1

Revista eletrnica Cadernos de Histria publicaodocorpodiscentedoDepartamentodeHistriadaUFOP

AnoI,n.2,setembrode2006www.ichs.ufop.br/cadernosdehistoria

ISSN19800339

Orelatr iodogeneralMeiraMattosem1968:aeducaosuper ior er epressoaomovimentoestudantilnoBrasil1

OtvioLuizMachado2

MestrandoemSociologiapeloPPGS/UFPEotaviomachado3@yahoo.com.br

Apresentao

No desenvolvimento deumprojeto depesquisa sobre a represso aomovimento

estudantilpeloEstadoaps ogolpede1964, deparamonoscomonomedoGeneralCarlos

deMeiraMattos.Aleituradadocumentaoemtornodacomisso3presididapelomesmo,

queestevetrabalhandonoperodoentre11dejaneiroa08deabrilde1968,oqueresultou

nochamadoRelatriodaComissoMeiraMattos,somadopossibilidadedeentrevistaro

prpriopresidentedosimportantestrabalhos,animaramnosairaoRiodeJaneironofinal

doanode2003.

Numa tarde ensolarada fomosgentilmente recebidospelogeneral em sua prpria

casa,nobairrodaUrca.Aentrevistafoifeitanumasalarepletademedalhasequadrosque

tratamdesuavidamilitar.Enumaconversaporcercadetrshoras,naqualodepoentenos

deixoutranqilosparafazermosonossotrabalho,oquemaisnoschamouaatenofoia

sua disposio em responder todas as questes sem receios, interrupes ou com a

utilizao de relatos em off. Aps a transcrio, pouco tempo depois, repassamos ao

general,quefezpouqussimasrevisesecortes.

1Entrevistaconcedidanodia19/12/2003,noRiodeJaneiro.2PesquisadorassociadodoGrupodePesquisadaFAE/UFMG,OSFE"ObservatrioSociolgicoFamliaeEscola: trajetrias e prticas de Escolarizao". Bolsista da CAPES e membro do Grupo de PesquisaEducaoeSociedadedaUFPE.3 Uma importante obra sobre a ComissoMeira Mattos : Maria de Lourdes de FVERO (1991), Dauniversidade modernizada universidade disciplinada: Atcon e Meir a Mattos. So Paulo:Cortez/AutoresAssociados.

2

O que pretendamos compreender naquele momento estava relacionado com os

objetivosdestaComissoqueogeneralpresidiu,asuavisosobreaeducaosuperiornos

anos1960earepressoaomovimentoestudantil.

CarlosdaMeiraMattosnasceunacidadedeSoCarlosSP,nodia23deJulhode

1913.Almdeescritoregeneraldareserva,aindaescreveartigosperidicosparaaFolha

deS.Paulo.EstudounaEscolaMilitardoRealengo,quandoseausentouporumperodo

paraparticiparcomocapitodaForaExpedicionriaBrasileira(FEB).Navolta,formou

senaEscoladeComandoeEstadoMaiordoExrcitoefezcursonaEscolaSuperiorde

Guerra (ESG), alm se tornar professor desta instituio. autor de diversos artigos e

livros,osquaisdestacamosBandeirasHistricasdoBrasil,ProjeoMundialdoBrasil,

OperaesnaGuerraRevolucionria,(1966),AGeopolticaeasProjeesdePoder,

BrasilGeopolticaeDestino,AGeopolticaeaTeoriadeFronteiras(1990)evrios

outros.

Em1968,aconvitedoPresidentedaRepblica,montouecoordenouumacomisso

encarregada de estudar e propor solues para o bloqueio das atividades domovimento

estudantil.Noseurelatrio,almdeproporquestesdeencaminhamentodaquesto,ainda

fezanlisessobreasituaodaUniversidadenoBrasil.

OTVIOLUIZMACHADO:osenhor foiprofessor daEscolaSuper ior deGuer ra?

CARLOSDEMEIRAMATTOS:eutenhonaminhavidamilitarduaslinhasprincipais

deatividades:umalinhaalinhadecomando.Aoutralinhaalinhadeensino.Eujfui

tenente e instrutor da Escola Militar do Realengo. Um instrutor que ns usamos no

Exrcito para o professor de assuntos tcnicosmilitares.Mas l na Escola Militar ns

temosinstrutoreseprofessores.Oprofessoroprofessordehistria,geografia.Oinstrutor

estnaparteoperacional.EufuiinstrutordaEscolaMilitardoRealengo.Depoiseuvoltei

a ser instrutor da Academia Militar das Agulhas Negras. E foi para onde a escola de

Realengo se transferiu, mudouse para o novo quartel em Resende. E depois fui

comandante da Academia Militar das Agulhas Negras. E fui instrutor da Escola de

ComandodoEstadoMaiorduranteduasvezes.EufuiprofessordegeopolticadaEscola

SuperiordeGuerra,daEscolaNavaldeGuerra,aEscolaNaval.EtambmdaEscolado

EstadoMaiordaAeronutica.Demodoqueeu tenhoumapartemuitograndedaminha

3

vida na parte da educao. Tudo isso talvez me tenha levado a presidir uma comisso

criadapeloGovernonoanode1968para fazerumestudosobreacrisedaeducaono

Brasil.Esseestudoresultounumrelatrio,relatrioessequefoipublicadoeestemvrios

livrosdevrioseducadores.

AComissoqueosenhorpresidiufoicriadaparaanalisar acrisedaeducao.Masacr isedaeducaoquesefalavaeraumacriserecenteouumacr iseantiga?

