DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO … · Relator ainda não estiver com o seu substitutivo em ... recebi telefonema do Ministro da ... Deputados que quiserem participar

CÂMARA DOS DEPUTADOS

DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO

NÚCLEO DE REDAÇÃO FINAL EM COMISSÕES

TEXTO COM REDAÇÃO FINAL

COMISSÃO ESPECIAL - PEC 41- A/03 - REFORMA TRIBUTÁRIAEVENTO: Reunião Ordinária N°: 1026/03 DATA: 29/07/03INÍCIO: 11h45min TÉRMINO: 15h40min DURAÇÃO: 03h55minTEMPO DE GRAVAÇÃO: 03h53min PÁGINAS: 76 QUARTOS: 47REVISÃO: Antonio Morgado, Carla, Eliana, Luciene Fleury, Monica, Paulo Domingos, Silvia,WaldecíriaSUPERVISÃO: J. Carlos, LetíciaCONCATENAÇÃO: Letícia

DEPOENTE/CONVIDADO - QUALIFICAÇÃO

SUMÁRIO: Análise da versão preliminar do parecer do Relator.

OBSERVAÇÕES

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINALNome: Comissão Especial - PEC 41- A/03 - Reforma TributáriaComissão Especial - PEC 41-A/03 - Reforma TributárNúmero: 1026/03 Data: 29/07/03

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O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) – Havendo número

regimental, declaro abertos os trabalhos da presente reunião.

Informo aos Srs. Parlamentares que foi distribuída cópia da ata da 8ª reunião

ordinária desta Comissão Especial, realizada no último dia 23 de julho.

Indago ao Plenário se há necessidade da leitura da ata.

O SR. DEPUTADO RONALDO VASCONCELLOS – Solicito dispensa da

leitura da ata, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) – Está dispensada a leitura

da ata.

Em discussão. (Pausa.)

Não havendo quem queira discuti-la, em votação.

Os Srs. Deputados que a aprovam permaneçam como se encontram.

(Pausa.)

Está aprovada a ata.

O prazo regimental para esta Comissão proferir parecer à PEC nº 41-A, de

2003, e apensadas é de 40 sessões. Estamos na 32ª sessão do prazo regimental,

uma vez que a Comissão foi constituída no dia 3 de junho do corrente ano. Apenas

para definir procedimentos, devo informar ao grupo que, ao cabo das 40 sessões,

como manda o Regimento, ou quando nos aproximarmos da 40ª reunião, se o

Relator ainda não estiver com o seu substitutivo em condições de ser apresentado,

teremos de pedir permissão para prorrogação, ouvido o Plenário da Casa e não o da

Comissão. Estou só alertando o Relator, não para que ele se sinta pressionado para

concluir o seu trabalho, mas para que tenha conhecimento das normas regimentais.

Também devo avisar a todos os presentes que ontem, por volta das 19h,

recebi telefonema do Ministro da Fazenda convidando todo o grupo, titulares e

suplentes, para uma reunião com S.Exa. e sua assessoria. Em princípio, definimos

essa reunião para a próxima quinta-feira, às 8h30min. Pergunto ao grupo se esse

seria um horário adequado.

O SR. DEPUTADO EDUARDO PAES - De acordo.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) – Então, vou confirmar. Os

Deputados que quiserem participar — espero que sejam todos — poderão dirigir-se


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diretamente ao 6º andar do Ministério da Fazenda, em sala de reuniões já designada

para essa reunião.

A reunião de hoje foi convocada para a análise da versão preliminar do

parecer do Relator, Deputado Virgílio Guimarães, a quem concedo a palavra.

O SR. DEPUTADO VIRGÍLIO GUIMARÃES – Sr. Presidente, Deputado

Mussa Demes, Líder José Carlos Aleluia, Deputadas e Deputados companheiros de

Comissão, hoje é mais um momento de construção coletiva do nosso relatório. Já

estamos trabalhando desde a antiga Comissão Especial da Reforma Tributária e

agora com a Comissão Especial da PEC nº 41. Os companheiros da Comissão têm

em mãos mais uma tentativa de afunilamento e de incorporação de emendas e

sugestões de Deputadas e Deputados, das regiões e dos Governadores sobre o que

gostaria de prestar alguns esclarecimentos, para que pudéssemos começar a

discutir.

Em primeiro lugar, quero rememorar a metodologia cumprida para se chegar

a esse trabalho, a fim de que haja uma compreensão mais generalizada dessa

aparente confusão que é o nosso processo de construção. Aliás, inspirei-me no belo

parecer desenvolvido pelo Relator que me antecedeu, o nosso Deputado Mussa

Demes, que conseguiu fazer um fantástico trabalho de produção, também

compartilhada. Houve muita discussão com a sociedade e com as diversas esferas

do Governo e também sucessivas versões. O relatório foi exposto na Internet, para

receber sugestões da sociedade. Recebeu, inclusive, parecer oficial, emenda

aglutinativa etc. Foi um processo de construção que nos inspirou no momento em

que analisamos um tema tão complexo como a reforma tributária.

Quero deixar claro que essa aparente confusão de relatórios é absolutamente

coerente com esse procedimento. Fizemos debates em que todos se manifestaram

sobre os mais variados temas. Recebemos emendas, que foram relatadas. Tivemos

um primeiro texto de consolidação feito pela equipe técnica da Casa. Tivemos

também o apoio, que todos aqui acompanharam, dos técnicos dos diversos Estados,

que produziram também um texto que avança no sentido do desejo de todos, que é

fazer uma reforma um pouco mais ousada, mantendo o núcleo central da PEC

acertada pelo Executivo Federal com os Estados, mas tendo também o desejo de

acentuar alguns focos importantes desta reforma, sobretudo o de tornar a economia


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brasileira mais competitiva, procurar um melhor ajuste nos direitos do contribuinte,

na transparência, e ao mesmo tempo desenvolver e melhor apoiar o sistema fiscal,

para que a eficiência aumente.

O esforço feito foi no sentido de acentuar a reforma nesses seus objetivos e

torná-la não só mais democrática, mas também mais adequada, ou seja, menos

tímida, observação feita pela imensa maioria dos membros desta Comissão.

Tivemos esses dois relatórios e contamos com a contribuição dos técnicos

fazendários de todas as Regiões, dos diversos Estados, sob a coordenação da Dra.

Mizabel, técnica na área, que daqui a pouco deve chegar. Portanto, os dois

primeiros relatórios tramitaram paralelamente.

O relatório que distribuímos na reunião passada foi um primeiro esforço de

consolidação. Como tal, não havia preocupação de fazer muitos juízos a respeito

das diversas propostas. Afinal, propostas eram bem-vindas. Foi um primeiro relatório

consolidado. Fizemos algumas discussões aqui, depois a reunião informal e também

inúmeros contatos que tivemos com inúmeros membros desta Comissão.

Desse procedimento, resultou esse projeto, esboço ou minuta — prefiro usar

o termo mais tradicional, dos mais antigos — do que seria um substitutivo.

No que se refere à minuta que foi agora distribuída, depois vamos conversar

para resolver como fazer a discussão. Tenho a impressão de que foi o Deputado

Antonio Cambraia que havia sugerido de passar ponto por ponto e alguns haviam

sugerido pegar alguns pontos mais polêmicos. Podemos discutir como fazer essa

discussão.

Chamo atenção para o fato de que algumas questões foram retiradas. Quero

explicar o porquê. Primeiro, aquelas mesmas questões que estavam sendo objeto

de uma discussão mais detida por parte dos Governadores com o Executivo Federal

continua em discussão. Seguindo até um pedido dos próprios Governadores, essa

minuta não tem a pretensão de avançar qualquer sugestão. Evidentemente, se eles

não chegarem à conclusão alguma, não tiverem uma sugestão para nos dar, quem

sabe nós é que deveremos oferecer alguma sugestão. Quem sabe se como está é

útil e adequado para eles. Neste momento, não seria prudente, até porque também

é bom dizer aqui com clareza: os temas que estão sendo debatidos pelas esferas do

Executivo são importantes, têm muita visibilidade, são polêmicos, mas não são


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centrais para o desenvolvimento econômico, para o contribuinte e para a distribuição

de renda.

Nosso objetivo no desenvolvimento desse relatório tem muito mais incidência

na vida econômica e social do País do que saber se a CIDE será aplicada nas

rodovias federais ou nas estaduais e municipais. Nosso foco foi acentuar o sistema

tributário para criar um país mais competitivo, para ajudar na criação de empregos e

investimentos. Que isso seja feito de maneira equilibrada com as finanças públicas

dos Estados e do País.

É claro que a partilha das contribuições é uma questão importantíssima para

o equilíbrio federativo. Isso está em debate. Tenho uma convicção muito forte de

que o núcleo central da reforma é o que estamos debatendo nesta Comissão, que

tem muito mais a ver com a distribuição de renda, o crescimento econômico, a

qualidade fiscal e até os direitos do cidadão contribuinte diante do Estado. Vamos

incorporar, como eu disse, pontos que não estão incluídos. Mais do que isso, alguns,

pela sua semelhança e por serem correlatos, achei que devem ser submetidos ao

debate com os Governadores junto com esses outros temas. Faço uma referência

muito clara à concessão dos incentivos fiscais. Parece ser indissociável essa

discussão entre os Governadores e o Governo Federal.

Peço desculpas, de público, ao Deputado Sandro Mabel, que não está

presente neste momento. Ao retirarmos a parte dos novos incentivos, foi remetida

também a regulamentação dos incentivos já dados. Parece-me que a

regulamentação dos incentivos já dados, salvo se a Comissão tiver outra

compreensão, não seria da mesma natureza. Poderíamos, quem sabe, fazer isso.

