa
conversa causou uma nova impresso em mim. Eu pude ver, eu realmente
vi alm do pensamento, tive a percepo de que a conscincia a base do
ser, e essa percepo soluciona o problema da medio quntica. No s
isso: pode ser usada como base para a cincia. Normalmente, os
cientistas presumem que a cincia deve ser objetiva, etc, mas eu vi,
naquele momento, que a cincia deve ser objetiva at um certo ponto.
Eu chamo de objetividade fraca, mas isso pode ser alcanado nessa
nova Metafsica. Conscincia a base de todos os seres. Ento, para
mim, foi o contrrio, eu fui da Fsica para a espiritualidade, sob o
aspecto da Fsica. Porque minha formao espiritual, embora em
retrospecto, eu possa dizer que foi saudvel, deve ter sido, como
Freud diria, no subconsciente. Mas conscientemente foi o oposto. Eu
vim de uma questo muito inquietante, de como resolver um problema
fsico, um problema do mundo, pois esse o problema mais importante
do sculo XX. E a partir disso, esse salto conceitual, esse salto
quntico perceptivo me fez reconhecer que o modo como
espiritualistas vem a conscincia o modo certo de ver a conscincia.
E esse modo de ver a conscincia resolve o problema da medio
quntica. Ele nos d a base para uma nova cincia. Carlos Ziller: Eu
gostaria de fazer uma pergunta, dando um passo mais atrs no sentido
da prpria Fsica clssica. Porque ns sabemos, hoje em dia, que os
fundadores da Fsica clssica, Newton, Dscartes e outros grandes
cientistas do sculo XVII, para eles, para os projetos cientficos
que propunham, Deus era uma parte constitutiva inseparvel do mundo
que eles imaginavam, seja como sendo quem garantia a eficcia,
eficincia, o funcionamento das leis do mundo, seja como algum que
operava os prprios fenmenos naturais. Bom, isso foi sendo afastado,
expulso do mundo da cincia ao longo do sculo XVIII, sculo XIX, ou
sculo XX, talvez, at os anos 50 tenha sido o pice dessa questo, os
cientistas, os fsicos, sobretudo, no gostavam totalmente nada de
falar sobre esse assunto. Deus era um problema. Talvez o seu estudo
e a sua reflexo esteja tentando recolocar no seu prprio lugar, pelo
menos foi assim que eu interpretei, algumas idias do prprio sculo
XVII, dos fundadores da cincia moderna. Eu gostaria de saber se
essa aproximao do Deus do Newton, o que garantia que as leis
naturais funcionavam, se esse Deus tem algum paralelo com a
conscincia, supra-conscincia que o senhor prope como sendo o
princpio a partir do qual os fenmenos do mundo, a realidade estaria
constituda? Amit Goswami: uma pergunta muito boa. Os conceitos da
Fsica clssica, no incio, no separavam Deus, como disse, mas ento,
aos poucos, descobriu-se que Deus no era necessrio. Depois que Deus
estabeleceu o movimento do mundo, ele passou a ser guardio de seu
jardim, e isso o que a maioria dos fsicos clssicos pode fazer. Mas
na Fsica Quntica, h o problema da medio. Como as possibilidades
tornam-se eventos reais, temos espao para uma conscincia, e ela
deve ser uma conscincia csmica. H uma semelhana com o modo como
Deus retratado, pelo menos na subespiritualidade tradicional, no na
mente popular. A mente popular considera Deus um imperador, um
super-humano sentado no cu. Essa imagem de Deus no cientfica, e
espero que esteja claro que no estamos falando em Deus dessa forma,
mas Deus nessa conscincia mais csmica, nessa forma mais estrutural.
Esse tipo de Deus est retornando porque, se voce se recorda, o
debate entre telogos e cientistas sempre foi: Deus o guardio ou
Deus intervm? Telogos afirmam que Deus intervm nos seres biolgicos.
E ento surgiu Darwin. Foi um grande golpe nos telogos, porque
antes, apesar de Newton, os telogos podiam citar o exemplo da
Biologia, cujo propsito muito bvio, pelo menos, bvio para a
maioria. Mas a teoria de Darwin foi um golpe porque se dizia que a
evoluo ocorria mas ela era natural? Darwin disse que ela era
natural. Oportunidade e necessidade. No h necessidade de Deus na
evoluo e no h necessidade de Deus na biologia. Ento, no sculo XX,
surgiu o behaviorismo e a idia de que temos livre- arbtrio
subjetivo. Essa idia tambm foi superada, porque experimentos
mostraram que somos muito condicionados, no h livre-arbtrio. Contra
tudo isso, vejam s, a Fsica Quntica tambm cresceu ao mesmo tempo
que o behaviorismo, e a Fsica Quntica tem uma coisa peculiar: o
princpio da incerteza. O mundo no est determinado como imaginamos.
Deus no o guardio. O princpio da incerteza levou onda de
possibilidades, depois o colapso da onda de possibilidades para a
introduo da idia do colapso da conscincia. Paradoxalmente, fomos
criados contra essa idia, mas nos anos 90, eu, Henry Stab, Fred
Allan Wolf, Nick Herbert, todos mostramos que esse paradoxo pode
ser resolvido. No h paradoxo se presumirmos que a conscincia que
causa o colapso da onda de possibilidades em eventos reais uma
conscincia csmica. E o evento do colapso em si nos d a separao
matria-objeto do mundo. Assim, no s resolvemos o problema da medio
quntica como tambm demos uma nova resposta de como a conscincia de
um torna-se vrias. Como ela se divide em matrias e objetos, para
poder ver a si mesma. E essa idia de que o mundo um jogo da
conscincia, um jogo de Deus, que uma idia muito mstica, voltou
tona. Ento, podemos voltar biologia. Deus intervm na biologia? Deus
intervm na vida das pessoas? Essas
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5. Intuio, espiritualidade, Deus, e a fsica quntica. Para
Brasileiros e Portugueses Page 5 of 13 perguntas continuam tendo
respostas muito positivas. Vi, em um jornal sobre Biologia
evolucionista, que h muitos furos conhecidos na teoria darwiniana.
Esses furos so chamados sinais de pontuao. A teoria da evoluo de
Darwin explica alguns estgios homeostticos da evoluo, ou seja, como
as espcies adaptam-se a mudanas ambientais. Mas no explica como uma
espcie torna-se outra. Essa especiao, mudana de uma espcie em
outra, uma nova mudana na evoluo, no est na teoria de Darwin.
Experimentalmente, isso demonstrado em lacunas de fsseis. No temos
uma continuidade de fsseis mostrando como um rptil tornou-se um
pssaro. A idia que sejam sinais de pontuao, estgios muito rpidos de
evoluo. Eu sugiro que isto seja um salto quntico, um salto quntico
na evoluo. Nesse salto quntico, a conscincia interveio, no de um
modo subjetivo, de um modo caprichoso, mas de um modo muito
objetivo.. muito objetivo, e essas idias objetivas ficam claras com
o trabalho de Rupert Sheldrake e outros, o modo como isso pode ser
objetivo. Mas, sem dvida alguma, h uma interveno da causalidade
descendente. No se pode explicar a Biologia evolucionista s com a
causalidade ascendente. Essa a coisa mais interessante, a partir do
pensamento original dos fsicos de que Deus deve ser o guardio, pois
tudo pode ser explicado e tudo determinado, que no precisamos de
Deus. Agora, estamos fechando o crculo, e vemos que no s precisamos
de Deus: h movimentos descontnuos no mundo para os quais no existe
explicao matemtica ou lgica. Ainda assim, totalmente objetivo, no
arbitrrio. Deus age de forma objetiva, bem definida. A conscincia
csmica no subjetiva, no a conscincia individual que afeta o mundo.