Acriserecenteeraaguda.Masacriseeraantiga.Acriserecenteeraaguda,poisfoinum

perodoquehouvemuitaagitaoideolgica.Osestudantesestavammuitorebeldes.Havia

umproblemamuitosrionaeducaodapoca,queeraoproblemadoexcedente.Muita

gentequefaziaovestibularaprovado,masnohaviavaga.Noanode1963,onmerode

estudantesacadmicosnoBrasilerapoucomaisde100mil,compreendeu?Eoquehavia

deexcedenteeraumacoisa incrvel.Nohavia vagas.Eopessoal ficava inquieto, fazia

perturbaodaordemelutavaporvagas.E istoeraacompanhadodegreves.Oproblema

foimuitotumultuado.AComissofoijustamenteparaanalisarascausasdestacrise.Eno

propriamente o contedo do ensino. E essas causas que eu coloquei no meu relatrio

compreendemtrezepontos.Eessesdozeoutrezepontosquasetodosatravsdostempos

foramresolvidos.Agora,duranteosgovernosmilitaresapopulaoacadmicapassoude

cercade100milparaummilho.

Eraumproblemadogovernomilitar aeducao?

Na poca do governo presididopormilitares, a educao cresceumuito emquantidade.

Queeraumaexigncia,porqueapopulaotinhacrescidomuitoehaviaumainquietao

neste sentido.Nosei seemqualidade,compreendeu?Nosei secresceuemqualidade

emqualidadenosestamosvivendoumacriseathoje.Aqualidadedaeducaomuito

fraca.Eutenhotidocontatocompessoascomocursosecundriocompletodeescolasno

interiordoBrasil.Oconhecimentodelesnochegaaoquartoanoprimrio,vamosdizer

assim.Escrevemmal,temumportuguspssimo,sabemmuitopoucodematemtica.De

modoqueaqualidadedaeducaomuitoruim.Aindamuitoruim.Euperguntoparaos

rapazes:oquevocjestudou?.Eeles:eujtermineiocursomdio.Aeumandoele

escrever.Eelevemcomumasgaratuchas.Demodoqueissomaisgravepelointeriordo

Brasil afora. Ultimamente houve um esforomuito grande de melhorar a qualidade do

4

ensinonauniversidade,exigindoemcadauniversidadeumprofessoradoqualificado,com

mestrado e doutorado. No havia isso. Mas na parte do ensino mdio e no ensino

fundamental,continuamuitofracaaqualidadedoensino.

A univer sidade era uma questo de ordem do governo dos militares, porque auniver sidade estava muito aqum do esperado, contr ibua muito pouco para asociedadenaqueleper odo?

Foi justamente nesta poca que comeou o programa da universidade de se integrar na

sociedadelocal.Antesdistonosepensava.Foiaquecomeou.Auniversidadecomeou

a ter a integrao com a sociedade da localidade. Ento, o professor atendia um

determinadoproblemasocialdosalunos.Atendiaumdeterminadoproblemaassistencial.

Havia um programa assistencial. Foi a que comeou. Antes disto no havia. Comeou

tambmoprogramauniversidadeempresa.Ento,haviauniversidadesquecomearamna

poca dos governos militares, a universidade ligada sociedade da localidade e a

universidadeempresa.Estesdoisprogramascomearama.

OutraquestocolocadanoRelatr ioser iamospr ivilgiosdentrodauniver sidade?Opontoser iaodequealgunsalunospagavameoutrosnopagavam?

Esse problema continua athoje.Nomeu relatrio eupropunhaque se acabasse com a

universidade pblica. Ela seria sempre uma fundao. E na fundao, o governo teria

bolsistas. Ento, vamos admitir hoje que existam trezentos mil estudantes nas

universidades pblicas.Com esse novo programao governo teria trezentosmilbolsistas

emfundaes,porqueauniversidadepblica na pocaelaera ineficiente.Na poca,ela

viviamuitosdeprivilgios,eaquelesprivilgiossetransformavamnumvcio.Agora,na

universidadeparticular,no.Comanecessidadedelucro,vamosdizer,denoquebrar,ela

mantinha um nvel ativo de melhor qualidade de ensino, de uma melhor qualidade de

professor,maisautoridade (comnfase) sobreosprofessoresemaisautoridade sobreos

alunos que pagavam. Ento, eu, na poca, me lembrei em acabar com a universidade

pblica eem transformar tudoemfundaosemprejudicaroestudantepobre,pois todo

estudantequenopudessepagareleseriabolsista.Essasoluonapoca,nsfizemosum

clculo, que seria muito mais barata para o governo, porque ele no manteria a

universidade,maselemanteriaalunos.

5

Acabaria o que era para os senhores a situao do ensino pblico paternalista ediscriminatrio?

Paternalista.Exatamente.Elamanteria alunos.Ento, em todas asuniversidades haveria

alunospagantesealunosbolsistas.Agora,ningumprecisavasaberdisto.Entreosalunos

ningumprecisavasaberquemerapaganteequemerabolsista.Ssetratavacomadireo

dafundao.

Eaenxugariaasdespesaseaumentar iaonmerodealunos?

Exatamente. Enxugaria muito a despesa de administrao, porque a administrao na

pocadasuniversidadespblicaseramuitorelaxada,ecomotal,haviamuitodesperdcio

quenoresultavaembenefciodoensino.

MasnoeraogovernoquenomeavaoReitor?

Eunomelembro.Depoiscriouseotalproblemadaslistastrplicesouquntuplaetc.

EeleiesdentrodasUniversidades?