Pedi à assessoria que levasse a questão dos incentivos, e foi a questão inteira. O

fato de não estarem contidos aqui não significa que esses pontos não serão alvo de

votação na Comissão. Apenas queremos que passem todos eles pelo crivo dos

debates com agentes absolutamente legítimos, que são os chefes dos Executivos

Federal e Estaduais.

Alguns pontos são referentes aos Municípios e estão em negrito. Uma vez

que não há um foro semelhante com os Municípios, preferi apenas deixar em negrito

ou em itálico, para ficar claro que haverá ainda reuniões com os representantes dos

Municípios. Sei que haverá reuniões com o Ministro da Fazenda, mas também


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conosco. Então, em alguns pontos relativos aos Municípios, deveríamos avançar,

mas o essencial está aqui. Poderíamos alterar alguns pontos importantes, como a

distribuição do ICMS, pontos que ainda deveremos discutir, mas não são parte do

núcleo central da reforma.

Queria ainda esclarecer outros pontos. Gostaria de ter trazido para esta

Comissão uma fórmula a respeito do petróleo, energia elétrica e gás. Esbarrei com

umas dificuldades técnicas que me foram postas a respeito disso. Rememorando,

havia a idéia de que a questão do gás, da energia elétrica e do petróleo fossem

levadas para as disposições transitórias, deixando de ser, entre aspas, “cláusula

pétrea” do sistema tributário, que são as cláusulas constitucionalizadas, mas

trazendo uma solução que remetesse para a lei complementar, a resolução do

Senado.

Temos que aperfeiçoar as possibilidades desses ajustes, mas neste momento

é bom deixar claro que não há qualquer possibilidade para isso, sob o risco de

colocar todo esse castelo construído para incorporar a totalidade do petróleo na

regra geral. A idéia era que houvesse possibilidade de que, em algum momento,

essa matéria pudesse ser discutida e, ao mesmo tempo, tivesse uma solução, aí,

sim, imediata para a questão do gás natural. Tal discussão é importante para os

Estados produtores de petróleo, que são também produtores de gás.

Queria fazer essa referência. Não houve má vontade.

Anuncio a chegada do nosso Vice-Presidente, nosso líder continental da

pequena e microempresa, Deputado Gerson Gabrielli.

Volto à exposição sobre o que foi feito. É uma questão que está posta e

naturalmente faz parte das intenções que sempre recolhemos aqui. Fizemos a coleta

de opiniões naquela reunião um tanto sui generis, mas é um tema importante e

seriíssimo que será tratado com a importância que tem. Procuramos discutir o tema

com os diversos Estados envolvidos. Algumas matérias podem ter causado um certo

pânico. Ninguém precisa entrar em pânico com esta Comissão e esta relatoria, pois

faremos um relatório absolutamente discutido, sem sustos, sem síndromes. Ninguém

precisa preparar seus estoques. Refiro-me àqueles que se podem assustar e sofrer

um enfarte. Então, vamos discutir esse tema também.


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Chamo a atenção para um outro ponto: a desvinculação das receitas dos

Estados. Vários Deputados presentes estiveram na reunião dos Municípios, onde

houve reivindicação muito enfática pela desvinculação das receitas dos Municípios

também. Esse tema tem sido muito falado e pouco discutido. Nessa versão tem uma

fórmula, nessa outra tem outra, mas tenho convicção de que seria útil chegarmos a

uma terceira.

Há muita incompreensão a respeito desse assunto. Todos os Governadores

com quem conversei têm mostrado preocupação em relação à falta de condições

para cumprir as determinações constitucionais quanto aos gastos mínimos com a

saúde. Há dificuldades para isso. Então, procuramos diversas fórmulas. A distribuída

na reunião passada parece-me a correta, porque protege a educação e a saúde.

Sem dúvida alguma, para a saúde teria maior aporte de recursos. Disso não tenho

dúvida. Haveria a mudança da base de cálculo, da incidência dos 25% da educação

e 25% da saúde, mas um dispositivo claro que protegesse de queda de receita.

Já fiz referência ao Deputado Sandro Mabel. Ainda bem que não foi pela

presença, mas pela ausência e já esclareci a questão do texto.

Ontem, vi na imprensa notícias sobre a queda da receita em vários Estados.

Retirei essa proposição e estou chamando a atenção de V.Exas. Observei alguns

cálculos feitos por especialistas que demonstravam o quanto a educação perderia. A

continuar essa situação, haveria uma proteção contra a queda de receita. Quem

aderisse ao sistema, não poderia diminuir. Portanto, chamo a atenção para o fato de

que neste caso, com certeza, a arrecadação está caindo e se abdicou da rede de

proteção, que eu retirei, a pedido dos segmentos que apóiam essas áreas. A rede

de proteção está sendo retirada. Acho que é um retrocesso, mas estamos tratando

de um tema que depois vamos discutir.

Estamos excluindo totalmente a saúde e a educação da desvinculação. E

mais, aqueles que não cumprirem a PEC, o dispositivo constitucional do mínimo de

saúde, as demais desvinculações serão para a saúde. Serão muito pequenas, mas

para alguns Estados são importantes. Por exemplo, no caso do Rio de Janeiro, eu

conversava com o Deputado Eduardo Cunha, que me mostrava que no Estado há

uma infinidade de vinculações que dificultam o cumprimento dos mínimos com a

saúde. Inclusive, nos royalties do petróleo há vinculações municipais e estaduais de


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variados tipos e por aí afora. Há outros Estados em que pouco se poderá aproveitar

dessa desvinculação para a saúde da maneira como está.

Então, é uma discussão que devemos fazer. Tenho consciência de que essa

formulação também não é ideal. Gostaria de discutir depois, se for o caso de entrar

nisso. Como há um pedido de todos os Governadores, do movimento de Prefeitos,

de vários Parlamentares presentes, vale o esforço, com todo o desgaste que

porventura o Relator possa sofrer, como já sofreu. Basta ler as duras matérias com

as quais fui brindado ao longo desse período. Se for o caso, depois,

conscientemente, poderemos deixar de lado, mas a obrigação de buscar uma

solução para o tema faz parte das obrigações do Relator.

Estes são os comentários iniciais.

Chamo a atenção para o fato de que algumas reivindicações claras da

Comissão foram incorporadas, mas creio que isso deve ficar para o debate. Faço

questão dos comentários iniciais. Já nos estamos aproximando do final do recesso.

Esta Comissão nunca trabalhou com prazos fatais. Não fomos pautados por

ninguém para colocar prazo. Havia, desde a primeira reunião que fizemos, uma

meta, um desejo, que refletia o do Relator, de que tivéssemos algum produto final

ainda durante o recesso. Na época, havia dúvida sobre se o recesso seria um mero

instrumento de contagem de prazo. Ficou claro que não foi isso. Foi um período de

vida parlamentar mais ativa do que muitos outros. Essa preocupação de se justificar

perante a população não existe.

Como houve essa manifestação, em que pese o alerta feito pelo Presidente,

pedir prorrogação não é o desejo de ninguém, a não ser que haja um impasse, que

não é o que temos em nosso horizonte. Seria um exagero. Poderíamos, nessa

reunião, além de discutir o mérito do que foi feito, conversar um pouco também

sobre os procedimentos e, se for o caso, sobre algum cronograma até a nossa

votação final.

Sr. Presidente, eram essas as observações que gostaria de fazer a respeito

dos trabalhos, até porque a imensa maioria do colegas tem em mãos o trabalho

anterior.

Gostaria de elogiar o nosso companheiro Miguel pelo belíssimo trabalho que

fez. Realmente, nesse ponto, colocou o Relator, que teria muito mais obrigação de


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apresentar facilidade processual num trabalho como esse, no chinelo.

Cumprimento-o, peço que a Comissão disponibilize o trabalho e peça auxílio da sua

competente assessoria, para chegarmos ao produto final, depois de passearmos

pelo texto apresentado. O primeiro chamei de RT1. Seria a Reforma Tributária 1, 2 e

3. Haveria a RT4 e a RT5. Espero que, do texto para votação final, o que tirarmos

daqui seja o último em caráter preliminar.

O Deputado Mussa Demes disse que sou sempre otimista e que S.Exa. teve

muito mais do que isso.

O SR. DEPUTADO WALTER FELDMAN - Deputado Virgílio Guimarães, peço

um aparte.

O SR. DEPUTADO VIRGÍLIO GUIMARÃES – Pois não.

O SR. DEPUTADO WALTER FELDMAN - Sem querer alterar a lista de

oradores inscritos, que já vi que é muito extensa, gostaria de obter dois

esclarecimentos de sua exposição inicial. Primeiro, sugerimos que houvesse um

encontro com o Ministro da Fazenda, que já está acertado, e um com os

Governadores ou com seus representantes, para que a Comissão tivesse clareza

das demandas que eles estão oferecendo ao Executivo Federal.

Segundo, que fosse feito algum comentário sobre fundos de compensação,

que V.Exa. não abordou nessa exposição inicial.

O SR. DEPUTADO VIRGÍLIO GUIMARÃES – Sobre as exportações? Esse é

o tema mais vivo de todos. Venho informalmente conversando sobre isso com vários

Deputados que têm idéias sobre o assunto. Se for o caso, podemos apresentar.

Deputado Walter Feldman, seguindo a metodologia apresentada,

abstenho-me. Parafraseando o Presidente da República, há situações nas quais se

pode fazer bravatas e outras em que não. Naquele jantar que tivemos, minha

bravata final de dizer que se ninguém tiver solução, nós temos, se referia

exatamente a esse tema — não é isso, Deputado Delfim? Temos solução. Essa é

uma questão que está em boas mãos e aquilo fica para uma bravata de fim de jantar

mesmo, porque estamos confiantes de que teremos uma solução equilibrada, que

venha consensuada de lá, usando um neologismo.

