1
Revista eletrnica Cadernos de Histria publicaodocorpodiscentedoDepartamentodeHistriadaUFOP
AnoI,n.2,setembrode2006www.ichs.ufop.br/cadernosdehistoria
ISSN19800339
Orelatr iodogeneralMeiraMattosem1968:aeducaosuper ior er epressoaomovimentoestudantilnoBrasil1
OtvioLuizMachado2
MestrandoemSociologiapeloPPGS/[email protected]
Apresentao
No desenvolvimento deumprojeto depesquisa sobre a represso aomovimento
estudantilpeloEstadoaps ogolpede1964, deparamonoscomonomedoGeneralCarlos
deMeiraMattos.Aleituradadocumentaoemtornodacomisso3presididapelomesmo,
queestevetrabalhandonoperodoentre11dejaneiroa08deabrilde1968,oqueresultou
nochamadoRelatriodaComissoMeiraMattos,somadopossibilidadedeentrevistaro
prpriopresidentedosimportantestrabalhos,animaramnosairaoRiodeJaneironofinal
doanode2003.
Numa tarde ensolarada fomosgentilmente recebidospelogeneral em sua prpria
casa,nobairrodaUrca.Aentrevistafoifeitanumasalarepletademedalhasequadrosque
tratamdesuavidamilitar.Enumaconversaporcercadetrshoras,naqualodepoentenos
deixoutranqilosparafazermosonossotrabalho,oquemaisnoschamouaatenofoia
sua disposio em responder todas as questes sem receios, interrupes ou com a
utilizao de relatos em off. Aps a transcrio, pouco tempo depois, repassamos ao
general,quefezpouqussimasrevisesecortes.
1Entrevistaconcedidanodia19/12/2003,noRiodeJaneiro.2PesquisadorassociadodoGrupodePesquisadaFAE/UFMG,OSFE"ObservatrioSociolgicoFamliaeEscola: trajetrias e prticas de Escolarizao". Bolsista da CAPES e membro do Grupo de PesquisaEducaoeSociedadedaUFPE.3 Uma importante obra sobre a ComissoMeira Mattos : Maria de Lourdes de FVERO (1991), Dauniversidade modernizada universidade disciplinada: Atcon e Meir a Mattos. So Paulo:Cortez/AutoresAssociados.
2
O que pretendamos compreender naquele momento estava relacionado com os
objetivosdestaComissoqueogeneralpresidiu,asuavisosobreaeducaosuperiornos
anos1960earepressoaomovimentoestudantil.
CarlosdaMeiraMattosnasceunacidadedeSoCarlosSP,nodia23deJulhode
1913.Almdeescritoregeneraldareserva,aindaescreveartigosperidicosparaaFolha
deS.Paulo.EstudounaEscolaMilitardoRealengo,quandoseausentouporumperodo
paraparticiparcomocapitodaForaExpedicionriaBrasileira(FEB).Navolta,formou
senaEscoladeComandoeEstadoMaiordoExrcitoefezcursonaEscolaSuperiorde
Guerra (ESG), alm se tornar professor desta instituio. autor de diversos artigos e
livros,osquaisdestacamosBandeirasHistricasdoBrasil,ProjeoMundialdoBrasil,
OperaesnaGuerraRevolucionria,(1966),AGeopolticaeasProjeesdePoder,
BrasilGeopolticaeDestino,AGeopolticaeaTeoriadeFronteiras(1990)evrios
outros.
Em1968,aconvitedoPresidentedaRepblica,montouecoordenouumacomisso
encarregada de estudar e propor solues para o bloqueio das atividades domovimento
estudantil.Noseurelatrio,almdeproporquestesdeencaminhamentodaquesto,ainda
fezanlisessobreasituaodaUniversidadenoBrasil.
OTVIOLUIZMACHADO:osenhor foiprofessor daEscolaSuper ior deGuer ra?
CARLOSDEMEIRAMATTOS:eutenhonaminhavidamilitarduaslinhasprincipais
deatividades:umalinhaalinhadecomando.Aoutralinhaalinhadeensino.Eujfui
tenente e instrutor da Escola Militar do Realengo. Um instrutor que ns usamos no
Exrcito para o professor de assuntos tcnicosmilitares.Mas l na Escola Militar ns
temosinstrutoreseprofessores.Oprofessoroprofessordehistria,geografia.Oinstrutor
estnaparteoperacional.EufuiinstrutordaEscolaMilitardoRealengo.Depoiseuvoltei
a ser instrutor da Academia Militar das Agulhas Negras. E foi para onde a escola de
Realengo se transferiu, mudouse para o novo quartel em Resende. E depois fui
comandante da Academia Militar das Agulhas Negras. E fui instrutor da Escola de
ComandodoEstadoMaiorduranteduasvezes.EufuiprofessordegeopolticadaEscola
SuperiordeGuerra,daEscolaNavaldeGuerra,aEscolaNaval.EtambmdaEscolado
EstadoMaiordaAeronutica.Demodoqueeu tenhoumapartemuitograndedaminha
3
vida na parte da educao. Tudo isso talvez me tenha levado a presidir uma comisso
criadapeloGovernonoanode1968para fazerumestudosobreacrisedaeducaono
Brasil.Esseestudoresultounumrelatrio,relatrioessequefoipublicadoeestemvrios
livrosdevrioseducadores.
AComissoqueosenhorpresidiufoicriadaparaanalisar acrisedaeducao.Masacr isedaeducaoquesefalavaeraumacriserecenteouumacr iseantiga?