Eleiesetc.Houvemuitaconfusonapocaporinteressespolticoseideolgicos,eno

do ensino. Havia uma presso para que as universidades fossem autnomas. E nessa

autonomiatodaavidadauniversidadeseriadecididaporumconselho.Enesteconselho

participariamfuncionrios.Nauniversidadeoqueofuncionriopoderesolveremtermos

deensino?Auniversidadeensino.qualidadedeensino.Querdizer,umaidianomeu

pontodevista,esdrxula.Idiadepolitizarenodemelhoraroensino.

E neste perodo comeou os movimentos de luta armada, inclusive recrutandomembrosdauniver sidade?

Isto no atingiu muito a universidade. Isto foram estes grupos minoritrios radicais,

compreendeu?Pode ter levadooestudante,mas noatingiuasentidadesestudantis, que

emboramuitopolitizadas,elasnuncaentraramemlutaarmada.Haviagruposminoritrios

organizados em partidos. Estes grupos sim. E abrigavam estudantes, mas no era do

6

movimento estudantil. Era do movimento poltico de entidades radicais de linha de

esquerda.

Pareceme que o senhor havia falado que o fechamento da UNE no foi to

necessr io?

Eu no sei. Voc sabe que a UNE foi fechada porque a UNE se envolveu demais na

politizaodaUniversidade.Nofoinaminhapocaemquefoifechada.Naminhapoca

euestavanacomissodoMinistriodaEducao.Masogovernodapocajulgouqueela

devessecontinuarfechadanosentidoquecolocarafinalidadedauniversidadenoseurumo

certo. Voc no funciona uma universidade se o professor no for competente, se o

professornotiverautoridade,seoalunonoforcompenetrado,seelenoestudar.Seo

estudanteestiverlparafazerpoltica,seoprofessorestiverlparafazerpoltica,afinalde

contasnoeparaissoquenstemosuniversidade?

Emrelaoaopagamentodauniversidade,ouseja,ofimdagratuidade,foiaceitonapocaporpar tedogovernoeporsetoresdogoverno?

Masnohouveofimdagratuidade.Econtinuouagratuidadeathoje.Aminhaidiaera

transformaroapoiodogovernoaoensinoembolsistasemuniversidadesquenoseriam

pblicas.Entoseriamfundaes.Afundaoumauniversidadeparticular,masquetem

umcertolimitedeatuao.Ento,nestasfundaesogovernoteriamilbolsistas,doismil

bolsistas, trs mil bolsistas, mas a fundao se administra por si mesma. Ela tem uma

administraoprpria.

Oalunonopagar ia?

Ogovernopagariaparaoalunoqueno temrecursos.Agora,quem temrecursos,paga.

Ento,vocapiaumauniversidade,comoaPUC,porexemplo.NaPUCvocteriaentre

doismiluniversitriosevamosdizerquemilseriampagantesemilseriambolsistas.Quem

seriam os bolsistas? Seriam aqueles que deveriam estar em universidades pblicas no

pagas.Ento,osistemaseriaoutro.Seriaumsistemadefundao.Masissonofoifeito

at hoje, porque h certasmedidasque soque nem todos achamquedevem ser feitas.

7

Masparavocnarealidadepraticarvoctemquedesmanchartantacoisaqueestaapoiada

emleis,queestsustentadajuridicamenteequevocnoconseguefazer.

Masor elatriodosenhorfoimuitoaproveitadonaleidaReformaUniversitria?

Foi.Foiaproveitado.

Osenhorpensaquehouveumavano apar tir destemomentonauniver sidade?

Euachoquehouve.Porexemplo,vocestvendohojequeauniversidadeestcalma.H

quantosanosqueauniversidadeestcalma?Auniversidadevivia tumultuadaemgreve.

Umagreveatrsdaoutra.Oanodeensinonauniversidadenochegavaacincomeses.Era

greve sobregreve.Quandonoeragrevedeprofessoreragrevedealuno.Equandono

eragrevedealunoeragrevede funcionrio.Grevede funcionrio tambmeragrevede

parar,tambm.Ento,eraumacoisaououtra.Ento,hmuitosanosquevocnovmais

isso.Aparalisaodoensinoporgrevehojeumaexceo.Eeraregra.Ento,euacho

quemodificoudemais.VoclemMinashquantotemponohgreveestudantil?

Deestudanteeuachoqueuns18anos.Altimagrandegrevefoiem1983.

Nos idos de 63 e 64 era permanente este troo. A universidade estava completamente

politizada.Enauniversidadepolitizadaoobjetivoquesempreeraoensinonosecumpre.

Masauniversidadeeraofocodeagitaocontraogoverno?

Todaaagitaocontraogoverno.Osmesmosagitadoresquandoelesvoparaogoverno

eles so contra a agitao, porque com a agitao eles no podem governar. No h

agitaoquenosejacontraogoverno.

Agenteestvendoahoje?

Vocestavendoaquantasautoridadeshojequeapoiavamomovimentosemterraehoje

fazemopossvelparaconteromovimentodossemterra.Entendequeparagovernarvoc

8

precisadaordem.Masemgeral,noparticularadegovernooudaquelegoverno,mas

governoquergovernar.Equemquergovernarnopodegovernarnumclimadeagitao.

O senhor achava que as reivindicaes dos estudantes para a melhor ia da

univer sidadeeramjustas?