Essa é dura, não é Deputado Delfim? Não é digna de um parente de

Guimarães Rosa.


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O SR. DEPUTADO AUGUSTO NARDES – Sr. Presidente, peço a palavra

pela ordem.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) – Deputado Augusto Nardes,

um minuto, por favor.

Pediria aos ocupantes da 4ª bancada que desocupem os assentos, pois há

diversos Deputados em pé. Como são membros da Comissão, esses lugares são a

eles reservados. Ainda que não o sejam, têm preferência na ocupação desses

lugares.

Ouço o Deputado Augusto Nardes.

O SR. DEPUTADO AUGUSTO NARDES – No mesmo sentido do que falou o

Deputado Walter Feldman, já tínhamos agendado com o Sr. Relator uma reunião

com os principais líderes empresariais, especialmente depois que foi entregue ao

Presidente João Paulo Cunha uma proposta da ação empresarial. Então, solicitamos

que fosse viabilizado esse debate com o setor produtivo do País, com a presença do

Relator. Seria de grande interesse, diria mesmo nacional, que o setor produtivo —

além dos Governadores e dos Prefeitos, daqueles que vão também pagar a conta,

junto com toda a sociedade — pudesse conversar com o Relator. Gostaria que o

Relator desse preferência para que pudéssemos agendar esse compromisso para

os próximos dias.

Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) – Dando seguimento aos

nossos trabalhos, concederemos a palavra aos Deputados que se inscreveram.

Vamos ordenar os trabalhos.

A proposta feita na última reunião e acatada pelo Plenário foi que

discutíssemos o “boneco”, digamos assim, na ocasião apresentado pelo Relator,

Deputado Virgílio Guimarães. Como já houve alteração até significativa naquele

texto, imagino que os companheiros já queiram se referir ao texto novo, distribuído

hoje. Penso que, embora com alguma dificuldade, a maioria já se situou, pelo menos

parcialmente, em relação ao texto hoje distribuído.

Com essa expectativa, passo a palavra ao Deputado Eduardo Paes,

lembrando que o tempo é de 3 minutos.


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O SR. DEPUTADO EDUARDO PAES – Sr. Presidente, Sras. e Srs.

Deputados, tentarei ser breve. É difícil dizer qualquer coisa em 3 minutos.

Sr. Presidente, auxilie-me, para que eu possa me ouvir.

Gostaria, neste momento, de discutir a primeira minuta apresentada.

O SR. DEPUTADO VIRGÍLIO GUIMARÃES – São muito semelhantes,

Deputado. As mudanças são aquelas que já conhecemos.

O SR. DEPUTADO EDUARDO PAES – Vou mostrar, de forma muito

contundente, que não são muito semelhantes.

Gostaria de discutir a minuta da semana passada, agregada às matérias

publicadas nos jornais de quinta ou sexta-feira, principalmente do Rio de Janeiro, em

que se tratava da questão do petróleo.

Lembro aqui uma premissa. Obviamente, temos de tratar dos Estados, do

Governo Federal e dos Municípios, mas este é o fórum de defesa da sociedade.

Têm de se fazer representar aqui o setor produtivo, a pequena e a microempresa, o

cidadão de classe média, que paga seus impostos. Portanto, essa leitura e essa

compreensão são fundamentais.

Peço atenção ao Deputado Sandro Mabel, que está muito empolgado ali

atrás, para ouvir essa questão.

O SR. DEPUTADO SANDRO MABEL – Não estou empolgado, mas

inconformado. É diferente.

O SR. DEPUTADO EDUARDO PAES – Também estou. Por isso quero pedir

a sua atenção, Deputado.

O SR. DEPUTADO SANDRO MABEL – Obrigado, Deputado.

O SR. DEPUTADO EDUARDO PAES – Deputado Virgílio Guimarães, o

ex-Deputado Antonio Kandir, quando esteve nesta Comissão, chamou atenção para

algo que me parecia a questão mais preocupante da reforma tributária, mostrando

um quadro em que o aumento da carga tem relação direta, na história brasileira dos

últimos anos, com a diminuição do crescimento do País.

Vivemos um dos momentos mais críticos da história brasileira. Alguns

Parlamentares desta Comissão, e destaco o Deputado Delfim Netto, têm mostrado,

em diversas situações, o momento crítico que a economia brasileira vive.


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O Governador Geraldo Alckmin, de São Paulo, dizia outro dia que a

arrecadação do ICMS daquele Estado já havia caído em torno de 17%, em razão do

desaquecimento da economia. Portanto, não há nada pior para os Estados, para os

Municípios e até para a União Federal do que esse quadro de estagnação

econômica, de recessão, de desemprego, porque a arrecadação dos entes da

Federação cairá.

É fundamental dizermos isso, Sr. Presidente, Sr. Relator. Se não avançarmos

numa reforma tributária ou se, no mínimo, não impedirmos uma reforma tributária

que signifique aumento da carga, que não beneficie o contribuinte e o setor

produtivo, certamente esse quadro será ainda mais agravado.

Ousaria dizer que se as coisas forem colocadas como estão, talvez seja

melhor até trabalharmos com outras instâncias para viabilizar crescimento no País.

Obviamente, não tive tempo, nessa meia hora que tivemos para ler a nova

versão do relatório, de me aprofundar, mas apontaria algumas questões muito

contundentes. Por exemplo, aquilo que diz respeito às garantias do contribuinte, o

chamado estatuto do contribuinte. A proposta da semana passada continha uma

série de avanços, como, por exemplo, a anterioridade da noventena. Não consegui

ver nesta nova proposta, neste relatório encaminhado hoje, neste novo esboço, a

noventena no princípio da anterioridade.

Outro ponto é o imposto sobre grandes fortunas, definido por lei

complementar na proposta da semana passada. Nesta semana, sai essa lei

complementar uma vez mais.

Um instrumento importante é a definição de que empréstimo compulsório só

poderá ser instituído quando o anterior tiver sido devolvido. Isso foi retirado da

proposta desta semana.

O processo criminal antes de findo o processo administrativo-tributário

constava da proposta da semana passada e não consta da proposta desta semana.

Em relação ao setor produtivo, não há nada mais contundente do que a

desoneração dos bens de capital para o ativo permanente. Vi um dispositivo

colocado no art. 170 que sinaliza uma suposta desoneração dos bens de capital. Na

verdade — vou-me permitir parafrasear o meu colega do Rio de Janeiro, Deputado

Eduardo Cunha —, trata-se muito mais de uma carta de intenções, expressão


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cunhada pelo referido Deputado, do que propriamente da inclusão no texto

constitucional da desoneração dos bens de capital.

Não podemos desconstitucionalizar aquelas que são as poucas garantias que

o contribuinte tem hoje. Não podemos jogar para a lei complementar ou para a

legislação infraconstitucional aqueles poucos instrumentos que os governos

cumprem em relação aos contribuintes. Não podemos seguir nessa trilha, nesse

caminho.

Isso é só para pontuar algumas coisas, respeitando meu tempo, sem falar,

obviamente, Deputado Virgílio Guimarães, dessa incoerência técnica no caso do

petróleo e da energia. Tenho certeza de que falo por todos os Deputados do Rio de

Janeiro que aqui estão, como a Deputada Fátima e o Deputado Machado, que têm

trabalhado nessa questão do petróleo e da energia, exceção absurda, imoral e

inconstitucional, a partir da proposta apresentada pelo Governo. Não há proposta

com maior incompatibilidade técnica, Deputado Virgílio Guimarães, do que hoje

permanecer essa exceção no texto constitucional.

O texto constitucional em vigor não define de forma muito clara o princípio da

cobrança do ICMS. A proposta do Governo deixa muito claro que é na origem e faz

uma exceção, tratando entes da Federação iguais como desiguais, para o petróleo e

para a energia.

Portanto, faço a pergunta que o Deputado Machado fez na última reunião

interna da Comissão que tivemos. Quantos Estados produzem petróleo e energia?

Não são muitos. Quantos Estados produzem automóveis? Também não são muitos.

Portanto, desde 1988, esse dispositivo é considerado imoral e, a partir dessa

proposta, ele passará a ser também inconstitucional. Não há maior incongruência e

inviabilidade técnica do que esse dispositivo permanecer no texto constitucional.

V.Exa. pode ter certeza de que estaria corrigindo juridicamente o texto constitucional

ao retirar essa exceção.

A situação é difícil para nós, que estamos insistindo nessa tese e tivemos as

garantias do Relator. Meia hora antes de virmos para cá, conversei com a Deputada

Fátima e a convidei para esta reunião sob o argumento de que teríamos de saudar o

Relator, Deputado Virgílio Guimarães, que hoje teria a coragem de fazer aquilo que

deveria ter sido feito há muito tempo atrás. Ao chegarmos aqui, mais uma vez, nos


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deparamos com a imoralidade e a inconstitucionalidade em relação à energia e ao

petróleo.

Chamo a atenção para esse fato. Deputado Virgílio Guimarães, minha

esperança reside em seu espírito democrático, na maneira como tem conduzido os

trabalhos, ouvindo todos os Deputados, e na enorme quantidade de versões que por

aqui já circularam. Mais uma vez, digo que de nossa reunião de quarta-feira à noite

para hoje, parece-me que V.Exa. muito conversou com o Governo e, em especial,

com o Ministério da Fazenda.

De maneira urgente, precisamos impedir que o nosso Relator, entre uma

semana e outra, encontre-se com o Ministro da Fazenda ou com qualquer pessoa da

Receita Federal. Afinal, de quarta-feira para cá, a situação mudou completamente.