Acriserecenteeraaguda.Masacriseeraantiga.Acriserecenteeraaguda,poisfoinum
perodoquehouvemuitaagitaoideolgica.Osestudantesestavammuitorebeldes.Havia
umproblemamuitosrionaeducaodapoca,queeraoproblemadoexcedente.Muita
gentequefaziaovestibularaprovado,masnohaviavaga.Noanode1963,onmerode
estudantesacadmicosnoBrasilerapoucomaisde100mil,compreendeu?Eoquehavia
deexcedenteeraumacoisa incrvel.Nohavia vagas.Eopessoal ficava inquieto, fazia
perturbaodaordemelutavaporvagas.E istoeraacompanhadodegreves.Oproblema
foimuitotumultuado.AComissofoijustamenteparaanalisarascausasdestacrise.Eno
propriamente o contedo do ensino. E essas causas que eu coloquei no meu relatrio
compreendemtrezepontos.Eessesdozeoutrezepontosquasetodosatravsdostempos
foramresolvidos.Agora,duranteosgovernosmilitaresapopulaoacadmicapassoude
cercade100milparaummilho.
Eraumproblemadogovernomilitar aeducao?
Na poca do governo presididopormilitares, a educao cresceumuito emquantidade.
Queeraumaexigncia,porqueapopulaotinhacrescidomuitoehaviaumainquietao
neste sentido.Nosei seemqualidade,compreendeu?Nosei secresceuemqualidade
emqualidadenosestamosvivendoumacriseathoje.Aqualidadedaeducaomuito
fraca.Eutenhotidocontatocompessoascomocursosecundriocompletodeescolasno
interiordoBrasil.Oconhecimentodelesnochegaaoquartoanoprimrio,vamosdizer
assim.Escrevemmal,temumportuguspssimo,sabemmuitopoucodematemtica.De
modoqueaqualidadedaeducaomuitoruim.Aindamuitoruim.Euperguntoparaos
rapazes:oquevocjestudou?.Eeles:eujtermineiocursomdio.Aeumandoele
escrever.Eelevemcomumasgaratuchas.Demodoqueissomaisgravepelointeriordo
Brasil afora. Ultimamente houve um esforomuito grande de melhorar a qualidade do
4
ensinonauniversidade,exigindoemcadauniversidadeumprofessoradoqualificado,com
mestrado e doutorado. No havia isso. Mas na parte do ensino mdio e no ensino
fundamental,continuamuitofracaaqualidadedoensino.
A univer sidade era uma questo de ordem do governo dos militares, porque auniver sidade estava muito aqum do esperado, contr ibua muito pouco para asociedadenaqueleper odo?
Foi justamente nesta poca que comeou o programa da universidade de se integrar na
sociedadelocal.Antesdistonosepensava.Foiaquecomeou.Auniversidadecomeou
a ter a integrao com a sociedade da localidade. Ento, o professor atendia um
determinadoproblemasocialdosalunos.Atendiaumdeterminadoproblemaassistencial.
Havia um programa assistencial. Foi a que comeou. Antes disto no havia. Comeou
tambmoprogramauniversidadeempresa.Ento,haviauniversidadesquecomearamna
poca dos governos militares, a universidade ligada sociedade da localidade e a
universidadeempresa.Estesdoisprogramascomearama.
OutraquestocolocadanoRelatr ioser iamospr ivilgiosdentrodauniver sidade?Opontoser iaodequealgunsalunospagavameoutrosnopagavam?
Esse problema continua athoje.Nomeu relatrio eupropunhaque se acabasse com a
universidade pblica. Ela seria sempre uma fundao. E na fundao, o governo teria
bolsistas. Ento, vamos admitir hoje que existam trezentos mil estudantes nas
universidades pblicas.Com esse novo programao governo teria trezentosmilbolsistas
emfundaes,porqueauniversidadepblica na pocaelaera ineficiente.Na poca,ela
viviamuitosdeprivilgios,eaquelesprivilgiossetransformavamnumvcio.Agora,na
universidadeparticular,no.Comanecessidadedelucro,vamosdizer,denoquebrar,ela
mantinha um nvel ativo de melhor qualidade de ensino, de uma melhor qualidade de
professor,maisautoridade (comnfase) sobreosprofessoresemaisautoridade sobreos
alunos que pagavam. Ento, eu, na poca, me lembrei em acabar com a universidade
pblica eem transformar tudoemfundaosemprejudicaroestudantepobre,pois todo
estudantequenopudessepagareleseriabolsista.Essasoluonapoca,nsfizemosum
clculo, que seria muito mais barata para o governo, porque ele no manteria a
universidade,maselemanteriaalunos.
5
Acabaria o que era para os senhores a situao do ensino pblico paternalista ediscriminatrio?
Paternalista.Exatamente.Elamanteria alunos.Ento, em todas asuniversidades haveria
alunospagantesealunosbolsistas.Agora,ningumprecisavasaberdisto.Entreosalunos
ningumprecisavasaberquemerapaganteequemerabolsista.Ssetratavacomadireo
dafundao.
Eaenxugariaasdespesaseaumentar iaonmerodealunos?
Exatamente. Enxugaria muito a despesa de administrao, porque a administrao na
pocadasuniversidadespblicaseramuitorelaxada,ecomotal,haviamuitodesperdcio
quenoresultavaembenefciodoensino.
MasnoeraogovernoquenomeavaoReitor?
Eunomelembro.Depoiscriouseotalproblemadaslistastrplicesouquntuplaetc.
EeleiesdentrodasUniversidades?