Eram justas.Mas estas reivindicaes nessa poca eram umpretexto.Na realidade eles

apresentavam isso para dar uma certa validade,mas o problema era a agitao poltica

mesmo.Umaagitaoquefoifeita,porexemplo,foiaagitaodeaumentaronmerode

universidades em virtude dademanda como crescimento da demanda. A populao do

Brasil cresceu demais. Ento, houve o chamado problema do excedente. Na poca se

chamavaoproblemadoexcedente.Esseproblemafoiumproblemagrave.Agitouomeio

estudantil

Eafiguradoprofessorcatedrtico?Eraalgoquestionado?

Afiguradoprofessorcatedrticosetornouemtermogeral,eunovoufalarnoparticular,

porquehprofessorescatedrticosilustresealtamentecompetentes,masnogeralapessoa

pegava o ttulo de professor catedrtico e no se interessava mais. Vivia do ttulo de

professor catedrtico.Muitos bons professores catedrticos continuavam dando aulas ou

dirigindo o ensino. Com o titulo de catedrtico ele se sentia livre de qualquer tipo de

obrigao.Ento,issosetornouumvcio,tambm.

Eaquestodosconselhosqueosenhor falou.Asecr ioudepartamentosnasescolas,numaestrutura...

...aestruturadoMinistriodaEducaoeramuitoinadequada.Ento,umadascoisasque

eu analisei no relatrio foi am estruturadoMinistrio daEducao,porque vocpara

realizarumaatividadeimportantecomooensino,vocprecisadeumaestruturaracional.E

muitoracionalqueatenda realmenteasnecessidadesdeensino.Ento, essaestruturaera

completamentefalha.Umadascoisasqueeuanaliseieque foicorrigida.

Houvecontr ibuiodasuniversidadesparaacomisso?

9

Houve. A comisso teve dois professores de faculdade. Um professor era diretor da

UniversidadedeDistritodaFederaldoRiode Janeiro.Eooutroerachefedeensinodo

Ministrio da Educao. Teve dois professores. Ns ouvimos uma infinidade de

professoresmembrosdoConselhodeEducao.Fizemosumacentenadeentrevistas.

Inclusivecomestudantes?

Tambmcomestudantes

MasnoRiodeJaneiroouemoutroslugares?

Nodeu.Estacomissonoduroutrsmeses.Eumprazo....nsfizemostudoaquinoRio

deJaneiro.Nsconvocamosumaspessoasfora.MasfoitudofeitoaquinoRiodeJaneiro.

Qualomaioravanoqueosenhorpensaqueostrabalhosdacomissocontribuirocomaeducao?Oqueosenhor destaca,ouseja,opontoquepensaquerealmentesedestacou?

Eu acho que ficou bem claro que o Ministrio da Educao tinha uma estrutura

inadequada. Ficou bem claro. Ficou bem claro que o professor tinha um salrio muito

baixo.Elenopodiadedicarinteiramente.Elerealmentetinhaquearrumaroutraatividade

parapodersesustentar.Issoficouclaro.Eficouclaro,tambm,queeraprecisomelhorara

qualidadedoensino,queeraprecisoconterapolitizaodasescolas.Essascoisasficaram

claras.E eu achoquedapordiante se procurou corrigir isso.Nenhuma dessas coisas

coisaquevoccorrijadeumdiaparaoutro.

Vocsconseguiramdetectar asquestesqueosprofessoresfaziammuitosbicos...

...seoprofessor tiverumbomsalrioelenoprecisafazerbico.Seele tiverumsalrio

muitopequenoeleobrigadoafazerobico.Eletemquesesustentaresustentarafamlia.

Noser iajustoganhar malefazer tudo.

Nopode,exatamente.

10

Masosestudantes(muitosdeles)noquer iamnaverdadeder rubarogoverno?

Osestudantesetodoomovimentoestudantileramligadosaomovimentodeesquerda.Ao

movimentopolticodeesquerda.Quem iaderrubarosgovernosnoeramosestudantes.

Eraomovimentodeesquerda.

Alm desta questo das bolsas, como o senhor pensava ou pensa em relao aassistnciaestudantil,ouseja,oestudantedever iater todasascondies....

...eu voumostraruma coisa para voc entender.Vocprestaumauniversidadequalquer

privada.NsjfalamosdaPUC.EvamoscontinuarafalardaPUC.VocpegaaPUC.A

PUCtem1500estudantes.Ecadaestudanteemmdiatemumamensalidadeemmdiade

R$200,00porms.APUCcontinuariacom1500estudanteserecebendoocorrespondente

amensalidadedeR$200,00pormsporestudante,squeosestudantesquenopudessem

pagarseriambolsistas.

Essabolsacobr ir iaalimentao,moradia?

No, cobriria s mensalidade. Voc na PUC no tem alimentao. Voc no pode... o

estudantecarente,comoqueoestudantecarentesealimenta?Eletemlorestauranteda

universidade.Continuariaamesmacoisa.Abolsacobririaisso.

Eosalojamentos,asrepblicasdauniversidade?

Continuaria como . Voc sabe que tudo isso precisa ser melhorado. Esse negcio de

repblica voc conhecemuito melhor do que eu, porque voc conhece estas repblicas

estudantisdeOuroPreto,queeunoconheo.Issoapoderiaserumagrandesoluoaser

expandidaparaoutroslugares.Masoestudantepobreeleumlutador.Eleiacontinuara

ser um lutador. Ele ia ter a bolsa. Com essa bolsa ele poderia ter uma alimentao l

dentro. Um almoo.Mas ele tem que morar e uma srie de coisas. E tudo isso ele se

viraria,comoelesevirahoje.Oestudantetrabalhameiodiaoutrabalhaanoite.Oupega

umbicoaquiouumbicoali.Issocadaumencontraumjeito,porquevocnopodedentro

dosistemasustentarestudantedandoaelemoradia,roupa,sade,alimentao.NoPode.