Se a reforma permanecer da maneira como está, ouso dizer algo que muito lamento

— e participei desta mesma Comissão durante a Legislatura passada, luto pela

reforma e a considero fundamental. A continuar dessa maneira, é melhor não fazer a

reforma tributária. Prefiro esquecer essa versão e voltar para a da semana passada,

para que possamos, a partir daí, avançar e atender o setor produtivo e a sociedade,

sem prejudicar os Governos.

Era o que tinha a dizer.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Obrigado, Deputado

Eduardo Paes. Tenho certeza de que o Relator ouvirá menos a área econômica a

partir de agora e se concentrará no esforço e nas promessas que já fez aos

Parlamentares desta Comissão.

Tem a palavra o Deputado Francisco Dornelles.

O SR. DEPUTADO FRANCISCO DORNELLES - Sr. Presidente, Sr. Relator,

Sras. e Srs. Deputados, ainda não examinei tópicos específicos relacionados ao

ICMS, embora faça minhas as palavras do Deputado Eduardo Paes no que

concerne aos problemas relativos à tributação do petróleo.

Chamo a atenção dos Deputados para o art. 153. No documento

anteriormente distribuído, o Relator estabeleceu que a tributação de grandes

fortunas seria feita na forma da lei complementar. Vejo que, desta vez, foi retirada a

expressão “lei complementar”, o que abre caminho para a tributação de um imposto


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extremamente polêmico por medida provisória. Dessa forma, o Relator estará

criando a maior insegurança dentro do atual quadro econômico do País. Todos

pensarão que estamos querendo criar um imposto sobre o patrimônio mobiliário, o

que afugentará investimentos e trará um clima da maior intranqüilidade.

O SR. DEPUTADO VIRGÍLIO GUIMARÃES - Deputado, esse tema vai

percorrer a fala de diversos Parlamentares. Quero explicar o que fiz. Eu deveria ter

dado as explicações iniciais.

Além da questão da lei complementar, eu havia feito uma mudança

conceitual, que foi contestada por alguns colegas. Todas as vezes em que cito o

Deputado Sandro Mabel, S.Exa. não está, e foi um dos que reclamou. Para não ser

eu o responsável pela arbitragem dessa questão, retornei ao texto da PEC, a fim de

que fizéssemos uma melhor discussão. Isso vale para o ITR e para o IGF, que

voltaram exatamente àquilo que estava proposto na PEC.

Desculpem-me, pois esse dado deveria ter feito parte de minha explicação

inicial. Como sei que vários Deputados abordarão essa questão, que é gritante, dou

essa explicação. Eu havia feito uma experimentação em termos da concepção dos

tributos, e houve contestação por parte da Comissão. Ou eu deixava os tributos de

fora ou utilizava esse expediente. Eu voltei ao que estava anteriormente. Deveria

estar em negrito ou em itálico, mas está explicado, depois vamos discutir.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Um minuto, Deputado. Vou

pedir ao Relator que se abstenha de comentários, pois há ainda 20 oradores

inscritos. Ao final das manifestações dos companheiros, S.Exa. terá oportunidade de

fazer os devidos esclarecimentos.

Continua com a palavra o Deputado Francisco Dornelles.

O SR. DEPUTADO FRANCISCO DORNELLES – O segundo ponto, Sr.

Relator, seria em relação ao Imposto Territorial Rural. É o art. 155, inciso IV. V.Exa.

disse “será progressivo”. Acho muito forte que a Constituição determine e torne

obrigatória essa progressividade do Imposto Territorial Rural. A expressão correta é

“poderá ser progressivo”. Eu, pessoalmente, sou contra a progressividade de

impostos outros que não o Imposto de Renda. A Constituição não pode obrigar

Estados a fazerem o imposto progressivo, mesmo porque se começa a fazer 0,1;

0,2; 0,3. Eu pediria que V.Exa. reexaminasse.


15

No inciso IV do § 1º do art. 155, ainda se referindo ao Imposto Territorial

Rural, há a expressão “admitida a diferença de alíquota nas transmissões por

doação”. Eu tenho a impressão de que isso se refere ao imposto de transmissão.

Está truncada a inclusão. Seria preciso pedir à assessoria de V.Exa. que

examinasse o item 4 do art. 155. Creio que esse parágrafo está-se referindo ao

imposto de transmissão, mesmo porque no § 8º V.Exa. volta a falar do Imposto

Territorial Rural.

Sr. Presidente, quero, mais uma vez, referir-me à distribuição do ICMS para

os Municípios. Hoje, três quartos do ICMS é distribuído de acordo com o valor

agregado e um quarto por lei complementar. V.Exa. ignora essa atual participação e

estabelece que elas vão ser distribuídas por lei complementar federal. Isso quer

dizer que a União vai-se intrometer no relacionamento do Estado com o Município.

Acho que V.Exa. vai abrir caminho para um grande debate, uma grande polêmica

nacional, sem que haja necessidade, pois até hoje é assunto pacífico, até hoje está

funcionamento bem. Tem-se resolvido alguns problemas dessa pendência por meio

de lei complementar estadual.

Finalmente, chamo a atenção de V.Exa. para o problema do Imposto sobre

Transmissão Causa Mortis, trazendo a mesma situação da não-obrigatoriedade da

progressividade. Acho que o correto seria estabelecer que ele “poderá ser

progressivo”, porque a Constituição não pode obrigar que Estados cobrem impostos

progressivos; ela pode levantar a possibilidade.

São esses os pontos que eu queria levantar e trazer a V.Exa.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) – Obrigado, Deputado

Francisco Dornelles.

Tem a palavra o nobre Deputado Delfim Netto.

O SR. DEPUTADO DELFIM NETTO – Sr. Presidente, Sras. e Srs.

Deputados, Sr. Relator, em primeiro lugar, cumprimento o Relator pela segunda

minuta, que certamente contém alguns avanços, mas também, na minha opinião,

alguns retrocessos, que precisam ser analisados com cuidado.

Refiro-me inicialmente ao problema levantado pelo Presidente, sobre as 40

sessões. Estamos cuidando da reforma mais importante para o desenvolvimento

econômico do País, de forma que não podemos ficar presos a 40, 80 ou 120


16

sessões. Precisamos produzir uma reforma tributária que realmente estimule o

crescimento no País. A reforma tributária é talvez a única que contém em si a

possibilidade de ampliar o crescimento sem nenhum custo adicional, simplesmente

melhorando a qualidade e a eficiência dos impostos.

Estou convencido de que um bom sistema tributário contém em si pelo menos

meio por cento de crescimento por ano. Se acumularmos isso para o resto da

história do Brasil, veremos que é extremamente importante.

A segunda questão é conjuntural. Estamos fazendo a reforma tributária num

momento muito difícil, em que os Estados, os Municípios e a União estão sofrendo

redução de receita — os Estados, principalmente. Os Municípios estão acumulando

2 tipos de redução.

No ano passado, o Secretário da Receita Federal, Everardo Maciel, fez uma

raspagem geral. Houve aumento de 9 bilhões de dólares de receitas ocasionais

atípicas. Foi o nome que se deu. E esse recurso foi distribuído aos Municípios, que

rapidamente o gastaram. E hoje estão achando que a queda foi muito maior do que

teria sido simplesmente para mudança de conjuntura. Devemos resistir a qualquer

tentativa de nos fazer entender que, em condições normais de pressão e

temperatura, eles estariam sofrendo aperto grande.

A terceira questão é que esse modelo tem um viés economicista horrível —

para usar a expressão que o companheiro Lula usou ontem, na instalação da

SUDENE. E aqui é mais grave: é economicista e, mais ainda, fiscalista. Temos de

chamar a atenção do companheiro Lula para esses aspectos da reforma.

É preciso atender ao Deputado Eduardo Paes, devemos manter na

Constituição, caro Relator, todas as garantias. Isso é absolutamente fundamental.

Parece-me, portanto, que não nos devemos apressar tanto. Acho que

precisamos de mais tempo para analisar o texto.

A segunda proposta de V.Exa., Sr. Relator, contém avanços. O retrocesso foi

a volta à PEC original. Abandonamos o progresso feito. Precisamos rediscutir,

devemos dar um tempo para a Comissão meditar sobre isso.

Devemos também cumprimentar o companheiro Deputado Miguel de Souza,

que fez um estupendo trabalho. Disse a S.Exa. que ele está intimado a completar o

documento e nos fornecer nova versão, o que permitirá o aperfeiçoamento.


17

Acredito, Sr. Presidente, que não nos devemos apressar. Precisamos de uma

boa reforma tributária. O Sr. Relator referiu-se meio que depressa a alguns pontos

que temos de discutir e acertar, como, por exemplo, as desejadas mudanças na

COFINS, a desoneração clara.

Precisamos enfrentar isso com clareza. Vamos dar ao Brasil uma boa reforma

tributária, porque ela pode, sozinha, permitir um crescimento de pelo menos meio

por cento ao ano, o que, se acumulado ao infinito, dá infinito.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) – Muito obrigado, Deputado

Delfim Netto.

Tem a palavra o nobre Deputado Eduardo Cunha.

O SR. DEPUTADO EDUARDO CUNHA - Sr. Presidente, Sras. e Srs.

Deputados, cumprimento mais uma vez o Sr. Relator, mas não posso deixar de

registrar que a proposta original do Governo, como já tive oportunidade de dizer na

CNI, não foi de uma reforma tributária, mas apenas de federalizar o ICMS,

constitucionalizar a desoneração das exportações, prorrogar por 4 anos a

desvinculação das receitas da União e tornar definitiva a CPMF. Essa é a proposta

do Governo.

O Relator, na sua primeira versão, tentou, realmente, fazer uma reforma

tributária e estava no caminho de fazê-la. Infelizmente, na segunda versão do

relatório, S.Exa. voltou-se mais para o espírito da proposta do Governo do que para

uma reforma tributária. Não posso deixar de fazer esse registro.