Eleiesetc.Houvemuitaconfusonapocaporinteressespolticoseideolgicos,eno
do ensino. Havia uma presso para que as universidades fossem autnomas. E nessa
autonomiatodaavidadauniversidadeseriadecididaporumconselho.Enesteconselho
participariamfuncionrios.Nauniversidadeoqueofuncionriopoderesolveremtermos
deensino?Auniversidadeensino.qualidadedeensino.Querdizer,umaidianomeu
pontodevista,esdrxula.Idiadepolitizarenodemelhoraroensino.
E neste perodo comeou os movimentos de luta armada, inclusive recrutandomembrosdauniver sidade?
Isto no atingiu muito a universidade. Isto foram estes grupos minoritrios radicais,
compreendeu?Pode ter levadooestudante,mas noatingiuasentidadesestudantis, que
emboramuitopolitizadas,elasnuncaentraramemlutaarmada.Haviagruposminoritrios
organizados em partidos. Estes grupos sim. E abrigavam estudantes, mas no era do
6
movimento estudantil. Era do movimento poltico de entidades radicais de linha de
esquerda.
Pareceme que o senhor havia falado que o fechamento da UNE no foi to
necessr io?
Eu no sei. Voc sabe que a UNE foi fechada porque a UNE se envolveu demais na
politizaodaUniversidade.Nofoinaminhapocaemquefoifechada.Naminhapoca
euestavanacomissodoMinistriodaEducao.Masogovernodapocajulgouqueela
devessecontinuarfechadanosentidoquecolocarafinalidadedauniversidadenoseurumo
certo. Voc no funciona uma universidade se o professor no for competente, se o
professornotiverautoridade,seoalunonoforcompenetrado,seelenoestudar.Seo
estudanteestiverlparafazerpoltica,seoprofessorestiverlparafazerpoltica,afinalde
contasnoeparaissoquenstemosuniversidade?
Emrelaoaopagamentodauniversidade,ouseja,ofimdagratuidade,foiaceitonapocaporpar tedogovernoeporsetoresdogoverno?
Masnohouveofimdagratuidade.Econtinuouagratuidadeathoje.Aminhaidiaera
transformaroapoiodogovernoaoensinoembolsistasemuniversidadesquenoseriam
pblicas.Entoseriamfundaes.Afundaoumauniversidadeparticular,masquetem
umcertolimitedeatuao.Ento,nestasfundaesogovernoteriamilbolsistas,doismil
bolsistas, trs mil bolsistas, mas a fundao se administra por si mesma. Ela tem uma
administraoprpria.
Oalunonopagar ia?
Ogovernopagariaparaoalunoqueno temrecursos.Agora,quem temrecursos,paga.
Ento,vocapiaumauniversidade,comoaPUC,porexemplo.NaPUCvocteriaentre
doismiluniversitriosevamosdizerquemilseriampagantesemilseriambolsistas.Quem
seriam os bolsistas? Seriam aqueles que deveriam estar em universidades pblicas no
pagas.Ento,osistemaseriaoutro.Seriaumsistemadefundao.Masissonofoifeito
at hoje, porque h certasmedidasque soque nem todos achamquedevem ser feitas.
7
Masparavocnarealidadepraticarvoctemquedesmanchartantacoisaqueestaapoiada
emleis,queestsustentadajuridicamenteequevocnoconseguefazer.
Masor elatriodosenhorfoimuitoaproveitadonaleidaReformaUniversitria?
Foi.Foiaproveitado.
Osenhorpensaquehouveumavano apar tir destemomentonauniver sidade?
Euachoquehouve.Porexemplo,vocestvendohojequeauniversidadeestcalma.H
quantosanosqueauniversidadeestcalma?Auniversidadevivia tumultuadaemgreve.
Umagreveatrsdaoutra.Oanodeensinonauniversidadenochegavaacincomeses.Era
greve sobregreve.Quandonoeragrevedeprofessoreragrevedealuno.Equandono
eragrevedealunoeragrevede funcionrio.Grevede funcionrio tambmeragrevede
parar,tambm.Ento,eraumacoisaououtra.Ento,hmuitosanosquevocnovmais
isso.Aparalisaodoensinoporgrevehojeumaexceo.Eeraregra.Ento,euacho
quemodificoudemais.VoclemMinashquantotemponohgreveestudantil?
Deestudanteeuachoqueuns18anos.Altimagrandegrevefoiem1983.
Nos idos de 63 e 64 era permanente este troo. A universidade estava completamente
politizada.Enauniversidadepolitizadaoobjetivoquesempreeraoensinonosecumpre.
Masauniversidadeeraofocodeagitaocontraogoverno?
Todaaagitaocontraogoverno.Osmesmosagitadoresquandoelesvoparaogoverno
eles so contra a agitao, porque com a agitao eles no podem governar. No h
agitaoquenosejacontraogoverno.
Agenteestvendoahoje?
Vocestavendoaquantasautoridadeshojequeapoiavamomovimentosemterraehoje
fazemopossvelparaconteromovimentodossemterra.Entendequeparagovernarvoc
8
precisadaordem.Masemgeral,noparticularadegovernooudaquelegoverno,mas
governoquergovernar.Equemquergovernarnopodegovernarnumclimadeagitao.
O senhor achava que as reivindicaes dos estudantes para a melhor ia da
univer sidadeeramjustas?