11

Dentro do nosso sistema poltico voc no admite isso. Voc pode ter um servio de

assistnciaaoestudante,masesseservioaoestudantenuncacobreasustentaocompleta

deumestudantepobre.

Masnaquelapocaauniversidadenoforneciatudoaoestudante?

Nodava,nodavanada.Oestudantequeseviravapora.Auniversidadequandomuito

dava era um almoo baratoou outra coisa. O estudante no tinha nada nesta poca. Eu

achoquehoje temmuitomaisdoque se tinha naquelapoca.Essaparteassistencialdo

estudantesemprefoimuitofracanoBrasil.Semprefoimuitofraca.Oestudantepobreno

Brasil tem que se virar. Ou ele pega um curso a noite, trabalha de dia ou faz uma

programaoparaquetenhameiodiaparatrabalhar,compreendeu?Ouelepegaumbico

nojornal,umbicodereprter,massempretolhido.

Aassistnciacomeouoficialmenteem1931comGetlioVargas,quandoacomeouadestinar umaverbaparaasentidadesestudantisparafazer essamanuteno.

Para a parte assistencial.Masnunca uma assistncia completa.Nunca essa assistncia

cobreasnecessidadesbsicasparaumapessoaviver.Oquevocprecisadebsicopara

viver?Vocprecisamorar,vocprecisasealimentar,vocprecisasevestir,vocprecisar

cobrirproblemasdesade.Nuncaessaassistnciafoicompleta.

Desdeapr imeirafaculdadenoBrasilseencontraestadificuldade.NaFaculdadedeDireito de So Paulo em 1828, quando a cidade tinha 10 mil habitantes, foramliberadosalgunscubculosdomosteiroparaqueosestudantesseabrigassem,poisacidadeaindaeracarenteemmoradia,aindamaiscomaentradadevr iosestudantesnacidadeparahabitar .

Eramrepblicas,vamosdizer.

Nas beiradas do mosteiro, embaixo, o que mostra que desde o incio do ensinosuper ior a dificuldade do estudante. Outra questo. Vocs entendiam que auniver sidade era uma univer sidade conservadora e arcaica? Ela no respondia atodasasmudanasqueogovernoestavapropondo?

Oqueacontecianarealidadequeauniversidadepblicaestavaestacionada.Elaestava

estacionada.Anoserumaououtra.Elaestavaestacionadaeparalisadapelasgreves...a

12

universidadeprivadadealgumaformaprocuravaacompanhar,porquetinhaanecessidade

desobrevivncia.Seelanotiverlucroelafecha.Masoproblemadeensino,nstivemos

aqui.Algunsprofessoresqueestudaramaevoluonoensinoequeprestaramcontas.Aqui

no Rio de Janeiro havia dois professores universitrios,mas eu nome lembro o nome

deles agora. Mas eles tiveram uma ao. Um deles presidiu o Conselho Federal de

Educao. Todosos dois acompanhavam a evoluo do ensino nomundo.Mas a parte

universitria,porexemplo,nosanos60,principalmentenoano64,quefoiumanocrtico,

tambmnaEuropa.ForamgrandesascrisesnaEuropatambmporefeitodapolitizao

que criou o mito da universidade livre, que eles tentaram. A universidade livre era a

universidade emque voc escolhia o seu currculo, era uma coisa que no tem sentido.

Voc no pode individualizar. Uma universidade precisa ter uma vida programtica

visandoumfim.Vocnopodechegarnumauniversidadeedizerquequeroestudaraquilo

e quero no estudar aquilo.Ou euquero estudar aquilooutro equero isso. Inclusive na

Franca,houvemovimentosestudantisviolentssimoscomessemitodauniversidadelivre.

Oproblemanorestadvida:auniversidadeumaseleodeumaeliteintelectual.Nesta

seleodeumaeliteintelectualeparaexerceratividadesteisasociedadeeaopas.Ento,

formarumaelite intelectual.Auniversidadevisacriarumaelite intelectualdemedicina,

umaeliteintelectualdedireito,umaeliteintelectualdeengenharia,umaeliteintelectualde

comunicaes. Agora, voc s elite atravs do estudo dos assuntos principais para o

conhecimento deste ramo. Eu no posso ter uma universidade livre. Uma universidade

livrequenochegaacoisanenhuma.Vocvaiterummdicodeumauniversidadelivre

queestudouoqueelequis.

Eleprecisaestar preparadoparaexercer umaatividade.

Masessemitoexistiuae teveadeptospor todaaparte.Etambmperturboumuito.Os

anos60foramanosdemuitaperturbaodomeiouniversitriodomundo.

Eistochamoumuitoaatenodogoverno?

Exatamente.

13

EmrelaoComissoMeiraMattos, tevealgumavinculaocomos trabalhosdoprofessorAtconecomoacordoMECUSAID?

No, no teve ligao. Mas se tomou conhecimento do que nestes relatrios havia de

consensoedelgico.Eoquenohaviadeconsenso.Quandovocvaiparaumacomisso

vocprocuraestudartudooqueexistearespeito.VocnopodeignorarorelatrioAtcon.

Vocnopodeignorar.Voctemestudarorelatrioeaprovar,aceitarourejeitaraspartes.

Mas voc s pode estar preparado para dirigir uma comisso com iseno tomando

conhecimentodetudoquehsobreoassunto.

Estudartudo.

Exatamente.

Eudigoassim:houvetrocasdedados?