Isso ocorre de forma csmica, podemos discutir objetivamente. A
cincia detm seu poder, sua objetividade e, ainda assim, temos agora
a descontinuidade, temos a interconectividade e podemos falar sobre
vrios assuntos dos quais os msticos tradicionalmente falam. Pierre
Weil: Durante essa discusso eu me coloquei como educador do ponto
de vista do telespectador, e estou um pouco com medo de que alguns
j desligaram o aparelho diante do alto nvel cientfico do debate,
que necessrio e indispensvel. Eu queria ressaltar a importncia da
sua presena aqui em termos mais simples. Para o telespectador tem
telespectadores que acreditam em Deus, acreditam em espiritualidade
e tem outros que no acreditam em Deus, no acreditam so os
materialistas versus os espiritualistas. Entre os dois tm os que no
sabem ou os que nem se interessem para isto. Nestas trs categorias,
a sua presena aqui tem uma importncia muito grande. Ela tem uma
importncia porque nesse sculo que passou, ns estivemos assistindo a
trs grandes movimentos: o primeiro movimento, em que muitos
espiritualistas, muitas pessoas que acreditavam em Deus, abalados
pelas provas, pelas evidncias da cincia, largaram a religio e s
acreditaram na matria. E nisso foram at muitos sacerdotes de vrias
religies. Largaram a batina, largaram a sua f e se transformaram em
protagonistas do materialismo. Estamos assistindo, atualmente, a um
movimento contrrio. Eu tenho, por exemplo, dois amigos meus. Um,
Matew, grande bilogo francs, largou a biologia e hoje ele monge
budista tibetano. O outro era astrofsico, colega seu, largou a
astrofsica e hoje ele rabino. Ento estamos assistindo a um
movimento contrrio. A sua presena aqui apresenta uma terceira sada,
e que me parece a mais conveniente e a mais razovel, a mais
holstica, que a minha tambm. A sua, como Fsica Quntica, fez com
que, vindo do materialismo, no casse no extremo do espiritualismo,
mas integrou os dois. Eu fiz isso tambm como psiclogo, atravs da
psicologia transpessoal o senhor atravs da Fsica Quntica, eu,
atravs da Psicologia Transpessoal e nos encontramos muito bem e nos
abraamos o tempo todo. A minha pergunta uma pergunta pessoal:
poderia contar para os telespectadores, em termos mais simples, o
que fez com que Amit Goswami ficasse no meio do caminho e fizesse
um encontro dentro dele, da razo da Fsica, da razo materialista, e
do outro lado, da Intuio? Falou nos seus amigos msticos, mas pela
minha experincia eu sei que a segurana pela qual eu falo, no apenas
racional, ela baseada numa experincia chamada interior, chamada
subjetiva, chame como quiser, de luz, e de saber mais ou menos como
que esse mundo espiritual. Qual a sua experincia que fez com que
unisse, na sua pessoa, o lado masculino, racional, e o lado
feminino, intuitivo, sentimental? O que aconteceu com a sua pessoa?
Eu acho que isso nos vai reconciliar com os telespectadores. Amit
Goswami: Sim, obrigado. Esta a questo fundamental. s vezes, eu digo
que todos ns, todas as pessoas, espectadores, cientistas, o orador,
todos aqui, todos ns temos dois lados. Um semelhante a Newton, que
quer entender tudo em termos de objetividades, cincias e matemtica,
e o outro William Blake, que mstico e ouve diretamente,
intuitivamente, e desenvolve seu retrato do mundo baseado nessa
percepo intuitiva. O que ocorre nessa integrao, o que ocorreu por
um tempo, mesmo antes de essa integrao comear, que comeamos a
entender a natureza da criatividade. E a falsa idia de que
cientistas s trabalham com idias racionais e matemticas, est, aos
poucos, caindo. Einstein disse isso muito claramente: No descobri a
Teoria da Relatividade apenas com o pensamento racional. As pessoas
no levam a srio tais declaraes. Mas Einstein falou srio. Ele sabia
que a criatividade era importante. Agora, quase cem anos de
pesquisas sobre criatividade esto mostrando que os cientistas tambm
dependem da intuio. Eles tambm dependem de vises criativas para
desenvolver sua cincia. Nem tudo racional, matemtico; nem tudo
pensamento racional. Voce perguntou sobre minha experincia pessoal.
Eu j compartilhei a experincia fundamental pessoal que tive quando
troquei nem devo dizer que troquei, eu tive uma percepo. No posso
descrev-la em termos de espao-tempo. Eu estava fora do espao-tempo,
experimentando diretamente a conscincia como a base do ser. esse
tipo de experincia que d a base para ficarmos convencidos, para
termos certeza de que a realidade algo mais do que o espao-tempo no
mundo em movimento faz parecer. Este o escopo fundamental para o
ponto de encontro dos cientistas e espiritualistas. Porque os
espiritualistas ouviram esse chamado, essa intuio, muito antes. Os
cientistas tambm a ouviram. Mas por eles sempre expressarem suas
percepes em termos de lgica, em termos de razo, isso ocorre mais
tarde. Eles esquecem a origem de seu trabalho, a origem de sua
percepo. J para os espiritualistas, a percepo leva transformao do
modo de vida. Assim, eles nunca esquecem que foi a intuio que
trouxe a felicidade, foi ela que os fez quem so. Essa a diferena.
Cientistas usam a intuio para desenvolver sistemas que esto fora
deles, o que chamo de criatividade externa. E isso torna-se uma
camuflagem dos verdadeiros mecanismos do mundo para eles. Enquanto
espiritualistas mantm-se com a percepo, mudam suas vidas, e
incidentalmente, mudam o mundo externo. Mas eles sabem que aquela
percepo que tiveram a coisa fundamental que gere o mundo. Para
eles, a conscincia csmica, isto algo determinado. Para os
cientistas, a mesma descoberta possvel, mas eles ignoram o chamado
e prestam mais ateno ao que ocorre no cenrio externo. Acho que, se
todos ns compartilharmos isso, o mundo poder mudar. Agradeo pela
pergunta. Estou disposto a compartilhar: escrevi um livro sobre
criatividade, no qual conto minhas histrias pessoais. Em todos os
meus livros conto minhas histrias pessoais. importante
compartilharmos nossas histrias pessoais, e acabar com o mito de
que os cientistas so apenas pensadores racionais. Eles tambm tm
percepes que vo muito alm do pensamento racional.
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6. Intuio, espiritualidade, Deus, e a fsica quntica. Para
Brasileiros e Portugueses Page 6 of 13 Herdoto Barbeiro: Doutor
Goswami, o senhor falou muito em Deus durante a primeira parte
deste programa, e aqui no ocidente, quando se fala em Deus, se
imagina que exista o seu contraponto. E aqui no ocidente se d uma
srie de nomes a ele. Eu gostaria de saber como que o senhor explica
essa se o senhor concebe a existncia desse contraponto, dessas
outras foras que no so necessariamente Deus. Amit Goswami: Essa
questo de Deus contra o Mal interessante. Segundo a viso da Fsica
Quntica, existem as foras da criatividade e as foras do
condicionamento. No falamos muito sobre isso, mas eu defendo a idia
que a Fsica Quntica nos d, de que a conscincia csmica que escolhe
entre as possibilidades para trazer realidade o evento real que
ocorre. A questo : ento temos de entrar nesse estado incomum de
conscincia, no qual somos csmicos, no qual escolhemos e, ento como
entrar nessa conscincia individual na qual somos uma pessoa? Na
qual temos personalidade e carter? Ao trabalharmos com a matemtica
disso, descobrimos que essa condio ocorre porque todas as nossas
experincias aparecem aps serem refletidas no espelho da nossa
memria, muitas vezes. essa memria que causa o condicionamento. Uma
propenso a agir do modo como j agi antes. Uma propenso para
responder a estmulos do modo como j respondi antes. Todas as
pessoas sabem disso. Elas passam a manh no cabeleireiro e o marido
volta para casa e diz: O que h para o almoo?, sem notar o novo
penteado da esposa, o que muito irritante, tenho certeza. Mas esse
condicionamento o que nos torna indivduos. Ento, a questo que, na
Fsica Quntica, vemos claramente o papel da conscincia csmica, que
eu chamo de ser quntico, no qual h criatividade, h foras criativas.