Então, dentro desse espírito, faço minhas as palavras do Deputado Eduardo

Paes, principalmente no que se refere ao petróleo. Não vou repetir para não tomar

tempo, mas ressalto que me associo a S.Exa. nesse ponto.

Preocupa-me muito a retirada do fundo de exportação com a desoneração

das exportações constitucionalizadas e a compensação dos Estados por não haver

um instrumento previsto. Voltou-se à mesma polêmica.

Preocupa-me também o art. 155, inciso V, item g, à pág. 5, que fala que o

imposto será cobrado no Estado de origem, nos termos de lei complementar,

ressalvadas as hipóteses nela previstas — isso foi acrescido agora e permite que a

lei complementar possa estabelecer ressalvas que não estarão previstas na

Constituição. É um precedente perigoso no meu ponto de vista.


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Preocupa-me também o aspecto, que já falei com o Relator, da disposição

transitória do fundo da pobreza e, concomitantemente com o estabelecido no art. 93,

do adicional dos impostos. Essa combinação tinha de ficar mais explicitada, para

que não pudesse gerar, por um lado, aumento da carga tributária e, por outro, perda

de receita por quem já tem.

Preocupa-me também o problema da desvinculação. Os Estados que

estavam bem aquinhoados na proposta original do Relator, que preservava os

gastos de saúde e educação, agora praticamente perderam essa possibilidade e não

têm uma vedação, como o Relator já teve a oportunidade de comentar, de

vinculações que não são previstas na Constituição Federal.

É importante a colocação de um dispositivo no sentido de que, exceto as

vinculações previstas na Constituição Federal, outras não poderão ser criadas, do

contrário serão eternas ações de inconstitucionalidade no Supremo para discutir

pontos que são inconstitucionais, que prejudicam os Estados e Municípios. Daqui a

pouco os Estados não têm mais o que fazer, ou estão vinculados em âmbito federal,

ou criam tantas vinculações que não sobra nada nem para pagar folha de

pagamento; ou então seus Governadores terão suas contas rejeitadas todos os anos

pelo descumprimento de dispositivos estaduais.

Outro ponto que me preocupa muito, Sr. Relator, é que tinham sido

estabelecidas isenções para as aquisições de equipamentos, máquinas e serviços

das administrações estaduais. Isso foi retirado agora. Da mesma forma que os

Estados estão com a desoneração embutida com seus créditos, qualquer ganho na

aquisição das administrações estaduais foi retirado. Quer dizer, é um contra-senso.

Preocupa-me também a previsão de norma autônoma estadual, que tinha à

pág. 6, inciso VIII, na versão anterior, que foi, de certa forma, retirada.

Preocupa-me também que havia um prazo para o estabelecimento do fim dos

incentivos fiscais, concomitante com o problema das importações. Alertamos para o

problema de que se criam estabelecimentos. É o caso específico, no Espírito Santo,

do FUNDAP. O Relator havia proposto um prazo de 12 anos para término e agora

me parece que está aberto, ou seja, indefinidamente pode haver entrepostos

portuários com apenas filiais, que absorvem a receita das importações dos Estados,


19

que têm que arcar com os créditos das exportações. Acredito que se tem de voltar a

prever um prazo para essa situação.

Preocupa-me também o que consta da pág. 7, inciso 7, letra “l”, em que se

estabeleceu a possibilidade da sanção aos Estados, da retenção dos recursos

oriundos das transferências constitucionais. Isso é perigoso, da forma como está

colocada aqui, que a União pode estabelecer uma sanção e entrar nos recursos da

transferência constitucional sem até a possibilidade de defesa. Isso é perigoso para

os Estados.

O art. 203, que o Relator havia modificado na primeira redação, nos

programas de renda mínima, havia colocado a expressão “podendo ser financiado

solidariamente com os Estados”. Agora, passou a ser, de novo, “a ser financiado”.

Isso é perigoso, porque cria a obrigação de os Estados partilhar uma despesa sem

previsão de receita. O “podendo ser”, mediante convênio, participa quem puder, mas

não colocando o “a ser”. Aí é perigoso também para os Estados.

A desoneração dos investimentos foi falada aqui — tímida. Quanto à CPMF,

havia avanços dados pelo Relator que foram de certa forma retirados. E o caminho

para o destino que o Relator havia começado a atribuir, infelizmente, também foi

retirado.

Essa é a leitura superficial que fiz. Não deu tempo de fazer uma leitura

aprofundada, mas eram os pontos que queria apresentar.

Muito obrigado.


Eduardo Cunha.

Concedo a palavra ao Deputado Nelson Marquezelli.

O SR. DEPUTADO NELSON MARQUEZELLI - Sr. Presidente, quero

cumprimentar o Relator e o Deputado Miguel pelo excelente trabalho que fizeram.

Estou preocupado, porque vejo nesses dois relatórios apresentados pelo

nosso companheiro Virgílio que não há sintonia com o mundo empresarial e muito

menos com a população do País.

Não é essa a reforma que o povo está querendo. Está muito mais próxima a

proposta colocada pelo Deputado Luiz Carlos Hauly, feita por um ex-companheiro


20

nosso do Rio Grande do Sul há alguns anos, para a simplificação da vida do

brasileiro.

Não podemos continuar com grande quantidade de impostos, com uma

engenharia fiscal nas empresas, que precisam ter equipes jurídicas para poder

pagar impostos neste País.

Se se trabalhar dentro da proposta do Deputado Luiz Carlos Hauly, que é

inovadora e muda o contexto brasileiro, vamos, tenho certeza absoluta, reduzir

alíquota e aumentar a arrecadação do País, fazendo uma distribuição mais

eqüitativa entre Município, Estado e União, aumentando nosso PIB nas áreas

agrícola, industrial e comercial e possibilitando ao brasileiro uma vida melhor,

pagando impostos com satisfação.

Tenho visto os dois relatórios, não quero polemizar, mas essa é a

mentalidade do Governo. Estou preocupado com o segundo, que foi corrigido em

alguns pontos, e pode ser possível haver ganho nos impostos aumentando mais a

carga fiscal. Agora, não, mas daqui a um ano, Governadores, Presidente da

República e Ministros vão procurar arrecadar mais em cima do povo brasileiro, não

tenho dúvida nenhuma disso.

Fiquei preocupado com o seu relatório, Vicente. No art. 155, letra “a”,

estabelece que o órgão colegiado que trata o inciso Xll, letra “g”, definirá quais

mercadorias, bens ou serviços serão aplicadas, devendo tal definição ser

globalmente ratificada por decreto legislativo das Assembléias Legislativas dos

Estados e do Distrito Federal.

Estamos criando condições para que haja um embananamento nacional.

Basta uma Assembléia não aprovar para criar-se um caos na arrecadação brasileira.

E a população do nosso País, empresários, pessoal que paga impostos, deve

passar uma borracha no que existe. Deveria-se criar um novo sistema para que

possamos tirar da nossa frente a fiscalização, tirar o departamento jurídico, criar

esse esquema que suga o País.

Temos de ter coragem nesta Casa de fazer as coisas práticas, coisas simples

e que arrecadam. A parte do Município fica no Município, a parte do Estado fica no

Estado e a parte da União vai para ela, para que possamos retirar as amarras do

setor produtivo brasileiro.


21

Quero somar minhas palavras às do ex-Ministro Delfim Netto, porque se não

crescermos produzindo, vamos morrer produzindo.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Obrigado, Deputado Nelson

Marquezelli.

Convido a fazer parte da Mesa a Dra. Mizabel, que tem prestado assessoria

permanente e continuada ao nosso Relator, Deputado Virgílio Guimarães.

Concedo a palavra ao Deputado Augusto Nardes.

O SR. DEPUTADO AUGUSTO NARDES - Inicialmente, cumprimento o

Relator pela sua disposição de diálogo. Mesmo discordando de alguns pontos,

registro que o Relator Virgílio tem sido um gentleman na forma como acolhe seus

parceiros, especialmente seus colegas. Faço esse registro em relação ao Deputado

Virgílio, pela forma educada e sempre receptiva de debater os assuntos em relação

à reforma tributária.

Defendemos uma proposta e fizemos uma emenda, da mesma forma que fez

o Deputado Luiz Carlos Hauly na direção do projeto do Deputado Luís Roberto

Ponte. Entendemos ser uma contribuição que o Brasil pode ter de modernização, de

avanço em relação à tributação no País, para que direcionemos muito mais para

evitar a sonegação.

O grande problema do Brasil, sem sombra de dúvida, é que há revelações

que mostram que 50% do sistema atual é sonegado. Vemos pelo próprio índice da

População Economicamente Ativa — PEA que temos 40 milhões de brasileiros

legalizados e 45 milhões de brasileiros ilegais, que não estão registrados, e uma das

razões disso é a alta tributação e a voracidade fiscal existente em nosso País, que

chega a ser próxima de 41%, com a nova proposta que o Governo está

apresentando.

Portanto, meu caro Relator, a contribuição que temos está na proposta dos

Deputados Luiz Carlos Hauly e Luís Roberto Ponte, em que me baseio para

apresentar essa proposta. Entendemos que o Relator poderia pensar, se possível,

em algumas idéias sobre impostos seletivos para se colocar como experiência no

Brasil, desde que seja para substituir outros impostos e não acrescentar mais. Pela

nossa proposta, poderíamos aumentar a base de contribuição e obter um resultado


22

em relação ao Produto Interno Bruto de 20%, e não de 41%, como se projeta em

relação à proposta apresentada pelo Governo.

Faço essa introdução inicial. E para colaborar com V.Exa., gostaria de dizer

que em relação ao art. 148, em que V.Exa. diz que a União poderá instituir

empréstimo compulsório mediante lei específica, que hoje é lei complementar,

tenho o temor de, por lei específica, simplificar uma questão que é extremamente

perigosa, especialmente essa idéia de empréstimos compulsórios, que jamais são

resgatados por parte do Governo.