Nohouvetrocasdedados.Nemestascomissesexistiammais.Elesfizeramorelatrioe

foramembora.Existiamosrelatriosqueelesdeixaram.

Euimaginavaqueexistiramreuniesemconjunto...

Nada.Noexistia.Elesjtinhamdesaparecido,desagregado.

Aracionalizaodaestruturauniver sitr iaerafundamentalparapoderavanar no

assunto?

Nohduvida.

Nohaviaoutrocaminho?Eistopermitiaacalmar omeioestudantil?

No h duvida. Voc sabe que o meio estudantil acabou se acalmando. E hoje est

relativamentecalmo.Est relativamentededicadoaoensino,dedicadoaoestudo.Porque

voc no pode transformar um grmio estudantil empartido poltico. Partido poltico

14

umacoisa,grmioestudantileoutro.Vocnopodemisturarascoisas.Aidiadequeo

estudantetenhaumaidiapoltica eumaparticipaopolticaestcerto.Masqueelev

fazeristonopartido,masnonogrmio.Ogrmioparaajudaramelhoraroensino.

Agora,osestatutosdaentidadeestudantiltinhamquepassar pelocr ivodosrgosdogoverno?

Tinha.Vocsabequenauniversidadeoensinoera,muitomais...euvoudizerquetalvezo

ensinofossemuitomaiscentralizadodentrodaorientaodoMinistriodaEducaodo

que hoje.E a as universidades forampouco a pouco adquirindo autonomia.Mas como

umauniversidadenopodeterumaautonomiatotalecompleta,sehdeestabelecerum

meiotermoparaelaterumaautonomia.Maselatemqueobedecerdeterminadasregras.H

umlimitenaautonomiadelas.

Por issoquehouvecriticasaestascomisses?Pensavamqueser iaumainterferncianaautonomia?

Vocsabequeestascrticasaestascomissestodasforamcrticasoriundasprincipalmente

domovimento poltico. Houve uma conotao poltica de condenao de tudo o que os

governosfizessem,fossequalgoverno,eleseramcontra.EssesrelatriosdoAtcon.Equal

ooutrorelatrio?

OdoacordoMecUsaid.

15

OMecUsaid.Issotudofoiantesdarevoluode64.

OAtconiniciouostrabalhoscomAnsioTeixeiranapocadoJango?

Aagora,recorreuaumtcnicodeensinoumespecialistaestrangeiroparafazerumestudo

sobreoproblemadoensinobrasileiro,mas isso se faz tododiae a todoomomento.H

uma comisso para estudar o problema do petrleo, para estudar o problema da

universidade.Issosetornouumacoisaaltamentecriticadapor interessepoltico.Sevoc

contratarumgrupodeespecialistasparaestudarumassuntoqueinteressaaopasnoquer

dizerqueogovernoestseentregando,nemqueasoberaniasejaatingida.Vocmandar

estudarumassuntonoferesoberaniadecoisanenhuma.Todoogovernofaz.Aindaesto

fazendo.

HojetemoBancoMundialque..

...olhaa.Vocfazerumrelatrio,porexemplo,mandarestudar umproblemadaeducao

econtratarumacomissodeestudiososestrangeirosnoferecoisanenhumaasoberania.

L um dia eles vo fazer um relatrio e qual o papel do relatrio? Tem um papel

informativo. Agora omomento poltico de agitao contra o governo transformou estes

relatriosemobjetodemuitacrtica.

Umdoscr ticos,nodosrelatr ios,masdogovernoemsi, foioprofessor FlorestanFernandes,comonaquelelivrodele Universidadebrasileira:Reformaourevoluo?

Mas o Florestan Fernandes comandava movimentos de agitao de esquerda. E depois

mudou de posio. Mas teve momentos que ele comandou este movimento. Teve uma

influncia.

Eascr ticascontraaviolnciafsicadogovernoaosestudantes?

Euachoquenohouveviolnciafsica.Oquehouvefoigrupodeestudantesquepartiu

paraa agressividade.Sevocparteparaa agressividade,oqueoelementode segurana

faz? Ele se defende. Agora, o que acontece? O que acontece, como o elemento de

seguranageralmentemelhorarmadoelefazvtima.Ento,vocestavendoemIsraele

na Palestina: os palestinos jogam pedras, jogam paus, jogam o diabo nos elementos de

16

seguranadeIsrael.Aquelesujeitotemummomentoqueparanomorrerdepauladasou

depedradaseletemquesedefender.Elenovaijogarpedras?Eledumtiro.

O queo senhor tem achado destes livros que tem sado comoos do jornalistaElioGasparisobreGeisel,por exemplo?Comoaadmissodatorturaeoutrospontos?

Eu vou dizer o seguinte: o presidente Geisel jamais admitia tortura. Ele no pode ser

criticado.ElesacrificouumcomandantedoExrcitoporsuspeitadenoestarcontrolando

atortura.Elepromoveuoprocessodeaberturaedeuanistiaatodaaessagentequeestno

governo.Agoraeletemumaconversa.Edessaconversaumapessoadiz:bom,elesesto

usandodemuitaviolncia.Aooutrodiz:toviolncia,masagoraestamosreprimindoa

violncia.Masissoaumaconversa.Aaodeledegovernocontraatorturaecontraa

violncia poltica foi a maior que ns tivemos. Ento, fica esta intriguinha sobre esta

conversaqueningumsabeounoqueaquelavozqueestanafitarealmentedeleouno.

Inclusiveosenhor contestou?EoJ arbasPassarinhotambm,naFolhadeS.Paulohtempoatrsquandosaiuaquelevolumedolivr odoElioGaspari?