E ento perdemos essa criatividade, ficamos condicionados. E o
condicionamento nos faz parecidos com mquinas. Assim, o mal maior
que a nova cincia nos traz o condicionamento. Pois ele que nos faz
esquecer a divindade que temos, o poder criativo que temos, a fora
criativa que realmente representa o que buscamos quando invocamos
Deus. Mas isso tambm est incompleto. Essa questo pode ser estudada
mais a fundo e h um escopo maior, trazendo idias como emoes
negativas e positivas. Assim, teremos uma exposio maior do Bem
contra o Mal. Mas, de fato, a conscincia csmica inclui tudo. Esse o
conceito esotrico, no tanto exotrico, mas esotrico, por trs de
todas as religies, de que h apenas Deus, e que o Bem e o Mal so uma
diviso, uma necessidade da criao, mas no fundamental, ou seja, o
diabo no igual a Deus; o diabo uma criao subsequente. til pensarmos
em termos de Bem e Mal mas, s vezes, preciso transcender isso,
preciso perceber que Deus tudo. Esse o cenrio que a Fsica Quntica
defende. Joel Giglio: Doutor Amit, eu sou psiquiatra, analista
Junguiano, formado pela Associao Junguiana do Brasil, e tenho
muitas perguntas a fazer ao senhor. Mas em vista do tempo e dos
objetivos desse programa, vou me centrar numa delas. Eu pensei
muito, quando li seu livro, em questes que ainda so incgnitas nossa
prtica psicoterpica. A questo do insight O insight ns no sabemos,
em psicoterapia, quando ele vai acontecer, como vai acontecer. Ele
simplesmente aparece e quase que do nada, embora a gente intua que
o insight v aparecer. A questo da criatividade a questo da
sincronicidade mas eu gostaria de fazer uma questo sobre os
arqutipos. O senhor menciona no seu livro, idias de arqutipos de
objetos mentais. Cita Plato e cita Jung, que o criador da
psicologia analtica, setor da psicologia onde eu me situo. A questo
que tem me perturbado muito : os arqutipos evoluem, embora eles
estejam fora do eixo espao- tempo? Alguns autores dizem que est
havendo uma evoluo dos arqutipos. Quem fala isso, por exemplo,
Sheldrake, que o senhor mencionou h pouco e que no psiclogo,
bilogo, mas que tem uma viso diferente dentro do campo da biologia.
Como que a teoria da Fsica Quntica explicaria, supondo que os
arqutipos evoluem, a evoluo dos prprios pensamentos arquetpicos,
por exemplo, a evoluo do arqutipo de Deus, se que ele est evoluindo
ou no. Essa questo e muitos outros arqutipos, ns supomos que
estejam evoluindo sem anularem os arqutipos anteriores. Amit
Goswami: Obrigado pela pergunta. Sou um grande seguidor de Jung.
Acho que Jung foi dos precursores da integrao que est ocorrendo
agora. Nos meus primeiros textos, eu citava muito a afirmao de Jung
de que, um dia, a Fsica Nuclear e a Psicologia se uniro. E acho que
Jung ficaria satisfeito com esta conversa e, em geral, com a
integrao da Fsica e da Psicologia transpessoal que vemos hoje. Isto
posto, acredito no conceito de arqutipo de Jung, e acho que o modo
como Jung o apresentou, e Plato o apresentou, de que so aspectos
eternos da conscincia, contextos eternos da conscincia a conscincia
tem um corpo contextual no qual os arqutipos so definidos e, ento,
eles governam o movimento do nosso pensamento. Acho que um conceito
muito poderoso. Mas, ao mesmo tempo, na Fsica Quntica, existe a
idia de que todos os corpos de conscincia, tudo o que pertence
conscincia, inconscincia, so possibilidades. E por causa disso, por
tudo ser possibilidade, surge a questo: algum pode ir alm de
arqutipos fixos e considerar arqutipos evolucionistas? No se pode
descartar o que Rupert tenta dizer. Houve uma idia semelhante, de
Brian Josephson, um fsico que publicou um trabalho na Physical
Review Letters, revista de grande prestgio, dizendo que as leis da
Fsica podem estar evoluindo. Da mesma forma, outras pessoas,
cientistas muito srios, sugeriram que, talvez, foras gravitacionais
mudem com o tempo. Essa idia de arqutipos fixos uma idia muito
importante. Eu a apio totalmente. Mas tambm vejo que na Fsica
Quntica h espao para a evoluo dos arqutipos. No devemos descartar
totalmente idias que dizem que arqutipos evoluram. Ainda seremos
capazes de determinar isso experimentalmente. Obrigado pela
pergunta. Lia Diskin: O senhor manifesta certo interesse pelas
questes ticas, grande parte do final de sua obra se dedica a essa
questo. O senhor nos disse que h necessidade da participao da
ambiguidade para dar garantias de criatividade no campo tico.
Entretanto, no mesmo contexto, nos fala imediatamente das linhas e
instrues ticas numa obra monumental da tradio indiana que se chama
Bhagavad Git. E a Bhagavad Git se inicia pelo pressuposto da
instruo do mestre para um discpulo, de que ele deve agir, de que
ele deve entrar no combate, que ele deve assumir sua parte de ao,
porque pertence a uma casta, a uma tradio de guerreiros, em que h
ao da prpria. Como fica o livre-arbtrio, como fica a ambiguidade
como necessidade da criatividade dentro de um contexto de que
existe um pressuposto, obviamente no-ambguo e no-escolhvel, que no
pde escolher? O que fazer mas se est cominado a fazer, est cominado
a agir? Como ser isso, Professor?
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7. Intuio, espiritualidade, Deus, e a fsica quntica. Para
Brasileiros e Portugueses Page 7 of 13 Amit Goswami: Acho que essa
tambm uma pergunta muito difcil, muito sutil. Realmente, se
considerarmos a tica compulsria, no parece haver escolha. Mas a
tica no to definida: muito ambgua. Lembro de uma histria que o
grande filsofo Jean-Paul Sartre contava. Suponha que voce v em uma
expedio de natao, ou melhor, de barco, e o barco afunde. Voce est
com um amigo, voce sabe nadar, mas ele no. Mas voce no muito forte.
Se tentar salv-lo, os dois podem morrer. Voce tem uma boa chance de
se salvar, mas ama seu amigo e seu dever tico com ele est muito
claro. O que fazer? Casos assim mostram claramente que h
ambiguidade mesmo em decises ticas, em decises morais. Na Fsica
Quntica, muito claro que devemos esperar, e esperar pela intuio,
ver se h um salto quntico, uma resposta criativa como voce a chama,
se uma resposta criativa ir surgir. E essa resposta criativa que a
resposta correta para solucionar essa ambigidade em questes ticas.