Ao longo da história brasileira, vemos muitos exemplos de empréstimos

compulsórios que acabam não sendo cumpridos. Então, peço ao Relator que, se

possível, altere e passe para lei complementar o art. 148, especialmente o item nº 1,

que aqui está especificado.

Em relação ao art. 153, mais ou menos na mesma direção do que falou o

Deputado Marquezelli, V.Exa. inclui a importação de produtos estrangeiros e de

serviços, portanto, contrariando aquilo que diz a lei do Senado, art. 161, que passa

essa competência dos serviços para os Municípios em relação a imposto de

exportação, especialmente no caso de serviços. Em relação a isso, entendemos que

é retirar uma parte importante dos Municípios e uma competência importante.

Então, eu gostaria de solicitar, em defesa dos Municípios, que fosse estudada

essa possibilidade de alteração.

Não quero somente trazer críticas neste momento inicial, em que fazemos

avaliação do relatório de V.Exa. Quero cumprimentá-lo pelo avanço no art. 179, em

que a União, os Estados, o Distrito Federal e os Municípios dispensarão às

microempresas e às empresas de pequeno porte, assim definidas em lei

complementar, ainda que reunidas em entidades incubadoras, tratamento jurídico

diferenciado, visando a incentivá-las. Acho que é um avanço importante. Já

conseguimos a lei do SIMPLES, que foi um avanço para o Brasil. Porém,

entendemos que em relação a esse artigo poderia ser mais determinante uma

legislação federal dando tratamento específico para a pequena empresa. Assim

seria melhor, porque está muito genérico. Seria de bom alvitre se V.Exa. acolhesse

essa sugestão.


23

E por falar em pequenas e microempresas, gostaríamos também de apoiar

aqui emenda do Deputado Casagrande que contribui de forma decisiva para os

pequenos e microempresários e refere-se ao art. 146 da Constituição Federal.

Também assinamos essa emenda. Referimo-nos a esta posição no sentido de uma

disposição transitória: “Enquanto não entrar em vigor a lei complementar prevista no

art. 146, ficam mantidas as isenções e os incentivos em regimes especiais e

qualquer forma de tratamento favorecido e diferenciado dos tributos federais,

estaduais e municipais”. Eu acho que se o senhor pudesse ser mais específico e

mais determinante, acolhendo parte desta emenda do Deputado Renato

Casagrande, seria muito bom para os pequenos empresários.

Era essa a contribuição que queria dar. Cumprimento-lhe mais uma vez pelo

bom trabalho que tem feito, apesar de sabermos que, na nossa visão, o projeto do

Governo não é uma revolução modernizadora, pelo contrário, ele concentra muito

poder na União, e entendemos ser isso negativo.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Muito obrigado, Deputado

Augusto Nardes.

Com a palavra o Deputado Antônio Carlos Magalhães Neto.

O SR. DEPUTADO ANTÔNIO CARLOS MAGALHÃES NETO - Sr.

Presidente, nobre Relator, Sras. e Srs. Deputados, mais do que nunca acho que

esta Comissão precisa definir a reforma que ela quer. Se ela quer a reforma do

Presidente, se ela quer a reforma dos Governadores ou se ela quer a reforma do

Brasil.

Que o texto encaminhado pelo Poder Executivo é fraquíssimo, superficial, e

se assim não fosse não teria sido encaminhado pelo Poder Executivo, todos nós

sabemos. Que é até cansativo remoermos as críticas que já vêm sendo levantadas

desde o início do debate todos nós também sabemos. Mas à medida que se afunila,

e já estamos na 32ª sessão e imagino que o Relator pretende ver o seu parecer

votado antes do prazo final, precisamos, de uma vez por todas, aperfeiçoar esta

reforma e torná-la a reforma do povo brasileiro, mais do que nunca.

Quero registrar, mais uma vez, uma crítica que fiz na semana passada

diretamente ao Relator. Falo da preocupação que tenho com o desvio do foco do


24

debate. O foco do debate está muito mais concentrado no Poder Executivo, no

Ministério da Fazenda do que no Congresso Nacional, do que nesta Comissão.

Temos realizado reuniões todas as semanas, até 3 vezes, como aconteceu

na semana passada. Agora, as definições não são feitas aqui, mas no Ministério da

Fazenda.

Quando recebemos aquele esboço apresentado pelo Relator na quinta-feira,

tive toda a cautela de não emitir opiniões até estudá-lo com alguma profundidade.

A conclusão a que cheguei, de forma muito genérica, Deputado Virgílio, foi de

que V.Exa. ainda não apresentava aquilo que esperávamos, contudo, já avançara

muito. E como havia um compromisso ainda de incorporar outros pontos

estratégicos, eu imaginava que até o final dos debates iríamos certamente ter a

reforma pretendida pelo Brasil.

Entretanto, hoje, nessa leitura superficialíssima que podemos fazer do novo

relatório, fico descrente de tudo isso, porque o que me parece é que o Ministério da

Fazenda falou alto, e os avanços que V.Exa. cogitou incluir no seu relatório foram

todos deixados de lado.

Então, à medida que o debate se afunila, temos que tomar uma decisão.

Inclusive, a imprensa já nos questiona: será que realmente vai acontecer a reforma

tributária? Será que não vai prevalecer a lógica que vem prevalecendo há quase

uma década no Congresso Nacional? Tenho respondido que sim, que vai acontecer

a reforma tributária, porque esse é o desejo dos Parlamentares.

Agora, quero dizer com toda a honestidade, e venho debatendo isso no PFL,

que não vamos votar favoravelmente a uma reforma tributária que seja imperfeita e

que traga os danos que esta trará ao País. Correremos o risco, mas votaremos

contra. É uma posição que o partido está discutindo e que vai ser efetivamente

objeto de decisão conjunta dos seus membros aqui e no Plenário da Casa. O partido

quer votar a favor da reforma tributária, mas não nos termos em que vem sendo

tratada.

Existem uns pontos cruciais, e aí quero concordar parcialmente com sua

exposição, nobre Relator: alguns deles, de fato, estão debatidos no texto. Não temos

que nos apegar apenas às reivindicações de Governadores e Prefeitos e até de

empresários e entender que esses são os mais importantes. Não. Mas é o conjunto.


25

Alguns foram discutidos na primeira proposta, incorporados na segunda e retirados.

Outros, sequer posições nós temos.

Quero, então, dizer da minha preocupação com o contribuinte brasileiro. Essa

reforma terá como conseqüência inevitável a elevação da carga tributária. Não

adianta apenas prevermos um limite para a maior alíquota, como está previsto, com

a possibilidade de 5 pontos percentuais de elevação na energia, nas

telecomunicações e no petróleo por 3 anos. Não adianta apenas isso. E as outras 4

alíquotas que serão definidas? E a adequação que o órgão colegiado fará das

mercadorias nessas outras 4 alíquotas? Muitas mercadorias tão importantes para a

economia brasileira quanto essas 3 que estão distinguidas na que poderá vir a ser a

maior alíquota.

Além disso, inclusive o Presidente Mussa Demes é um defensor dessa idéia,

não há como a progressividade deixar de elevar a carga. Não há como! Então,

percebo que o contribuinte continua totalmente desprotegido. E temos falado isso

sucessivamente. Os empresários vão fundo nessa matéria porque sabem da

importância, neste momento, de contermos a carga tributária no País.

Mas vou além. Nesse segundo texto, nessa segunda versão está prevista a

possibilidade de desvinculação de receitas de Estados e Municípios, nobre

Deputado Virgílio Guimarães. Digo a V.Exa. que a Bahia, por exemplo, perderia. Era

melhor que não houvesse nenhuma previsão de mudança no texto constitucional,

que não se desvinculasse absolutamente nada. O Estado tem capacidade de

investimento de 800 milhões por ano, de 8 bilhões que arrecada, dos quais 450

estão na área da saúde. E não podemos construir hospitais e não ter recursos para

mantê-los.

Estou trazendo apenas um exemplo do meu Estado, para mostrar que é

melhor simplesmente não prevermos. Não podemos prever uma desvinculação que

só vai ter como conseqüência a possibilidade de aumento dos investimentos na

saúde e esquecer do resto.

Vou além: a previsão neste momento de política de incentivos fiscais também

não atende aos Estados que vêm estimulando sua industrialização. O texto anterior

parece que sim, porque não éramos permissivos com a política de incentivos fiscais,

como não temos que ser, é um avanço da reforma. Ninguém aqui quer permitir, e


26

com a nova legislação não poderíamos permitir a continuidade da guerra fiscal, mas

a transição é fundamental, até porque a Constituição preserva acima de tudo o ato

jurídico perfeito. E nesse texto que V.Exa. apresentou hoje até os contratos já

firmados com longevidade superior não estão resguardados, o que pode ensejar

diversas ações na Justiça e a insegurança jurídica pode dominar.

Vou concluir, Presidente — teria muitos outros pontos, mas sei que todos os

Deputados querem pronunciar-se —, dizendo que nunca vivemos um momento tão

difícil para os Estados e Municípios brasileiros. A queda do FPM foi da ordem de

42% na Bahia neste mês. A queda nos 6 meses de ICMS do Estado é de mais de

4,5%, se compararmos com o ano passado. E nós simplesmente estamos deixando

essa realidade de lado. Não estamos provendo Estados e Municípios de condições

para trabalhar; eles estão tendo a sua autonomia suprimida.