Exatamente.

AONGTernuma (Ter rorismoNuncaMais) tem defendido a posio dosmilitarescontraascr ticascontraa represso feroznopasnaqueleper odo?Oquepensaaesserespeito?

17

Eu no sei. Eu tenho a impresso do que acontece o seguinte: no calor da posio

defensiva,nunca ningumpraticouumaviolnciacontraumapessoaqueestavaquietae

tranqila.Sehouveviolncia,houveviolnciacontraquemquispraticaraviolncia.Ou

quemestavapraticandoaviolncia.Oqueacontecequequemestporcimatemrazo.E

quemestaporbaixonotem.Houveviolnciadeladoalado,porquedeumladohaviaas

forasderepressodogoverno.Edooutroladoosgruposradicaisquequeriamarevolta

armada. Os dois lados. Acontece que quem est no governo sempre temmais fora de

propagandaedecondenaodooutro.Oqueestacontecendoisso.Agora,aculpapela

violnciatodostem.

EoAI5?O senhorpensaquefoinecessr io?

Olha,esteproblemapolticoumproblemaqueeunocostumocomentar.

Qual amaior motivao do senhor para escr ever?O senhor tem produzidomuitodesde1951comestudosepublicaes.Istotemalgodedidtico,tambm?

Euachoque istoumacoisade inclinao,no?Hpessoasquegostamdeestudare

gostamdeler.E temgentequegostadeescrever.Outrosgostamsdediscursar.Outros

gostamsdeconversaremgrmioseassociaes.Istoumaquestovocacional.

Osenhorsempreleumuito?

Eusemprelimuitoegostodeescrever.Temmuitagentequelmuitoetemculturaeno

gostadeescrever.Istomuitopessoal.

Eavocaoparaavidamilitar?Tevealgumainflunciadafamliaoufoinatural?

18

Foinatural.EucomoestudantesecundaristaparticipeidaRevoluode1932.Fuisoldado,

recebiarmase fuiparao front.Ea eupercebiqueaminhacarreiradevia ser acarreira

militar.AeufizexameparaaEscolaMilitardoRealengo,eacomeou.Eseueutivesse

quecomear tudodenovocomearia tudodenovo.Euparticipeida IIGuerraMundial.

CombatinaItlia.EutivesobmeucomandoumatropadeInfantariaemSoJooDelRei.

Umadaseditorasqueopublicoucomentouemumanotadoslivrosqueapartir dadcada de1960o senhor passoua escrever mais sobreo futuro doBrasil do queopassadodoBrasil.Ter iaummotivo?

Como at hoje eu escrevo. Eu gostomuito de analisar as perspectivas do futuro. E no

ltimoartigoqueeufizparaaFolhadeS.Paulofoisobreasperspectivase aestratgia

mundial no futuro. Eu gostomuitomais de prospectiva.Mas ainda bemque voc de

histria.E voc est levando a um artigo sobreumcentenrio.Mas eu gostomuitode

fazer a prospectiva, a avaliao do futuro do Brasil, sobre petrleo, a necessidade de

energia, compreendeu? O Brasil um pas que tem uma expectativa de futuro

extraordinria. O Brasil tem tudo para ser o maior pas do mundo. No pelo mau

desempenhopoltico.Temumdosmaioresterritrios, temumdos territriosmais ricos,

compreendeu? Agora o desempenho poltico sempre muito fraco. A administrao

sempre fraca.Nosedcontinuidadeaprojetos.Nosedcontinuidadeaplanos.Cada

governoquercomeartudodenovo.

AEscolaSuper iordeGuerrateveumpapelgrandenaformaodecivisemilitares?

A finalidadedaEscola prepararuma elite nacionalmilitar e civil paraacompanhar os

problemasdaaltapolticaedaaltaestratgia.Nstemosqueterumaelitepoltica.Eesta

elitepoltica formadadecivisemilitarescapazesdeacompanharosproblemasdaalta

polticaedaaltaestratgianomundoenoBrasil.AEscolaSuperiordeGuerraanica

escolaquereneelitespolticaseelitesmilitaresnummesmoprograma.OlemadaEscola

:aquisepensanoBrasil.olemadaEscola.

Um dos grupos que estavam mais preparados para exercer a poltica naquelemomentoeramosmilitares?

19

Nssempretivemos,comovocsabe,nssempretivemospessoascomumavisopoltica

bastanteavanada.Ohomemqueteveumavisopolticamaior,nopassado,queteveuma

visodo futuronoBrasil foi JosBonifcio. JosBonifcioescreveuem1821, antesda

independncia,umainstruoaosdeputadospaulistasquedeveriamrepresentaracolnia

deSoPaulonascortesdeLisboa.EeleescreveucomodeveriaseroBrasilnao.Uma

coisa extraordinria. Ele tinha uma viso poltica, geopoltica.Mas nos anos de 1920 e

1930 ns tivemos dois grandes pensadores: Alberto Torres e Oliveira Vianna. Se voc

pegaropensamentodeAlbertoTorreseOliveiraViannaathojevlido.Elespensaram

sobre o Brasil e sobre a possibilidade do Brasil. E como o Brasil poderia chegar a

transformarestepotencialdepoderempoder.

Numdosseuslivros,escreveuquetodogrupoaspirapossuir poderafimdealcanar osobjetivosquealmeja.Osmilitaresfaziampar tedestegrupoapartir domomentoemquehouvetodaaquelainstabilidadedogovernoJango?Eprovocouomovimentode 64? O descrdito dos civis no governo e a credibilidade dos militares ajudou omovimento?