Eram justas.Mas estas reivindicaes nessa poca eram umpretexto.Na realidade eles
apresentavam isso para dar uma certa validade,mas o problema era a agitao poltica
mesmo.Umaagitaoquefoifeita,porexemplo,foiaagitaodeaumentaronmerode
universidades em virtude dademanda como crescimento da demanda. A populao do
Brasil cresceu demais. Ento, houve o chamado problema do excedente. Na poca se
chamavaoproblemadoexcedente.Esseproblemafoiumproblemagrave.Agitouomeio
estudantil
Eafiguradoprofessorcatedrtico?Eraalgoquestionado?
Afiguradoprofessorcatedrticosetornouemtermogeral,eunovoufalarnoparticular,
porquehprofessorescatedrticosilustresealtamentecompetentes,masnogeralapessoa
pegava o ttulo de professor catedrtico e no se interessava mais. Vivia do ttulo de
professor catedrtico.Muitos bons professores catedrticos continuavam dando aulas ou
dirigindo o ensino. Com o titulo de catedrtico ele se sentia livre de qualquer tipo de
obrigao.Ento,issosetornouumvcio,tambm.
Eaquestodosconselhosqueosenhor falou.Asecr ioudepartamentosnasescolas,numaestrutura...
...aestruturadoMinistriodaEducaoeramuitoinadequada.Ento,umadascoisasque
eu analisei no relatrio foi am estruturadoMinistrio daEducao,porque vocpara
realizarumaatividadeimportantecomooensino,vocprecisadeumaestruturaracional.E
muitoracionalqueatenda realmenteasnecessidadesdeensino.Ento, essaestruturaera
completamentefalha.Umadascoisasqueeuanaliseieque foicorrigida.
Houvecontr ibuiodasuniversidadesparaacomisso?
9
Houve. A comisso teve dois professores de faculdade. Um professor era diretor da
UniversidadedeDistritodaFederaldoRiode Janeiro.Eooutroerachefedeensinodo
Ministrio da Educao. Teve dois professores. Ns ouvimos uma infinidade de
professoresmembrosdoConselhodeEducao.Fizemosumacentenadeentrevistas.
Inclusivecomestudantes?
Tambmcomestudantes
MasnoRiodeJaneiroouemoutroslugares?
Nodeu.Estacomissonoduroutrsmeses.Eumprazo....nsfizemostudoaquinoRio
deJaneiro.Nsconvocamosumaspessoasfora.MasfoitudofeitoaquinoRiodeJaneiro.
Qualomaioravanoqueosenhorpensaqueostrabalhosdacomissocontribuirocomaeducao?Oqueosenhor destaca,ouseja,opontoquepensaquerealmentesedestacou?
Eu acho que ficou bem claro que o Ministrio da Educao tinha uma estrutura
inadequada. Ficou bem claro. Ficou bem claro que o professor tinha um salrio muito
baixo.Elenopodiadedicarinteiramente.Elerealmentetinhaquearrumaroutraatividade
parapodersesustentar.Issoficouclaro.Eficouclaro,tambm,queeraprecisomelhorara
qualidadedoensino,queeraprecisoconterapolitizaodasescolas.Essascoisasficaram
claras.E eu achoquedapordiante se procurou corrigir isso.Nenhuma dessas coisas
coisaquevoccorrijadeumdiaparaoutro.
Vocsconseguiramdetectar asquestesqueosprofessoresfaziammuitosbicos...
...seoprofessor tiverumbomsalrioelenoprecisafazerbico.Seele tiverumsalrio
muitopequenoeleobrigadoafazerobico.Eletemquesesustentaresustentarafamlia.
Noser iajustoganhar malefazer tudo.
Nopode,exatamente.
10
Masosestudantes(muitosdeles)noquer iamnaverdadeder rubarogoverno?
Osestudantesetodoomovimentoestudantileramligadosaomovimentodeesquerda.Ao
movimentopolticodeesquerda.Quem iaderrubarosgovernosnoeramosestudantes.
Eraomovimentodeesquerda.
Alm desta questo das bolsas, como o senhor pensava ou pensa em relao aassistnciaestudantil,ouseja,oestudantedever iater todasascondies....
...eu voumostraruma coisa para voc entender.Vocprestaumauniversidadequalquer
privada.NsjfalamosdaPUC.EvamoscontinuarafalardaPUC.VocpegaaPUC.A
PUCtem1500estudantes.Ecadaestudanteemmdiatemumamensalidadeemmdiade
R$200,00porms.APUCcontinuariacom1500estudanteserecebendoocorrespondente
amensalidadedeR$200,00pormsporestudante,squeosestudantesquenopudessem
pagarseriambolsistas.
Essabolsacobr ir iaalimentao,moradia?
No, cobriria s mensalidade. Voc na PUC no tem alimentao. Voc no pode... o
estudantecarente,comoqueoestudantecarentesealimenta?Eletemlorestauranteda
universidade.Continuariaamesmacoisa.Abolsacobririaisso.
Eosalojamentos,asrepblicasdauniversidade?
Continuaria como . Voc sabe que tudo isso precisa ser melhorado. Esse negcio de
repblica voc conhecemuito melhor do que eu, porque voc conhece estas repblicas
estudantisdeOuroPreto,queeunoconheo.Issoapoderiaserumagrandesoluoaser
expandidaparaoutroslugares.Masoestudantepobreeleumlutador.Eleiacontinuara
ser um lutador. Ele ia ter a bolsa. Com essa bolsa ele poderia ter uma alimentao l
dentro. Um almoo.Mas ele tem que morar e uma srie de coisas. E tudo isso ele se
viraria,comoelesevirahoje.Oestudantetrabalhameiodiaoutrabalhaanoite.Oupega
umbicoaquiouumbicoali.Issocadaumencontraumjeito,porquevocnopodedentro
dosistemasustentarestudantedandoaelemoradia,roupa,sade,alimentao.NoPode.