Quando a moralidade ou a tica so apresentadas como um conjunto de
regras, e as pessoas seguem essas regras, elas perdem essa parte
ambgua e, por causa disso, as regras perdem o sentido. Passa a ser
um conjunto de regras intil, sem vida. Mas, se considerarmos a tica
com vida, e reconhecermos que temos um papel a desempenhar em todas
as situaes ticas, temos um papel a desempenhar em termos de irmos
para dentro de ns, como as pessoas criativas fazem, combatendo
isso, combatendo a ambiguidade. Ento, o salto quntico da percepo
vir e vai-nos permitir tomar a ao correta. nisso que a Fsica
Quntica est nos ajudando, nessa concluso que ela est nos ajudando.
E acho que Sartre tambm buscava essa resposta porque a tica fixa
uma coisa impossvel de se seguir. Cludio Abramo: Eu vou,
infelizmente, ter que me estender ligeiramente na minha pergunta.
Ela precedida de uma declarao Vou fazer uma interpretao do que foi
declarado at agora, que eu acho que deve ser til para os
telespectadores. No estou fazendo isso para me expor, mas para
esclarecer o que me parece ser algumas questes importantes nesse
debate para o telespectador. O entrevistado faz meno a fenmenos
inexplicados, a fenmenos desviantes, entre diversas disciplinas.
Comea com a Fsica, passa pela Biologia, faz referncia a problemas
seculares com respeito conscincia humana, ao livre-arbtrio, ao modo
como raciocinamos, ao modo como chegamos a concluses, menciona
casos como, por exemplo, Einstein declarando, como tantos outros
cientistas, que no sabe muito bem como chegou a uma concluso.
Poincar, antes dele, havia escrito muito sobre isso Poincar era uma
matemtico, o ltimo grande matemtico universalista francs ele morreu
no comeo desse sculo (XX). Bom, esse tipo de anedota completamente
comum na cincia. No h nenhuma originalidade nisso. Esse gnero de
anedota, repito, fenmenos inexplicados que so caractersticos da
cincia a cincia quanto mais sabe, menos sabe quanto mais a cincia
sabe, quanto mais fenmenos so explicados, mais avenidas de
desconhecimento se abrem. Um cientista diz no sei o tempo todo. Um
no-cientista explica tudo, porque sempre tem uma resposta do tipo
todo abrangente como esta resposta. O fato de se ter isso, para os
telespectadores entenderem, o fato de se formular uma
pseudo-explicao a respeito de como o universo funciona no d a essa
explicao, foros de verdade. Simplesmente declarar coisas no confere
verdade ao que se declara. Agora, no que o senhor declara existe
uma caracterstica que eu acho bastante preocupante, ou pelo menos
intrigante, vinda de algum conhecido aqui como Fsico, como o senhor
declarou o senhor foi.. o senhor foi Fsico. O senhor diz, em
primeiro lugar, que aquilo que seria essa interveno de uma
conscincia csmica, no matematizvel, quer dizer, isto no introdutvel
dentro da teoria fsica na forma como a teoria fsica aceita as suas
idias. No existe outra maneira de introduzir na Fsica idias seno a
matemtica. No existe.. no possvel, no Fsica se no-matematizvel, no
Fsica. Muito bem, ento esta idia de conscincia csmica no Fsica,
quer dizer, certamente nenhum Fsico aceitar isso. Em segundo lugar,
ela tambm, j que se est falando de alguma coisa que existe no
mundo, que uma conscincia csmica que se reflete na conscincia das
pessoas e faz as pessoas fazerem saltos qunticos o senhor no vai
usar esse termo, mas saltos qunticos em direo soluo de problemas
onde que esto as evidncias empricas disso? Onde esto as experincias
que levam a esse tipo de concluso? Porque ou a gente pode ter
conhecimento do mundo que seja muito estruturado, como no caso da
Fsica, ou conhecimento do mundo pouco estruturado. No existe uma
teoria, no existe um conjunto de idias muito organizado por trs,
mas sabemos empiricamente que so verdadeiras, ou parecem
verdadeiras. Onde que esto as evidncias empricas e onde est o
raciocnio, eu diria, desculpe a palavra, cientfico, que o leva a
declarar que existiria uma conscincia csmica que estaria governando
tudo e resolvendo todos os problemas aqui, da Biologia, da
Psicologia? O senhor afirma que estas suas idias explicariam o
problema da biologia evolucionista dos gaps na criao de espcies,
por exemplo. O senhor no acha ambicioso demais e, repito, onde que
esto as evidncias empricas disso? Amit Goswami: Boa pergunta.
Pergunta muito boa. Precisamos sempre fazer esta pergunta: onde est
a evidncia? Falarei da evidncia mais tarde. Antes, responderei
pergunta: a Fsica matemtica? Ela deve ser totalmente matemtica?
Essa uma crena que cresceu gradualmente na Fsica, por causa do
sucesso da matemtica para expressar a Fsica. H duas coisas que
devemos lembrar. Primeiro: no h motivo para a Fsica ser matemtica.
s vezes os filsofos levantam essa questo. Nancy Cartwright escreveu
um livro: Why do laws of Physics lie. Ela estava argumentando que
no h provas dentro da filosofia materialista de que a Matemtica
deve governar as leis da Fsica. De onde vem a Matemtica? Pessoas
como Richard Feynman, grande fsico, Eugene Bigner, todos estudaram
a questo. E no h resposta dentro da filosofia materialista. Plato
tem uma resposta: a matemtica molda a Fsica porque surgiu antes da
Fsica, faz parte do mundo arquetpico que discutimos. Assim, o
idealismo de Plato fundamental para entender o papel da Matemtica
na Fsica, em primeiro lugar. A Fsica em si precisa de algo alm da
matria, ou seja, da matemtica e de arqutipos para ser uma cincia
consistente. preciso se lembrar disso. O segundo aspecto da questo
o mais importante. Na Fsica Quntica, procuramos insistentemente uma
forma matemtica de encerrar a Mecnica Quntica. Uma forma matemtica
para entender a medio quntica. No fomos capazes. Niels Bohr
demonstrou para Erwin Schrdinger, h muito tempo, quando a Mecnica
Quntica estava sendo desenvolvida. Schrdinger achou que tinha
obtido a continuidade e Bohr provou o contrrio e o convenceu disso.
E Schrdinger disse: Se eu soubesse que essa descontinuidade, saltos
qunticos, iriam permanecer, eu nunca teria descoberto a Mecnica
Quntica. Bohr disse: Estamos felizes que tenha descoberto. Essas
descontinuidades vo continuar existindo, no h explicao matemtica, e
por no haver explicao matemtica, portanto, h espao para o
livre-arbtrio. O livre-arbtrio, Deus, conscincia, colapso, tudo
isso entrou para a Fsica porque atingimos o conhecimento, a
sabedoria, de que existe o princpio da incerteza, existem a
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8. Intuio, espiritualidade, Deus, e a fsica quntica. Para
Brasileiros e Portugueses Page 8 of 13 probabilidade e
possibilidades. E por existirem probabilidade e possibilidades,
deve haver um agente que causa o colapso das possibilidades em
eventos reais. E esse agente no pode ser matemtico porque, se for,
no poder haver livre-arbtrio: seria determinista. Mas no
determinista. O princpio da incerteza fundamental. Assim, ns
chegamos concluso, aps dcadas de lutas ns conseguimos Cludio
Abramo: Quem ns? Amit Goswami: Ns quer dizer que h um consenso
entre cientistas Cludio Abramo: H um consenso a respeito de suas
idias? Amit Goswami: No a respeito de minhas idias. Esquea as
minhas idias. Mas h um consenso de que no h soluo matemtica para o
problema da medio quntica. Nisso, chegamos a um consenso. E por no
haver uma soluo matemtica para isso, e por haver uma soluo
consistente em termos de conscincia causando colapso de
possibilidades qunticas em realidade, podemos falar sobre essas
idias publicamente. Quanto segunda pergunta: H evidncia emprica?