Insisto nessa matéria porque, quando formos discutir a reforma tributária,

debateremos também o pacto federativo, e não se vê uma linha a respeito da divisão

das contribuições; não se vê uma linha a respeito da imunidade recíproca em

relação às contribuições. E aí vem a questão do PASEP, que sequer está sendo

discutido. Não se vê uma linha de estímulo aos Estados que estão exportando,

porque ou o Fundo será constitucionalizado — essa compensação estará clara e na

medida do necessário — ou, então, os Estados não vão estimular mais seu setor

produtivo que tenha como objeto principal a exportação. E quem perde é o Brasil.

Portanto, Sr. Presidente, quero dizer que confio no trabalho do Deputado

Virgílio Guimarães, que tem sido um homem perfeito no diálogo, cordato ao ouvir os

nobres Deputados, às vezes agüentando reclamações de muitos. Mas não adianta

apenas ouvir. Chegou a hora de decidir, chegou a hora de incorporar, chegou a hora

de aperfeiçoar este texto, porque do jeito que ele está, nobre Deputado Virgílio

Guimarães, muitos Deputados desta Comissão haverão de opor-se a ele. E vão, a

contragosto, contra a sua vontade, votar contra a reforma tributária, porque prefiro

votar contra do que aprovar aqui, com o meu voto, com a minha assinatura, com o

voto do meu partido, uma reforma que seja ruim para o País.

Então, deixo aqui essas contribuições, entre muitas outras que temos podido

debater. Peço a V.Exa. que convença o Poder Executivo, o Ministério da Fazenda


27

de que, de uma vez por todas, a visão da reforma tributária precisa mudar. Ela

precisa estar focada no povo brasileiro.

Obrigado.


Antônio Carlos Magalhães Neto. Tenho certeza de que o Relator irá conversar com

o Ministro da Fazenda a respeito das preocupações que V.Exa. acaba de expor,

assim como os demais companheiros da Casa.

O SR. DEPUTADO EDUARDO PAES - Estaremos do lado do Relator na

conversa com o Ministro da Fazenda.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Acho que a preocupação

com os Municípios é muito importante, especialmente no momento de grande

dificuldade que eles atravessam, com queda no Fundo de Participação, que reflete

não a redução da arrecadação tributária no País, mas a redução dos impostos que

são efetivamente partilhados com os Estados e Municípios. É importante registrar

isso agora.

Com a palavra o Deputado Antonio Cambraia.

O SR. DEPUTADO ANTONIO CAMBRAIA - Sr. Presidente, Srs. Relatores,

Srs. Deputados, para que nós, membros desta Comissão, nos sentíssemos

partícipes do Substitutivo do Relator — tem sido esse o desejo de S.Exa.,

manifestado em várias manifestações — haveria necessidade de discutirmos o que

está no Substitutivo e também o que não está ponto a ponto, em reuniões informais,

nas quais pudéssemos ler, reler e apresentar o consenso de todos o membros. Sei

que isso é difícil, mas não é impossível, até porque precisamos produzir a reforma

que o Brasil quer. E é uma verdadeira mágica chegar a uma reforma que atenda à

União, aos Estados, aos Municípios, aos empresários, aos consumidores, enfim, a

todo o mundo. Ela interessa a todos, evidentemente.

Mas para não ficar omisso, analisei aqui superficialmente a versão de hoje do

Substitutivo. Vejo alguns pontos de que eu vou tratar rapidamente, até porque insisto

na necessidade de o discutirmos ponto a ponto, em reuniões informais. Digo isso até

porque muitos — acredito que a maioria — dos membros desta Comissão são

também técnicos em tributos, em finanças, são ex-Secretários de Fazenda, ex-

Prefeitos, ex-Secretários de Finança, ex-Ministros, ex-Governadores, enfim. Além


28

disso, há os que não o são, mas estão interessados, e é por isso que estão nesta

Comissão.

Vejo aqui, no inciso XXII do art. 37, que foi acrescentada uma redação até

certo ponto vaga e também óbvia, quando diz que “a administração tributária da

União, dos Estados, do Distrito Federal e dos Municípios, atividade essencial ao

funcionamento do Estado”… — isso é óbvio, não é? Há um compartilhamento de

informações. E, no final, está dito: "…e terá garantidos recursos prioritários para a

realização de suas atividades". Fica muito vago dizer que haverá recursos

prioritários garantidos. De que forma? Como?

Outra questão que eu também considero importante, que estava na versão

anterior, é a da noventena. Em relação à noventena, na prática de quem já lidou ou

lida com a questão tributária, principalmente quem paga, que é o contribuinte, muitas

vezes uma lei publicada no Diário Oficial no dia 31 de dezembro já começa a viger

no dia 1º de janeiro. E 90 dias é um prazo muito razoável para a entrada em vigência

de dispositivos tributários. Então, a questão da noventena — não sei por que foi

retirada, acredito que tenha havido alguma pressão dos governos — é muito salutar

que conste do Sistema Tributário Nacional.

Outro ponto que também foi falado é sobre a desoneração do ativo imobiliário,

equipamentos, máquinas industriais e agrícolas. Acredito que isso também seja

muito razoável colocar. Sei que isentar imposto não é fácil.

Sr. Relator, também permanece como sendo de atribuição do órgão colegiado

a definição das mercadorias que serão enquadradas em cada alíquota. Ficando isso

com o órgão colegiado, pode ter certeza de que haverá aumento de carga tributária,

porque o órgão colegiado, Secretários de Fazenda, acredito, procurarão colocar nas

alíquotas mais altas a maioria das mercadorias.

Acho que o Senado seria o órgão mais indicado para a definição dessas

mercadorias e o seu enquadramento em cada faixa de alíquota estabelecida. Deixar

isso para o Secretário de Fazenda é complicado.

A outra questão é a do ITR para os Estados — não sei nem se os Estados

querem. Talvez fosse até numa reunião com Governadores, porque é um imposto de

valor muito pequeno e de difícil operacionalização.


29

Quanto ao outro ponto — e aqui vai depender evidentemente da discussão

dos Governadores com o Governo Federal —, insisto na questão dos incentivos

fiscais. Eu, que sou de uma região e de um Estado que até hoje dependeu para se

desenvolver basicamente de incentivos fiscais, vejo com muita preocupação a

eliminação radical dos incentivos fiscais para os Estados pobres do País, das

Regiões Nordeste, Centro Oeste e Norte. E também não há dispositivo que se refira

aos incentivos em andamento, quer dizer, pelo menos que preserve os incentivos

aos empreendimentos implantados ou em implantação. Isso é um ponto que tem de

ser discutido, do contrário teremos o caos em Estados que têm uma gama enorme

de empresas incentivadas. Se forem cessados os incentivos a essas empresas,

ocasionará o caos para a economia desses Estados, da Região e talvez com alguma

influência na economia brasileira.

Desculpem-me a falsa modéstia de um Estado pequeno querer dizer que tem

influência na economia nacional, mas tem, porque tem influência nas pessoas, nos

brasileiros.

Outro ponto que foi retirado é o da concessão de incentivos financeiros, via

Orçamento, por 3 anos. Isso foi muito bom ter sido retirado, porque acredito que

incentivo financeiro ou incentivo orçamentário sem vinculação a um imposto cabe ao

Governo do Estado. Ao Governador compete decidir o que é melhor para a

economia, para a sua população, se seria a construção de uma estrada ou a

implantação de uma indústria que viesse gerar emprego e renda, que talvez seja

melhor do que a construção de uma estrada. Então, os investimentos do Estado

devem ficar a seu cargo, evidentemente que em acordo com sua Assembléia

Legislativa.

Outro ponto em relação ao qual naquela nossa reunião informal muitos

Deputados se manifestaram, acredito que a grande maioria, inclusive o nosso

Ministro Dornelles, é sobre a questão da distribuição dos 25% do ICMS para os

Municípios, o que agora está sendo jogado para uma lei complementar. E foi dito ali

que talvez o melhor fosse deixar como está, porque qualquer que seja a alteração

teremos Municípios muito satisfeitos e outros totalmente insatisfeitos, como hoje.

Acredito que para uma meia dúzia de Municípios já identificados há uma forma, um

dispositivo para, a longo prazo, modificar, eliminar essa distorção.


30

Nos incentivos às pequenas e microempresas de pequeno porte há o termo

“entidades incubadoras”. Isso, na Constituição, fica um pouco estranho. A não ser

que fossem “entidades incubadoras assim entendidas”. Deve-se dizer o que são

“entidades incubadoras”, porque isso é um termo que não é nem economês, acho

que não é um termo que deva constar na Constituição.

Há outro ponto, mas que deixarei para os Governadores brigarem. É a tal da

repartição da CPMF e da CIDE para os Estados e Municípios.

Sr. Presidente, vejo que o nobre Relator estendeu a DRU para Estados e

Municípios, preservando as vinculações nas áreas de saúde e educação. Não sei o

que vai restar para eles desvinculado, mas está aí preservado, não é?

Era essa a minha participação, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Gerson Gabrielli) - Muito obrigado, nobre

Deputado Antonio Cambraia.

Concedo a palavra ao eminente Deputado Paulo Rubem Santiago.

O SR. DEPUTADO PAULO RUBEM SANTIAGO - Prezado Presidente em

exercício, Deputado Gerson Gabrielli, Deputado Virgílio Guimarães, Sras. e Srs.

Deputados, há algumas reuniões temos discutido nesta Comissão Especial da

Reforma Tributária alguns princípios que são quase unanimidade entre os membros

desta Comissão.

Quero aqui me referir especificamente à preocupação com a simplificação das

normas tributárias, a possibilidade da desoneração em cima de determinados ativos,

a preocupação com a não-cumulatividade.

Em alguns momentos, alguns Deputados também se referiram à

modernização da administração tributária, à transparência fiscal, mas gostaria de

mostrar um outro princípio, que é aquele que se refere à proteção do tributo.