11
Dentro do nosso sistema poltico voc no admite isso. Voc pode ter um servio de
assistnciaaoestudante,masesseservioaoestudantenuncacobreasustentaocompleta
deumestudantepobre.
Masnaquelapocaauniversidadenoforneciatudoaoestudante?
Nodava,nodavanada.Oestudantequeseviravapora.Auniversidadequandomuito
dava era um almoo baratoou outra coisa. O estudante no tinha nada nesta poca. Eu
achoquehoje temmuitomaisdoque se tinha naquelapoca.Essaparteassistencialdo
estudantesemprefoimuitofracanoBrasil.Semprefoimuitofraca.Oestudantepobreno
Brasil tem que se virar. Ou ele pega um curso a noite, trabalha de dia ou faz uma
programaoparaquetenhameiodiaparatrabalhar,compreendeu?Ouelepegaumbico
nojornal,umbicodereprter,massempretolhido.
Aassistnciacomeouoficialmenteem1931comGetlioVargas,quandoacomeouadestinar umaverbaparaasentidadesestudantisparafazer essamanuteno.
Para a parte assistencial.Masnunca uma assistncia completa.Nunca essa assistncia
cobreasnecessidadesbsicasparaumapessoaviver.Oquevocprecisadebsicopara
viver?Vocprecisamorar,vocprecisasealimentar,vocprecisasevestir,vocprecisar
cobrirproblemasdesade.Nuncaessaassistnciafoicompleta.
Desdeapr imeirafaculdadenoBrasilseencontraestadificuldade.NaFaculdadedeDireito de So Paulo em 1828, quando a cidade tinha 10 mil habitantes, foramliberadosalgunscubculosdomosteiroparaqueosestudantesseabrigassem,poisacidadeaindaeracarenteemmoradia,aindamaiscomaentradadevr iosestudantesnacidadeparahabitar .
Eramrepblicas,vamosdizer.
Nas beiradas do mosteiro, embaixo, o que mostra que desde o incio do ensinosuper ior a dificuldade do estudante. Outra questo. Vocs entendiam que auniver sidade era uma univer sidade conservadora e arcaica? Ela no respondia atodasasmudanasqueogovernoestavapropondo?
Oqueacontecianarealidadequeauniversidadepblicaestavaestacionada.Elaestava
estacionada.Anoserumaououtra.Elaestavaestacionadaeparalisadapelasgreves...a
12
universidadeprivadadealgumaformaprocuravaacompanhar,porquetinhaanecessidade
desobrevivncia.Seelanotiverlucroelafecha.Masoproblemadeensino,nstivemos
aqui.Algunsprofessoresqueestudaramaevoluonoensinoequeprestaramcontas.Aqui
no Rio de Janeiro havia dois professores universitrios,mas eu nome lembro o nome
deles agora. Mas eles tiveram uma ao. Um deles presidiu o Conselho Federal de
Educao. Todosos dois acompanhavam a evoluo do ensino nomundo.Mas a parte
universitria,porexemplo,nosanos60,principalmentenoano64,quefoiumanocrtico,
tambmnaEuropa.ForamgrandesascrisesnaEuropatambmporefeitodapolitizao
que criou o mito da universidade livre, que eles tentaram. A universidade livre era a
universidade emque voc escolhia o seu currculo, era uma coisa que no tem sentido.
Voc no pode individualizar. Uma universidade precisa ter uma vida programtica
visandoumfim.Vocnopodechegarnumauniversidadeedizerquequeroestudaraquilo
e quero no estudar aquilo.Ou euquero estudar aquilooutro equero isso. Inclusive na
Franca,houvemovimentosestudantisviolentssimoscomessemitodauniversidadelivre.
Oproblemanorestadvida:auniversidadeumaseleodeumaeliteintelectual.Nesta
seleodeumaeliteintelectualeparaexerceratividadesteisasociedadeeaopas.Ento,
formarumaelite intelectual.Auniversidadevisacriarumaelite intelectualdemedicina,
umaeliteintelectualdedireito,umaeliteintelectualdeengenharia,umaeliteintelectualde
comunicaes. Agora, voc s elite atravs do estudo dos assuntos principais para o
conhecimento deste ramo. Eu no posso ter uma universidade livre. Uma universidade
livrequenochegaacoisanenhuma.Vocvaiterummdicodeumauniversidadelivre
queestudouoqueelequis.
Eleprecisaestar preparadoparaexercer umaatividade.
Masessemitoexistiuae teveadeptospor todaaparte.Etambmperturboumuito.Os
anos60foramanosdemuitaperturbaodomeiouniversitriodomundo.
Eistochamoumuitoaatenodogoverno?
Exatamente.
13
EmrelaoComissoMeiraMattos, tevealgumavinculaocomos trabalhosdoprofessorAtconecomoacordoMECUSAID?
No, no teve ligao. Mas se tomou conhecimento do que nestes relatrios havia de
consensoedelgico.Eoquenohaviadeconsenso.Quandovocvaiparaumacomisso
vocprocuraestudartudooqueexistearespeito.VocnopodeignorarorelatrioAtcon.
Vocnopodeignorar.Voctemestudarorelatrioeaprovar,aceitarourejeitaraspartes.
Mas voc s pode estar preparado para dirigir uma comisso com iseno tomando
conhecimentodetudoquehsobreoassunto.
Estudartudo.
Exatamente.
Eudigoassim:houvetrocasdedados?