Acontece que os dois aspectos fundamentais da nova fsica, a
conscincia causa o colapso da possibilidade em realidade, e o
segundo, que essa conscincia uma conscincia csmica, os dois
aspectos foram confirmados por dados empricos. Antes, darei os
dados para o segundo, porque o mais simples para o espectador. O
primeiro um pouco difcil. Talvez possamos incluir os dois. O
primeiro experimento muito importante porque j foi aplicado. Em
1993 e 1994, o neurofisiologista mexicano Jacobo Greenberg
Silberman, ele e seus colaboradores fizeram um experimento, no qual
havia dois observadores meditando por 20 minutos, com o propsito de
terem comunicao direta. Comunicao direta no estilo de
no-localidade. Sinais no-locais ocorrendo entre eles, e ainda assim
eles teriam comunicao. Certo, eles meditaram juntos. Pediu-se que
mantivessem o estado meditativo durante o resto do experimento. Mas
ento, um deles levado para outro recinto. Eles ficam em cmaras de
Faraday, onde no possvel a comunicao eletromagntica. Os crebros
deles so monitorados. Uma das pessoas v uma srie de flashes
brilhantes, o crebro dele responde com atividade eltrica, obtm-se o
potencial de resposta muito claro, picos muito claros, fases muito
claras. O crebro da outra pessoa mostra atividade, a partir da qual
obtm-se um potencial de transferncia que muito semelhante em fora e
70% idntico em fases ao potencial de resposta da primeira pessoa. O
mais interessante que, se voce pegar duas outras pessoas, duas
pessoas que no meditaram juntas, ou pessoas que no tinham a inteno
de se comunicar, para elas, no h potencial de transferncia. Mas
para pessoas que meditam juntas, invariavelmente, muitas vezes, um
em cada quatro casos, obtemos o fenmeno de potencial de
transferncia. E Peter Fenwick, na Inglaterra, h dois anos,
confirmou isso, repetindo o experimento. Assim, temos evidncia
emprica. Se tivssemos tempo, e voce tivesse pacincia, eu poderia
lhe dar inmeros dados. Outro dado que muito interessante: considere
o caso de geradores de nmeros aleatrios. Eles so realmente
aparelhos qunticos, pois eles pegam eventos radiativos, que so
aleatrios, e os convertem em seqncias de nmeros, seqncias de zeros
e uns. Em uma longa cadeia, deve haver nmero igual de zeros e uns.
o que se espera da sequncia aleatria. Helmut Schmidt, um fsico que
pesquisa parapsicologia, tenta h quase 20 anos, fazer com que
mdiuns influenciem os geradores de nmeros aleatrios para gerarem
sequncias no-aleatrias, mais zeros que uns. E ao longo dos anos ele
conseguiu boas evidncias de que, at certo ponto, os mdiuns
conseguem fazer isso. Um resultado com um grande desvio. Isso ainda
no tem nada a ver com Fsica Quntica, mas recentemente, em um
trabalho publicado em 1993, Schmidt retratou uma modificao
revolucionria desses dados. O que ele fez, recentemente, que o
gerador de nmeros aleatrios, os dados do gerador de nmeros, a
sequncia, armazenada num computador, ela impressa, mas ningum olha.
Os dados impressos so fechados num envelope e enviados para um
observador independente. Trs meses depois, o observador, sem abrir
o envelope, escolhe o que quer ver, mais zeros ou mais uns. Tudo
segue um critrio. Ento ele liga para o pesquisador, o pesquisador
diz ao mdium para olhar os dados, e pede a ele para mudar os
resultados, influenci-los, se puder. E o mdium tenta produzir mais
zeros, se esse for o desejo do observador. E ento, o observador
abre o envelope e verifica se o mdium conseguiu. E a incrvel
concluso ( um resultado srio, no fcil contest-lo) que o mdium, em 4
de cada 5 tentativas, consegue mudar os nmeros aleatrios gerados
pelo aparelho, mesmo aps trs meses. Este mito de que o pensamento
causa o colapso de si mesmo, que o colapso objetivo, sem que o
observador consciente as veja, apenas um mito. Nada acontece, tudo
uma possibilidade at que o observador consciente veja. Numa
experincia controlada, as pessoas intervieram. As pessoas viram,
sem contar a ningum, viram os dados, a impresso. Nesses casos, o
mdium no influenciou os dados. Est claro que a conscincia exerce um
efeito, exatamente como Bohr suspeitava, como Newman suspeitava.
Agora estamos fazendo teorias mais completas e experimentos mais
completos baseados nessas teorias. Henry Stab colaborou com todas
essas idias que apresentei, conscincia causando o colapso de funes
qunticas em eventos reais. Ele participou do experimento com
Schmidt. Ento, estamos vendo uma mudana revolucionria na Fsica, no
menos revolucionria do que a acontecida com Coprnico. Claro que
haver reaes, como a que apresentou, e temos de ser muito pacientes,
calmos, e trabalharmos juntos para superar essas tendncias
contrrias. Mas temos a certeza de que existe algo que todos devemos
olhar. Isso revolucionrio, novo e pode mudar, como j discutimos, as
dificuldades com valores que a sociedade vem enfrentando. No vamos
nos preocupar em como pode ser, mas vamos olhar os dados, olhar a
teoria e perguntar: pode ser? Se pode, que oportunidade fantstica
temos para integrar todos esses movimentos dspares de conscincia
que nos separaram por tanto tempo. Herdoto Barbeiro: Ele autor
tambm do livro O universo autoconsciente -Como a conscincia cria o
mundo material. Dr. Goswami, dentro dessas explicaes que o senhor
nos deu at agora, como fica a questo da reencarnao e da preservao
dessa conscincia dos seres humanos?
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9. Intuio, espiritualidade, Deus, e a fsica quntica. Para
Brasileiros e Portugueses Page 9 of 13 Amit Goswami: A questo da
reencarnao, provavelmente, a pergunta mais radical que pode ser
feita. E impressionante que a Fsica Quntica nos permita dar uma
resposta afirmativa. Eu mesmo fiquei to surpreso quanto qualquer
um, com isto.. No incio, quando me perguntavam isso, eu me recusava
a discutir. Mas ento, eu acordei de um sonho, e, basicamente, o
sonho me dizia eu ouvi isso no sonho: O Livro Tibetano dos Mortos
est certo e seu trabalho provar. Aps acordar desse sonho, eu passei
a encarar reencarnao com seriedade. Basicamente, o problema com a
reencarnao este: o corpo fsico morre, e o que resta? Se a
conscincia a base do ser, vem a idia de que o que resta a
conscincia. a primeira pista. A segunda pista que tudo
possibilidade, no modo quntico de ver as coisas. Ento, no
irrelevante dizer que as possibilidades podem viver. Algumas
possibilidades morrem com o corpo material e o crebro, mas pode
haver outras possibilidades, outras possibilidades que se modificam
ao longo da nossa vida, e essas modificaes das probabilidades das
possibilidades podem formar uma confluncia que possa viver mais
tarde na vida de outra pessoa. essa idia que pude desenvolver de
forma mais completa, num livro que ser lanado no ano que vem, e
fico feliz em dizer que podemos lidar com essa questo. A vantagem
de se fazerem essas perguntas que podemos ver imediatamente a
utilidade das novas cincias que viro. Porque so essas coisas que
preocupam as pessoas. As pessoas so fundamentalmente incomodadas
por perguntas como o que acontecer quando eu morrer?. E se a nova
Fsica puder responder essas perguntas, a despeito da importncia da
Psicologia transpessoal, e da Psicologia junguiana, em que a nova
cincia ajuda, e tambm da medicina alternativa, que nem discutimos
ainda, acho que tocaremos o corao das pessoas quando pudermos
dizer: Finalmente, a Cincia pode ajudar a entender essa pergunta.