Em64houveummovimentocivilmilitar.precisonoesquecer.Ahistriaregistraisto

muitobem.Podepegarosjornaisdapocaquevocvaiverqueomovimentode64foi

precedidodegrandesmobilizaesciviscontraogoverno.Ehouvemobilizao:marcha

dos100mil,marcha de 50mil emSoPaulo, emBeloHorizonte e noRiode Janeiro.

Agora, os militares associados a civis e em face do descontentamento geral contra o

governo.Haviaumdescontentamentogeraleumadesconfianageral.Ogovernopartiae

se inclinavapara transformaroBrasilnumaditadurasindicalistaqueelemesmodizia.E

istoassustouomundocivilehouvearevoluode64.Tendohavidoarevoluode64,os

militarestalvezporseremogrupomaisorganizadoconduziramopoder.

Os militares tambm estavam descontentes com as inter ferncias do governo nosassuntosmilitares?

No havia uma coisa particular. Erauma ameaa que o governo representava contra as

instituiesemvigor.Asinstituiesdemocrticas.Antesde64queminterpretoubemo

momentofoiogeneralCasteloBranconumdocumentoqueelefezparaoEstadoMaiordo

Exrcito. Ele interpretou bemo que estava havendo. A ameaa de subverso da ordem

constitucional,daordemlegal,tantoquechamamarevoluodecontrarevoluo,poisj

20

estavaemcursoarevoluo.EoPrestesaconselhouoslderesdeesquerdaqueapoiavam

JooGoulartanoaceleraroprocesso,porquearevoluocomunistasindicalistajestava

emmarcha.Erasesperarumpouquinho.Estescrito.

Olemadosrevolucionrioseraodetransformar oBrasilnumagrandenao.Naopiniodemuitosmilitaresprximoaosenhor,oBrasiltinhaumpotencialqueestavaabandonado?

OBrasilumpasquepossuiumadasmaioresextensesterritoriaisdomundo.Temem

seu territrio todososrecursosque vocpossapensar.Recursosminerais etc.Temuma

populaoqueprecisadeumamelhoreducao,masumapopulaoativa,quegostade

progredir e gosta de trabalhar e tem uma viso de progresso. S a administrao dos

governos tem falhado.O que tem falhadonoBrasil o desempenho administrativo dos

governos.NstemosomesmoterritriodosEUA,temosasmesmasriquezasdosEstados

Unidos, agora no conseguimos ter uma continuidade de administrao no sentido de

resolverasuacapacidade.Cadagovernoquechegaquercomeardenovo.umproblema

deordempsicolgica,tambm.

AGeopolticatratadestesassuntos?

21

Ageopolticabrasileiradeualuzeaospoucososgovernosestochegando,estofazendo.

Todososgeopolticosbrasileirostinhamfaladoqueeraprecisointeriorizaracapital.Ento

interiorizaram.preciso interiorizaracapitalporqueprecisodesenvolvero interior.E

vocinteriorizandoacapitalvocaceleraodesenvolvimentodointerior.Realmentefoia

capital, edacapital saiuaestradaBelmBraslia.E foi aprimeiravezque sechegoua

Amaznia por terra. Depois saiu a estrada BrasliaCuiabPorto VelhoManaus e Rio

Branco no Acre. Se voc no tivesse mudado a capital este desenvolvimento no se

aceleraria. Ento, enquanto os Estados Unidos conseguiram desenvolver todo o seu

interior,nsaindatemosquedesenvolverointerior.Arevoluoeoslderesdarevoluo

tinhamuma verdadeira paixo pelodesenvolvimento, porque a nicamaneira do Brasil

crescerodesenvolvimento.EograndepassodedesenvolvimentoqueoBrasildeufoina

dcadade1960.Nadcadade1970oBrasilpassoude47onaeconomiamundialpara8o.

Umacoisabrbara.Nschegamosaterumcrescimentoaolongodosanosde9a10%,na

mdiafoide7a8%.OBrasilestfazendomuitaforaparaterumcrescimentode1%.

Qualarelaoentredesenvolvimentoeeducao.Oque importantenestarelaoparaogovernonaquelapoca?

Era importantssimo. Era importantssimo pelo seguinte: voc para desenvolver voc

precisadegrandesespecialistasnoassuntonacoisaquevocvaidesenvolver,vocprecisa

deumquadrode tcnicossobreoassunto.Osgrandesespecialistasestonadireoeo

tcnicoqueexecuta.Etudoistoproduzidopelaeducao,evoc,porexemplo,novai

explorarnocentrodafricanumambientetotalmenteatrasado.Notemgentenenhuma,

mesmoquequeiradesenvolvernotemningumqueentendadoassunto.OBrasildeuum

salto enorme no tempo da revoluo na produo de energia. Ns possumos grandes

hidreltricas,asmaioreshidreltricas,inclusiveamaiordomundo.Eostcnicosnossos?

Nschegamoseformamosumaequipedeengenheirosespecializadosemhidroeltricase

quenos foramcapazesdedarmuitaenergia.ParouoProgramaequequase ficamosno

escuroa?OprojetoidealizadopelodoutorAurelianonofoilevadoadiante?Paralisaram

oprojetodedesenvolvimentodaenergia.OdoutorAurelianodeixouumprojetocompleto,

perfeito. Se voc no tiver energia hoje voc no tem nada mais. Para todos os

computadores.Asociedadeestsubordinadaaocomputador.Todoomovimentobancrio,

comercialepolticoestonabasedocomputador,deeletricidadeedetelefone.