Nohouvetrocasdedados.Nemestascomissesexistiammais.Elesfizeramorelatrioe
foramembora.Existiamosrelatriosqueelesdeixaram.
Euimaginavaqueexistiramreuniesemconjunto...
Nada.Noexistia.Elesjtinhamdesaparecido,desagregado.
Aracionalizaodaestruturauniver sitr iaerafundamentalparapoderavanar no
assunto?
Nohduvida.
Nohaviaoutrocaminho?Eistopermitiaacalmar omeioestudantil?
No h duvida. Voc sabe que o meio estudantil acabou se acalmando. E hoje est
relativamentecalmo.Est relativamentededicadoaoensino,dedicadoaoestudo.Porque
voc no pode transformar um grmio estudantil empartido poltico. Partido poltico
14
umacoisa,grmioestudantileoutro.Vocnopodemisturarascoisas.Aidiadequeo
estudantetenhaumaidiapoltica eumaparticipaopolticaestcerto.Masqueelev
fazeristonopartido,masnonogrmio.Ogrmioparaajudaramelhoraroensino.
Agora,osestatutosdaentidadeestudantiltinhamquepassar pelocr ivodosrgosdogoverno?
Tinha.Vocsabequenauniversidadeoensinoera,muitomais...euvoudizerquetalvezo
ensinofossemuitomaiscentralizadodentrodaorientaodoMinistriodaEducaodo
que hoje.E a as universidades forampouco a pouco adquirindo autonomia.Mas como
umauniversidadenopodeterumaautonomiatotalecompleta,sehdeestabelecerum
meiotermoparaelaterumaautonomia.Maselatemqueobedecerdeterminadasregras.H
umlimitenaautonomiadelas.
Por issoquehouvecriticasaestascomisses?Pensavamqueser iaumainterferncianaautonomia?
Vocsabequeestascrticasaestascomissestodasforamcrticasoriundasprincipalmente
domovimento poltico. Houve uma conotao poltica de condenao de tudo o que os
governosfizessem,fossequalgoverno,eleseramcontra.EssesrelatriosdoAtcon.Equal
ooutrorelatrio?
OdoacordoMecUsaid.
15
OMecUsaid.Issotudofoiantesdarevoluode64.
OAtconiniciouostrabalhoscomAnsioTeixeiranapocadoJango?
Aagora,recorreuaumtcnicodeensinoumespecialistaestrangeiroparafazerumestudo
sobreoproblemadoensinobrasileiro,mas isso se faz tododiae a todoomomento.H
uma comisso para estudar o problema do petrleo, para estudar o problema da
universidade.Issosetornouumacoisaaltamentecriticadapor interessepoltico.Sevoc
contratarumgrupodeespecialistasparaestudarumassuntoqueinteressaaopasnoquer
dizerqueogovernoestseentregando,nemqueasoberaniasejaatingida.Vocmandar
estudarumassuntonoferesoberaniadecoisanenhuma.Todoogovernofaz.Aindaesto
fazendo.
HojetemoBancoMundialque..
...olhaa.Vocfazerumrelatrio,porexemplo,mandarestudar umproblemadaeducao
econtratarumacomissodeestudiososestrangeirosnoferecoisanenhumaasoberania.
L um dia eles vo fazer um relatrio e qual o papel do relatrio? Tem um papel
informativo. Agora omomento poltico de agitao contra o governo transformou estes
relatriosemobjetodemuitacrtica.
Umdoscr ticos,nodosrelatr ios,masdogovernoemsi, foioprofessor FlorestanFernandes,comonaquelelivrodele Universidadebrasileira:Reformaourevoluo?
Mas o Florestan Fernandes comandava movimentos de agitao de esquerda. E depois
mudou de posio. Mas teve momentos que ele comandou este movimento. Teve uma
influncia.
Eascr ticascontraaviolnciafsicadogovernoaosestudantes?
Euachoquenohouveviolnciafsica.Oquehouvefoigrupodeestudantesquepartiu
paraa agressividade.Sevocparteparaa agressividade,oqueoelementode segurana
faz? Ele se defende. Agora, o que acontece? O que acontece, como o elemento de
seguranageralmentemelhorarmadoelefazvtima.Ento,vocestavendoemIsraele
na Palestina: os palestinos jogam pedras, jogam paus, jogam o diabo nos elementos de
16
seguranadeIsrael.Aquelesujeitotemummomentoqueparanomorrerdepauladasou
depedradaseletemquesedefender.Elenovaijogarpedras?Eledumtiro.
O queo senhor tem achado destes livros que tem sado comoos do jornalistaElioGasparisobreGeisel,por exemplo?Comoaadmissodatorturaeoutrospontos?
Eu vou dizer o seguinte: o presidente Geisel jamais admitia tortura. Ele no pode ser
criticado.ElesacrificouumcomandantedoExrcitoporsuspeitadenoestarcontrolando
atortura.Elepromoveuoprocessodeaberturaedeuanistiaatodaaessagentequeestno
governo.Agoraeletemumaconversa.Edessaconversaumapessoadiz:bom,elesesto
usandodemuitaviolncia.Aooutrodiz:toviolncia,masagoraestamosreprimindoa
violncia.Masissoaumaconversa.Aaodeledegovernocontraatorturaecontraa
violncia poltica foi a maior que ns tivemos. Ento, fica esta intriguinha sobre esta
conversaqueningumsabeounoqueaquelavozqueestanafitarealmentedeleouno.
Inclusiveosenhor contestou?EoJ arbasPassarinhotambm,naFolhadeS.Paulohtempoatrsquandosaiuaquelevolumedolivr odoElioGaspari?