At agora, apenas o padre, o telogo pode dar qualquer resposta para
a pessoa. E se pudermos dizer a ela: Faz sentido fazer essa
pergunta, e voce pode fazer algo para ajudar voce com o que
acontecer aps a morte. No seria um progresso maravilhoso na cincia?
Joel Giglio: Professor Amit, eu vou fazer uma pergunta baseado no
trabalho de um ex-orientando de tese de doutoramento que eu
orientei na Universidade de Campinas, e que fez a primeira tese,
pelo menos na Unicamp, e talvez em qualquer universidade estadual
ou federal do Brasil, sobre parapsicologia. Ele fez uma tese sobre
clarividncia e eu no vou, naturalmente, falar da metodologia do
trabalho que seria bastante extensa, mas resumir pelo menos os
resultados principais. Vrias pessoas, vrios sujeitos tentavam
adivinhar as cartas de um baralho de smbolos geomtricos, baralho de
Zener muito usado em pesquisa e parapsicologia, e tentava adivinhar
as cartas de um baralho Tar, que baseado em imagens arquetpicas, o
Rei, a Rainha, etc. Nos resultados que foram feitos seguindo uma
metodologia tradicional, estatstica, as pessoas acertaram, no
baralho de Zener, um pouquinho acima do que era esperado ao acaso e
10% acima no baralho de Tar, comparando com o de Zener. A explicao
dada pelo meu orientando foi dentro da teoria da Psicologia
Analtica, em relao aos arqutipos emergentes que, de uma certa
forma, estariam mobilizados mais no baralho de Tar do que
simplesmente no baralho de smbolos geomtricos. Mas essa explicao,
embora nos satisfaa um pouco, ainda deixa muito a desejar. Eu
perguntaria se o senhor teria alguma explicao a mais baseada na
Teoria Quntica sobre essa maior adivinhao das cartas do baralho do
Tar, que so smbolos arquetpicos em relao ao baralho comum de Zener
, que so cinco smbolos geomtricos, quadrado, cculo, etc.? Amit
Goswami: Sim. Obrigado pela pergunta. Na verdade, somente no Brasil
algum pensaria em fazer um experimento to brilhante. Tenho visitado
o Brasil nos ltimos 5 anos e o futuro parece promissor. Eu fico
entusiasmado com a mente do brasileiro. Qual a diferena entre o
experimento original de adivinhao de cartas e as cartas de Tar? A
idia que proponho, acho que voce pensa da mesma forma, que quando o
objeto que usamos na telepatia significativo, ele um objeto melhor.
Os cientistas, os parapsiclogos anteriores preocupavam-se demais
com a objetividade e ignoravam esse aspecto. Agora, nos novos
experimentos parapsicolgicos, espero usarmos cada vez mais objetos
significativos na transferncia teleptica. E voce tem razo, a
explicao completa tem de usar a palavra telepatia, tem de usar a
transferncia no-local de informaes, neste caso, transferncia
no-local de informaes significativas, arquetpicas. E esse o motivo
para os melhores resultados. Mas a no-localidade, a no-localidade
quntica, tem de ser evocada para se ter uma explicao completa do
que ocorreu. Obrigado. Mario Cortella: Doutor Amit, eu juntei
algumas questes nisso que eu no vou tratar delas como perguntas,
porque eu acho que na sua obra, pelo menos no que eu pude ler, h um
aprofundamento disso e uma leitura mais detalhada ofereceria mais
questes. Por exemplo, no campo da psicanlise essa idia de que o
universo quando percebido e at interferido, ser que no seria uma
postura um pouco ego- narcsica da nossa parte, um pouco
antropocntrica em relao ao prprio universo que dificulta a idia de
um cosmo, invertendo Dostoievsky. Dostoievsky disse que se Deus no
existe, tudo permitido. Nessa compreenso, parece que se Deus
existe, a que tudo permitido, porque existe a uma probabilidade que
pode ser interferida. E uma outra questo, que eu acho que est na
sua obra mas acho que vale aprofundamento, o atesmo metodolgico,
sendo que foi to caro para a cincia para poder buscar explicaes,
mas ele no mais necessrio. Mais a a questo de fundo: eu tenho lido,
no sei se verdade, que a Fsica Quntica mostra que hoje o tempo uma
iluso. Alguns tm dito que no se fala mais em universo, mas em
multiverso, porque haveria vrios universos paralelos. Isso traria
um problema: a possibilidade de viajar no tempo. A maior explicao
que achei at hoje contra a viagem no tempo, foi do Fsico ingls,
Stephen Hawking, que usou um argumento lgico. Ele disse: impossvel
viajar no tempo porque se um dia for possvel isso, os homens do
futuro j teriam voltado. Mas a Fsica Quntica ao falar em universos
paralelos levanta a possibilidade de se ter o tempo como uma mera
iluso humana. Isso me coloca a seguinte pergunta a para o senhor:
ser que
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10. Intuio, espiritualidade, Deus, e a fsica quntica. Para
Brasileiros e Portugueses Page 10 of 13 ns chegaremos, com a Fsica
Quntica, a voltar origem do cosmos e, a sim, encontrar o princpio
explicativo? Amit Goswami: Bem, suas duas colocaes so muito boas, e
a pergunta extremamente fascinante. A primeira coisa que quero
dizer que no dizemos que tudo possvel apenas por termos includo a a
conscincia em nossas teorias, porque ainda estamos concordando
totalmente com a Fsica Quntica que a causalidade ascendente molda a
forma das possibilidades, a partir da qual a conscincia escolhe.
Tanto a causalidade descendente, quanto a ascendente tm papel
fundamental na nova Fsica, na nova Cincia. Essa uma das virtudes
que temos. A nova Cincia absorve a velha Cincia nos limites do
princpio da correspondncia, no limite de que poderamos falar apenas
em termos de probabilidades para um grande nmero de coisas e
eventos. A velha Cincia no desaparece. No poderia. solidamente
baseada em dados experimentais. A nova Cincia expande a velha
Cincia em arenas com as quais a velha Cincia no pode lidar. Como
eventos singulares de criao, criatividade. Esse o primeiro ponto.
Sobre voltar no tempo, h experimentos qunticos. O mais famoso o
experimento de Le Choice, mas muito longo para explicar, e muito
complicado para os espectadores realmente apreciarem. Embora, se
algum estiver interessado nele, h livros sobre ele. Leiam, por
favor, fascinante. H algo acontecendo. Essa idia de voltar no tempo
real na Fsica Quntica. Podemos ser afetados por coisas no futuro,
assim como somos afetados por coisas no passado. Na Fsica Quntica,
o tempo no-linear. Isto posto, claro que experimentos recentes so
to impressionantes, to surpreendentes, que muitos fsicos
convencionais, conservadores, procuram formas de viajar no tempo.