Exatamente.
AONGTernuma (Ter rorismoNuncaMais) tem defendido a posio dosmilitarescontraascr ticascontraa represso feroznopasnaqueleper odo?Oquepensaaesserespeito?
17
Eu no sei. Eu tenho a impresso do que acontece o seguinte: no calor da posio
defensiva,nunca ningumpraticouumaviolnciacontraumapessoaqueestavaquietae
tranqila.Sehouveviolncia,houveviolnciacontraquemquispraticaraviolncia.Ou
quemestavapraticandoaviolncia.Oqueacontecequequemestporcimatemrazo.E
quemestaporbaixonotem.Houveviolnciadeladoalado,porquedeumladohaviaas
forasderepressodogoverno.Edooutroladoosgruposradicaisquequeriamarevolta
armada. Os dois lados. Acontece que quem est no governo sempre temmais fora de
propagandaedecondenaodooutro.Oqueestacontecendoisso.Agora,aculpapela
violnciatodostem.
EoAI5?O senhorpensaquefoinecessr io?
Olha,esteproblemapolticoumproblemaqueeunocostumocomentar.
Qual amaior motivao do senhor para escr ever?O senhor tem produzidomuitodesde1951comestudosepublicaes.Istotemalgodedidtico,tambm?
Euachoque istoumacoisade inclinao,no?Hpessoasquegostamdeestudare
gostamdeler.E temgentequegostadeescrever.Outrosgostamsdediscursar.Outros
gostamsdeconversaremgrmioseassociaes.Istoumaquestovocacional.
Osenhorsempreleumuito?
Eusemprelimuitoegostodeescrever.Temmuitagentequelmuitoetemculturaeno
gostadeescrever.Istomuitopessoal.
Eavocaoparaavidamilitar?Tevealgumainflunciadafamliaoufoinatural?
18
Foinatural.EucomoestudantesecundaristaparticipeidaRevoluode1932.Fuisoldado,
recebiarmase fuiparao front.Ea eupercebiqueaminhacarreiradevia ser acarreira
militar.AeufizexameparaaEscolaMilitardoRealengo,eacomeou.Eseueutivesse
quecomear tudodenovocomearia tudodenovo.Euparticipeida IIGuerraMundial.
CombatinaItlia.EutivesobmeucomandoumatropadeInfantariaemSoJooDelRei.
Umadaseditorasqueopublicoucomentouemumanotadoslivrosqueapartir dadcada de1960o senhor passoua escrever mais sobreo futuro doBrasil do queopassadodoBrasil.Ter iaummotivo?
Como at hoje eu escrevo. Eu gostomuito de analisar as perspectivas do futuro. E no
ltimoartigoqueeufizparaaFolhadeS.Paulofoisobreasperspectivase aestratgia
mundial no futuro. Eu gostomuitomais de prospectiva.Mas ainda bemque voc de
histria.E voc est levando a um artigo sobreumcentenrio.Mas eu gostomuitode
fazer a prospectiva, a avaliao do futuro do Brasil, sobre petrleo, a necessidade de
energia, compreendeu? O Brasil um pas que tem uma expectativa de futuro
extraordinria. O Brasil tem tudo para ser o maior pas do mundo. No pelo mau
desempenhopoltico.Temumdosmaioresterritrios, temumdos territriosmais ricos,
compreendeu? Agora o desempenho poltico sempre muito fraco. A administrao
sempre fraca.Nosedcontinuidadeaprojetos.Nosedcontinuidadeaplanos.Cada
governoquercomeartudodenovo.
AEscolaSuper iordeGuerrateveumpapelgrandenaformaodecivisemilitares?
A finalidadedaEscola prepararuma elite nacionalmilitar e civil paraacompanhar os
problemasdaaltapolticaedaaltaestratgia.Nstemosqueterumaelitepoltica.Eesta
elitepoltica formadadecivisemilitarescapazesdeacompanharosproblemasdaalta
polticaedaaltaestratgianomundoenoBrasil.AEscolaSuperiordeGuerraanica
escolaquereneelitespolticaseelitesmilitaresnummesmoprograma.OlemadaEscola
:aquisepensanoBrasil.olemadaEscola.
Um dos grupos que estavam mais preparados para exercer a poltica naquelemomentoeramosmilitares?
19
Nssempretivemos,comovocsabe,nssempretivemospessoascomumavisopoltica
bastanteavanada.Ohomemqueteveumavisopolticamaior,nopassado,queteveuma
visodo futuronoBrasil foi JosBonifcio. JosBonifcioescreveuem1821, antesda
independncia,umainstruoaosdeputadospaulistasquedeveriamrepresentaracolnia
deSoPaulonascortesdeLisboa.EeleescreveucomodeveriaseroBrasilnao.Uma
coisa extraordinria. Ele tinha uma viso poltica, geopoltica.Mas nos anos de 1920 e
1930 ns tivemos dois grandes pensadores: Alberto Torres e Oliveira Vianna. Se voc
pegaropensamentodeAlbertoTorreseOliveiraViannaathojevlido.Elespensaram
sobre o Brasil e sobre a possibilidade do Brasil. E como o Brasil poderia chegar a
transformarestepotencialdepoderempoder.
Numdosseuslivros,escreveuquetodogrupoaspirapossuir poderafimdealcanar osobjetivosquealmeja.Osmilitaresfaziampar tedestegrupoapartir domomentoemquehouvetodaaquelainstabilidadedogovernoJango?Eprovocouomovimentode 64? O descrdito dos civis no governo e a credibilidade dos militares ajudou omovimento?