Mas acho que o consenso que a viagem no tempo envolve muito mais do
que esta observao da Mecnica Quntica. No podemos mais descart-la,
mas ela envolve muito mais pois ainda temos srios problemas de como
trazer os efeitos qunticos aos macrocorpos. Pois os efeitos
qunticos so muito destacados apenas em objetos microscpicos, e no
to destacados em macro-objetos. A situao da medio uma exceo. Mas
normalmente descobrimos apenas raios laser, supercondutores, poucas
coisas, poucos macro- objetos em que os efeitos qunticos persistem.
Ento temos de resolver esse problema de como macrocorpos podem ser
transportados pelo tempo, e isso levar um tempo. Se a conscincia
voltar a essa equao, e ela precisa voltar, em algum ponto, ento,
outra dimenso de pensamento se abrir e isso pode nos dar novas
respostas, novas vises sobre isso. Mas muito prematuro falar sobre
isso, acho. Rose Marie: Eu sou muito interessada em histria da
tecnologia, porque eu acho que atravs da tecnologia que os sistemas
econmicos se desenvolvem, que cresce uma dominao de potncias
hegemnicas. Isso vai muito na linha da pergunta do Cludio Abramo.
Eu sei que o senhor est trabalhando na construo do primeiro
computador quntico. Eu quero perguntar uma coisa: o computador
quntico d saltos qunticos, ele cria? Qual a diferena dele do
computador determinstico? Amit Goswami: Essa uma pergunta muito
interessante. O que um computador quntico? Um computador quntico em
vez de usar um algoritmo especfico, usa um algoritmo ambguo. No
computador quntico usada a superposio de possibilidades e, dessa
forma, espera-se que seja muito mais rpido que o computador
convencional. Desde que o computador quntico opere apenas nesse
nvel, eu no espero que ele seja uma novidade to grande, a no ser o
fato de ele ser mais rpido. isso que interessa aos cientistas da
computao. Mas eu tenho um interesse diferente nesse computador. Se
o computador for construdo, por ter um processador quntico, por
processar superpondo possibilidades Rose Marie: to realista. Amit
Goswami: Isso mesmo. Assim como o ser humano faz. O crebro humano,
de forma semelhante, processa de forma quntica as possibilidades,
em vez de trabalhar diretamente, de maneira algoritmica, sem
ambiguidade. Ento, algum pode fazer um computador que tenha todos
os outros aspectos da medio quntica? A situao da medio quntica
envolve um mecanismo que chamo de hierarquia embaraada. um pouco
difcil de entender, mas um exemplo a frase: Eu sou mentiroso. Se
pensar nela, ver que a relao hierrquica entre sujeito e predicado
recproca. Eu qualifica mentiroso, e vice-versa. Um qualifica o
outro. o que chamo de hierarquia embaraada. A medio quntica no
crebro assim. A questo intrigante para mim que: suponha que no
futuro encontremos um computador com hierarquia embaraada. O
interessante que a hierarquia embaraada d margem auto-referncia.
Ento, este computador quntico ter auto-referncia? A conscincia
cooperar na criao de um aparelho feito por humanos, que no seguiu
uma evoluo, mas desenvolvido pela inteligncia humana? A conscincia
cooperar? A conscincia csmica cooperar e o tornar um ser
consciente? Eu no sei a resposta. Mas esta ser uma verificao
fundamental, uma das mais fantsticas, das idias que discutimos
hoje. Acho que essa pesquisa deve ser encorajada. Obrigado pela
pergunta. Lia Diskin: Tentando fazer uma sntese dentro das idias da
biologia, dentro das idias da psicologia e, logicamente, de toda a
Fsica que o senhor coloca, o que hoje sabemos que apenas 2% de
nosso crebro utiliza vias neuro-cerebrais para entrada e sada de
informao. E a partir disso, que ns construmos o que chamamos os
objetos ideais e universais que constituem a cincia. 98% restante
pertence a um universo interno, nebuloso, no qual existe a
fantasia, a iluso, logicamente a irracionalidade e tambm a
probabilidade. At que ponto podemos dizer
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1/6/2009
11. Intuio, espiritualidade, Deus, e a fsica quntica. Para
Brasileiros e Portugueses Page 11 of 13 que possvel um verdadeiro
dilogo com essa disparidade de porcentagens? At que ponto podemos
dizer que possvel uma cientificao das idias, de Deus, ou das idias
internas, humanas, divinizadas, como queira cham-las? Amit Goswami:
Em outras palavras, deixe-me ver se entendi a pergunta, h muitas
coisas que so fantasias e h muitas coisas que envolvem Deus.
possvel transformar esses aspectos fantasiosos em cientficos? uma
pergunta interessante. Claro, na criatividade, transformamos
fantasias, transformamos algumas fantasias em algo cientfico.
Porque algumas delas so fantasias criativas. Em outras palavras, a
imaginao, a parte mental de nossas vidas, a parte interna de nossa
vida, fundamental no que fazemos no mundo externo. Na nova Cincia,
por estarmos igualmente envolvidos com o mundo externo e o interno,
pelo fato de a subjetividade ter voltado cincia, estamos validando
o conceito de que, talvez, devamos levar algumas de nossas
fantasias a srio. Porque a idia contrria tambm pode ser positiva,
ou seja, de que tudo uma fantasia. Fantasia da mente, fantasia da
conscincia. Porque a conscincia a base do ser, e o que pensvamos
ser material e real, e o que pensvamos ser fantasia e irreal, esta
distino no muito clara, agora. So todas possibilidades da
conscincia. Portanto, a conscincia que as valida, que escolhe entre
elas, que lhes d substancialidade. Ento, qual delas ser substancial
depende totalmente da escolha, do contexto no qual a conscincia as
v. Isso vai revolucionar a sociedade, como voce antecipou com sua
pergunta. Em outras palavras, vamos levar nosso mundo interno muito
mais a srio. Eu costumo dizer s pessoas que, se elas estudarem seus
sonhos, o preconceito que costumamos ter de que o sonho no contnuo,
portanto, de que adianta estud-los? H evidncias de que os sonhos so
contnuos, mas preciso olh-los sob o ponto de vista significativo.
Alguns ficariam felizes com essa descoberta cientfica, de que os
sonhos do um relatrio sobre a parte significativa das nossas vidas.
Ento, h outros aspectos da vida com os quais a cincia materialista
no pode lidar e com os quais podemos lidar agora por colocar a
conscincia de volta, por exemplo, o pensamento. E, quando fazemos
isso, nossa vida interna adquire uma enorme importncia. Sim, a vida
interna lida com o pensamento, a beleza, os arqutipos, de uma forma
diferente que a vida externa, materialista, pode. E, focalizando na
vida interna, no s podemos nos transformar, essa a parte mstica,
mas tambm podemos ter enormes vises sobre o que criar, como criar,
sobre nossas artes, sobre nossa msica, at sobre a cincia. Pierre
Weil: Eu queria primeiro felicitar esse programa, Roda Viva, pelas
iniciativas que est tomando. Eu quero dizer que a primeira vez que
eu vejo na televiso, problemas tratados no nvel que merecem, na
altitude que merecem, problemas como a parapsicologia, a psicologia
transpessoal. Isso feito graas a uma mudana de paradigma. E eu
queria realar de novo para o pblico telespectador que o que estamos
tratando aqui tem uma influncia muito grande sobre a destruio da
vida no planeta e a grande crise de violncia que est assolando
atualmente o mundo, no s o Brasil. Eu queria, j que estamos no fim
do programa, deixar a oportunidade a Amit Goswami, que ns
convidamos na nossa Universidade da Paz em Braslia, justamente
porque ele representa um novo paradigma, como que o antigo
paradigma responsvel pela violncia atual do mundo, antiga viso que
est responsvel pela destruio da vida no planeta, e como o novo
paradigma pode nos ajudar a nos tirar dessa crise, alm de medidas
policiais e de mudana de lei que so necessrias, mas so
absolutamente insuficientes? Amit Goswami: Obrigado. Acho muito
importante dizer que, sem reconhecer a conscincia e sem reconhecer
o valor da nossa vida interna, sem reconhecer o valor da
transformao, nunca mudaremos a violncia na sociedade. Ento, muito
importante ver que apenas pensando em no-violncia, apenas falando
dela, no deixaremos a violncia. preciso passar por todo o processo
criativo. A nova Cincia, o novo paradigma, extremamente importante
porque sempre enfatiza a criatividade. Na velha Cincia, o
determinismo e behaviorismo, essa idia de que o condicionamento
prevalece, nos cegou tanto quanto transformao, nos cegou tanto que
desistimos. Basicamente, os valores no eram necessrios. Steve
Weinberg disse que no h significado no universo, no h valores se o
consenso o julgamento dos cientistas materialistas, e isso ocorre
dentro da sociedade, e o behaviorismo diz: No podemos fazer nada.