Em64houveummovimentocivilmilitar.precisonoesquecer.Ahistriaregistraisto
muitobem.Podepegarosjornaisdapocaquevocvaiverqueomovimentode64foi
precedidodegrandesmobilizaesciviscontraogoverno.Ehouvemobilizao:marcha
dos100mil,marcha de 50mil emSoPaulo, emBeloHorizonte e noRiode Janeiro.
Agora, os militares associados a civis e em face do descontentamento geral contra o
governo.Haviaumdescontentamentogeraleumadesconfianageral.Ogovernopartiae
se inclinavapara transformaroBrasilnumaditadurasindicalistaqueelemesmodizia.E
istoassustouomundocivilehouvearevoluode64.Tendohavidoarevoluode64,os
militarestalvezporseremogrupomaisorganizadoconduziramopoder.
Os militares tambm estavam descontentes com as inter ferncias do governo nosassuntosmilitares?
No havia uma coisa particular. Erauma ameaa que o governo representava contra as
instituiesemvigor.Asinstituiesdemocrticas.Antesde64queminterpretoubemo
momentofoiogeneralCasteloBranconumdocumentoqueelefezparaoEstadoMaiordo
Exrcito. Ele interpretou bemo que estava havendo. A ameaa de subverso da ordem
constitucional,daordemlegal,tantoquechamamarevoluodecontrarevoluo,poisj
20
estavaemcursoarevoluo.EoPrestesaconselhouoslderesdeesquerdaqueapoiavam
JooGoulartanoaceleraroprocesso,porquearevoluocomunistasindicalistajestava
emmarcha.Erasesperarumpouquinho.Estescrito.
Olemadosrevolucionrioseraodetransformar oBrasilnumagrandenao.Naopiniodemuitosmilitaresprximoaosenhor,oBrasiltinhaumpotencialqueestavaabandonado?
OBrasilumpasquepossuiumadasmaioresextensesterritoriaisdomundo.Temem
seu territrio todososrecursosque vocpossapensar.Recursosminerais etc.Temuma
populaoqueprecisadeumamelhoreducao,masumapopulaoativa,quegostade
progredir e gosta de trabalhar e tem uma viso de progresso. S a administrao dos
governos tem falhado.O que tem falhadonoBrasil o desempenho administrativo dos
governos.NstemosomesmoterritriodosEUA,temosasmesmasriquezasdosEstados
Unidos, agora no conseguimos ter uma continuidade de administrao no sentido de
resolverasuacapacidade.Cadagovernoquechegaquercomeardenovo.umproblema
deordempsicolgica,tambm.
AGeopolticatratadestesassuntos?
21
Ageopolticabrasileiradeualuzeaospoucososgovernosestochegando,estofazendo.
Todososgeopolticosbrasileirostinhamfaladoqueeraprecisointeriorizaracapital.Ento
interiorizaram.preciso interiorizaracapitalporqueprecisodesenvolvero interior.E
vocinteriorizandoacapitalvocaceleraodesenvolvimentodointerior.Realmentefoia
capital, edacapital saiuaestradaBelmBraslia.E foi aprimeiravezque sechegoua
Amaznia por terra. Depois saiu a estrada BrasliaCuiabPorto VelhoManaus e Rio
Branco no Acre. Se voc no tivesse mudado a capital este desenvolvimento no se
aceleraria. Ento, enquanto os Estados Unidos conseguiram desenvolver todo o seu
interior,nsaindatemosquedesenvolverointerior.Arevoluoeoslderesdarevoluo
tinhamuma verdadeira paixo pelodesenvolvimento, porque a nicamaneira do Brasil
crescerodesenvolvimento.EograndepassodedesenvolvimentoqueoBrasildeufoina
dcadade1960.Nadcadade1970oBrasilpassoude47onaeconomiamundialpara8o.
Umacoisabrbara.Nschegamosaterumcrescimentoaolongodosanosde9a10%,na
mdiafoide7a8%.OBrasilestfazendomuitaforaparaterumcrescimentode1%.
Qualarelaoentredesenvolvimentoeeducao.Oque importantenestarelaoparaogovernonaquelapoca?
Era importantssimo. Era importantssimo pelo seguinte: voc para desenvolver voc
precisadegrandesespecialistasnoassuntonacoisaquevocvaidesenvolver,vocprecisa
deumquadrode tcnicossobreoassunto.Osgrandesespecialistasestonadireoeo
tcnicoqueexecuta.Etudoistoproduzidopelaeducao,evoc,porexemplo,novai
explorarnocentrodafricanumambientetotalmenteatrasado.Notemgentenenhuma,
mesmoquequeiradesenvolvernotemningumqueentendadoassunto.OBrasildeuum
salto enorme no tempo da revoluo na produo de energia. Ns possumos grandes
hidreltricas,asmaioreshidreltricas,inclusiveamaiordomundo.Eostcnicosnossos?
Nschegamoseformamosumaequipedeengenheirosespecializadosemhidroeltricase
quenos foramcapazesdedarmuitaenergia.ParouoProgramaequequase ficamosno
escuroa?OprojetoidealizadopelodoutorAurelianonofoilevadoadiante?Paralisaram
oprojetodedesenvolvimentodaenergia.OdoutorAurelianodeixouumprojetocompleto,
perfeito. Se voc no tiver energia hoje voc no tem nada mais. Para todos os
computadores.Asociedadeestsubordinadaaocomputador.Todoomovimentobancrio,
comercialepolticoestonabasedocomputador,deeletricidadeedetelefone.