Somos seres comportamentais, somos condicionados. E a nova Cincia
diz: No. Tambm h foras criativas dentro de ns. Basta aprender a
agir a partir desse estado de conscincia no-ordinrio no qual voce
tem escolhas. E o meu novo lema, em vez do cartesiano eu penso,
logo existo, e pensamento uma condio behaviorista, meu novo lema :
escolho, logo existo. Se escolho, logo existo, posso escolher a
no-violncia. Mas tenho de aprender como escolher, e isso exige
criatividade. Essa , realmente a nova confiana do novo paradigma:
em vez de escolher a metade condicionada do mundo, vamos dividir o
mundo em condicionamento e criatividade. Foras do Bem e do Mal, das
quais falamos antes. Podemos ser muito otimistas. Se essa mudana
para o novo paradigma vier logo, talvez possamos realmente lidar
com a violncia de uma forma realmente prtica, em vez de apenas
verbalmente, como fazemos. Carlos Ziller: Quando eu estava fazendo
a minha leitura dos seus trabalhos, percebi um sentimento que eu
compartilho, de um incmodo profundo com relao a algumas concluses
que emergem de determinados meios cientficos. Vou dar s um exemplo,
acho que o telespectador vai se lembrar, certamente. H algum tempo
atrs apareceu um resultado de um laboratrio do EUA que falava da
descoberta do gene da homossexualidade. Mais recentemente falou-se
no gene da obesidade, e h toda uma srie de concluses desse tipo que
no deixam de produzir, nos homens de bom senso, uma certa surpresa,
e, contudo, mesmo em homens que so materialistas e bem convencidos,
que no aceitam, rejeitam esse determinismo radical que emerge de
alguns ambientes cientficos, sobretudo norte-americanos. H um
materialismo que convive muito bem com o livre-arbtrio. H um
realismo filosfico que convive muito bem, sem muito inconveniente,
com paradoxos, com contradies. Isso no , digamos, o todo, do que se
poderia chamar de atividade cientfica. Por fim, eu gostaria de
fazer uma pergunta, e a questo mais importante que eu teria a
colocar, que emerge tambm de uma sensao que eu tive ao ler O
universo auto- consciente. Eu tive a sensao de retornar ao passado,
a sim uma viagem ao passado. Eu vi ali, arrumados, organizados de
uma forma muito particular por voce, idias e proposies que eu j
havia conhecido em leituras, por exemplo, da obra do cardeal
Nicolau de Cusa , grande pensador do sculo XV, que props que o
universo era resultado de uma contrao de Deus, e essa contrao,
enfim, no o caso
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1/6/2009
12. Intuio, espiritualidade, Deus, e a fsica quntica. Para
Brasileiros e Portugueses Page 12 of 13 aqui de eu explanar essa
filosofia. Mas esse tipo de pensamento, produziu, interagiu com
concepes cientficas do sculo XVI, do sculo XVII, com concepes que
propunham que a divindade organizasse, ou enfim, propunha uma viso
bastante parecida com essa, um projeto cientfico bastante parecido
com esse que voce est propondo nesse seu livro. A humanidade passou
por um processo muito longo, muito duro, para conseguir, digamos,
no eliminar Deus da Cincia, mas pelo menos reduzir um pouco seu
papel, esse processo foi longo e lento. Para concluir, como o
senhor acredita poder convencer os cientistas desse seu projeto,
depois de tanto esforo para conseguir criar uma noo de
objetividade, de realidade, de realismo, com todos os exageros em
alguns momentos, mas convencer esses homens depois de tanto esforo?
O senhor imagina conseguir isso usando que gnero de recursos? Amit
Goswami: Eu acredito que as idias se verificaro por si mesmas, sero
confirmadas nos laboratrios e sero teis. A cincia tem dois critrios
fundamentais. Por isso Galileu chamado de pai da cincia moderna,
pois ele enunciou claramente esses dois critrios. Um que a cincia
deve ser verificvel. Ela deve ser verificada experimentalmente. E a
segunda idia que a cincia deve ser til. No aspecto da verificao, j
apresentei alguns experimentos a voces, pois o tempo curto, no
entrarei em outros experimentos, mas digo que h um nmero enorme de
experimentos sendo realizados, graas Parapsicologia e interessados
em Parapsicologia. Mas tambm em Biologia, e a Medicina uma grande
rea de verificao experimental de algumas de nossas idias. Mas a
questo da utilidade a mais importante. Deepak Chopra ficou famoso
por um livro que escreveu, chamado Cura Quntica, lanado h 10 anos.
Ele comeou a revolucionar a Medicina, de certa forma, pois h um
fenmeno chamado efeito placebo para o qual os cientistas no tm
explicao. E esse trabalho, que muito semelhante minha forma de
pensar, e eu tenho lido trabalhos citando a conexo entre as nossas
idias Mas veja as implicaes disso. Se, de fato, houver cura
quntica, se houver Medicina mental, o efeito da mente sobre a cura,
ento as pessoas sero de fato ajudadas, no apenas no campo da
Psicologia, mas no campo da verdadeira sade fsica. A sade fsica
real, que importa para muito mais pessoas do que a sade mental,
ainda no estamos esclarecidos o bastante para levar a sade mental
to a srio. Mas todos se preocupam com a sade fsica, levam muito a
srio. a aplicao da nova Cincia a essas reas, especialmente na rea
da sade, que vai trazer a revoluo de que Deus importante, a
conscincia importante, a criatividade importante, observar o
livre-arbtrio e responsabilidade importante, que temos um paradigma
cientfico que pode unir todas essas coisas, traz-las para junto da
velha cincia e ter formas objetivas de proceder e prever. Ser uma
cincia previsvel, poder ser verificada e tambm ser til. Isso o que
mudar a percepo do pblico. A percepo dos cientistas, tambm.
Obrigado. Herdoto Barbeiro: Doutor Goswami, muito obrigado por vir.
Amit Goswami: Muito obrigado. Foi um prazer estar aqui. Ads by
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Graas Que Necessita? boletim-ultima-semana.blogspot.com Arquivado
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Brasileiros e Portugueses Page 13 of 13 Notificar-me os comentrios
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algumas dificuldades com a importao de postagens aqui, e sempre
mantive os dois blogs porque gosto do wordpress, mas como esse blog
uma cpia de outro, convido-vos a ir ao meu blog original, at que eu
consiga resolver. um grande abrao! Nossas Postagens Fevereiro 2008
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