Quando estamos discutindo essa PEC, creio que estamos debatendo uma

reforma tributária num momento emblemático do nosso País.

Mal iniciamos o século XXI, há um consenso entre nós da imensa

possibilidade de inserção competitiva da nossa economia no cenário internacional.

Temos setores altamente desenvolvidos, modernos, competitivos. Mas ao lado disso

— e daí o aspecto emblemático do contexto em que estamos discutindo a reforma

tributária — temos sofrido uma drenagem brutal, nos últimos anos, das receitas que


31

são geradas pela sociedade, e até de forma desigual, incidindo muito mais sobre os

assalariados, sobre o consumo do que sobre as outras formas de taxação de

impostos e contribuições. E amargamos também, apesar de termos, como muito se

diz e sempre se repete, uma elevadíssima carga tributária, um percentual de crédito

em relação ao nosso PIB que é de fazer vergonha, dado o tamanho do País na

economia internacional. E para nos deixar muito mais envergonhados, nosso País,

que tem altíssima carga tributária e toda essa potencialidade, ostenta índices

perversos de concentração de renda e desigualdade social.

Então, parece-me que esse é o pano de fundo para que lancemos uma

pergunta a todos nós: que reforma tributária queremos? Porque temos de responder

a outras perguntas: Temos capacidade competitiva no mercado externo? Temos. Há

necessidade e potencialidade latente de crescimento econômico em todas as

regiões do País? Sim. Portanto, também temos de responder a essa brutal

drenagem das receitas públicas, nos últimos anos, em detrimento de outras formas

de divisão das receitas.

Confesso que fico cansado de repetidas vezes ouvir nesta Casa e em outros

fóruns o argumento de que temos brutal carga tributária. E eu me questiono por que

essa discussão não se conclui com o seguinte pensamento: tínhamos em nosso

País, segundo o Ministério da Fazenda, em 1993, uma carga tributária de 25,7% do

PIB e chegamos, ao final do ano passado, a 35,8%. São 10 pontos acima, 10 pontos

que representam 40% sobre os 25,7% de 1993. E ninguém diz para onde foi essa

carga tributária. Porque, se a nossa carga tributária, emparelhada com a de outros

países que estão no mesmo patamar, fosse distribuída para financiamento da

infra-estrutura, para disponibilidade do crédito dirigido ao financiamento das políticas

sociais, ninguém estaria reclamando dela. Então, eu acho que falta aos que fazem

uma crítica pela metade à carga tributária a segunda fase deste debate. Não

entendo como podemos corrigir as distorções na distribuição da carga tributária e na

incidência sem olhar para a realidade do nosso País. Porque, às vezes, eu acho que

tem gente que discute reforma tributária como se vivêssemos na Dinamarca, na

Holanda, na Finlândia, na Alemanha, e como se a nossa Constituição determinasse,

por uma posição de consenso, por ditames da maioria da sociedade, que alguns dos

nossos impostos devem ter caráter progressivo.


32

Outro dia um jurista me disse: “Vocês, do PT, quando querem resolver

alguma coisa convocam uma reunião, mas o Congresso Nacional, quando não quer

decidir, joga pra uma lei complementar”.

Por que a nossa Constituição não pode, em normas gerais, definir que neste

País, que pode ser competitivo interna e externamente, que tem uma carga tributária

de alta magnitude, tem que haver progressividade nos impostos? Talvez porque

alguns não queiram que as elites deste País paguem um pouco mais. Até porque os

que mais reclamam da alta carga tributária não reclamam de que nos últimos 8 anos

a maior parte dessa carga financiou o acúmulo da dívida pública ao financiar os

credores do Estado. A não ser que todo mundo aqui faça coro com o discurso

bastante prestigiado de que se deve remunerar regiamente os ativos financeiros dos

credores do Estado.

Se temos um grande consenso?! Temos, Deputado Virgílio Guimarães, no

sentido de aproveitar essa reforma tributária para reequilibrar a economia. É

inaceitável, indecente, imoral que apenas um segmento da economia se nutra das

veias da arrecadação do Estado, enquanto o crédito para a produção é irrisório. Nós

apanhamos do Chile, apanhamos do México. Como apanhamos domingo na Copa

Ouro, continuamos apanhando em termos de disponibilidade do crédito.

Então, quem é que vai mexer com isso, quem vai botar o guizo no pescoço do

gado? Tem de ser a Comissão Especial da Reforma Tributária, tem de ser a Câmara

dos Deputados, tem de ser o Congresso.

E aí, para entrar no mérito — quero concluir, Deputado Gerson Gabrielli —

falo das questões do ICMS.

Primeiro, quero destacar aqui a minha concordância, embora em

Pernambuco, por enquanto, estejamos sonhando com a possibilidade de termos

petróleo na nossa área continental. Creio que não há nenhuma razão para que fatos

geradores ou determinados produtos e bens tenham tratamento desigual na

Constituição. O petróleo, a energia, o gesso, o álcool, o açúcar, os bens

eletrodomésticos, material para construção civil, não importa quem os produza, têm

de ter o mesmo tratamento. Se for tudo para origem/destino, será numa parcela “x” e

numa parcela “y”. Mas não pode haver tratamento diverso ou porque é petróleo ou


33

porque é energia. Isso não se sustenta. Daí a reforma tributária ter de atender ao

princípio da modernização e do equilíbrio do sistema tributário.

Segunda questão. Está proposto, no art. 155, VI, alínea “g”, que o imposto

cobrado nas operações interestaduais será cobrado no Estado de origem. Isso é de

um brutal desequilíbrio para a Federação. Isso acaba com a capacidade de os

Estados atuarem na fiscalização de mercadorias em trânsito e vai concentrar a

receita, fazendo com que os Estados que são os maiores consumidores, os das

Regiões Norte, Nordeste e Centro-Oeste, fiquem dependentes, por exemplo, da

máquina fazendária de São Paulo, e, quiçá, da máquina fazendária do Paraná, de

Minas Gerais. Isso não se justifica.

Se nas operações interestaduais haverá um sistema misto de origem/destino,

que a arrecadação nessas operações seja feita a partir da administração fazendária

de cada um dos Estados. Porque senão isso vai concentrar receita da Bahia, de

Sergipe, de Alagoas, do Ceará, do Piauí, do Maranhão na máquina administrativa

fazendária do Estado de São Paulo, por exemplo, sem nenhuma justificativa.

Terceira questão: concessão de benefícios e incentivos. A nossa Constituição

remete ao Congresso Nacional a fiscalização sobre a renúncia de receitas. Correto.

E por que não se assegura às Assembléias Legislativas a fiscalização da renúncia

de receita, os programas estaduais de incentivos fiscais? Ela não é coerente com o

princípio federativo. Se cabe ao Congresso Nacional fiscalizar renúncia de receita,

deverá caber e deverá ser assegurado aos entes federativos dos Estados, às suas

Casas Legislativas o direito de fiscalizar a renúncia fiscal. Nós batalhamos por isso

anos na Assembléia Legislativa e sempre fomos atropelados pela impossibilidade de

o Poder Legislativo do Estado, assim como suas Comissões de Finanças, de

Orçamento, Desenvolvimento Econômico fiscalizarem, na forma da lei, a concessão

dos benefícios e incentivos.

E daí a referência, ao que me parece, que caberá, portanto, no art. 150 — o

conhecido e tão rebatido texto do art. 6º, sobre benefício, incentivo etc. Que fosse

assim: “só poderá ser concedido por lei específica” — e gostaria que V.Exas.

atentassem para isso — “assegurando-se o controle externo pelo Poder Legislativo

nos três níveis”. Porque hoje a União concede incentivos fiscais, os Estados

concedem incentivos fiscais, os Municípios concedem incentivos fiscais, mas quem


34

faz o controle externo é somente o Congresso. As Assembléias Legislativas não

fazem e as Câmaras Municipais não têm qualquer autoridade para averiguar as

concessões de incentivos no ISS, no IPTU ou até em alguns Municípios. Pasmem,

Srs. Deputados! Tem Prefeito que renuncia até a sua parte no ICMS do Estado,

imposto que não é titularidade da sua competência!

Por fim, a proteção do tributo. Eu já tive oportunidade de me referir a esses

argumentos por outras vezes e creio que este é o momento adequado. Essa

proposta está no substitutivo assinado, entre outros Deputados, pelo Deputado

Paulo Bernardo, do PT do Paraná.

Precisamos, definitivamente, se quisermos ser coerentes com simplificação,

desoneração, transparência, modernização, começar a tratar impostos diretos de

uma forma e impostos indiretos, de outra forma. Entendemos que não deve

permanecer a lógica do sigilo fiscal para os impostos indiretos.

Hoje no País, em sã consciência, a norma absoluta de se estender sigilo fiscal

para imposto indireto — me refiro particularmente ao ICMS — só serve para produzir

concorrência desigual no mercado; só serve para proteger quem monta empresa-

fantasma; só serve para preservar os interesses dos sonegadores confessos deste

País. Quem paga o ICMS é o consumidor final. Então, temos de proteger o tributo

para que ele não seja desviado para outros fins.

Quando a D. Maria, numa segunda-feira, vai comprar uma geladeira numa

loja de eletrodomésticos e paga o ICMS da geladeira, ela pagou aquele ICMS para

que sirva ao Estado, para que financie as ações de investimento à produção, e não

para que seja utilizado como crédito, patrimônio, bem ou capital para o dono da loja

que vende a geladeira. É preciso garantir à D. Maria que o imposto que ela pagou (o

ICMS sobre aquela geladeira) vai ser efetivamente transferido para o Estado.

E aí, para terminar, se caberá ao Senado, Deputado Virgílio Guimarães,

quanto ao art. 52, avaliar o sistema tributário, é verdade. Mas aí me parece que

caberá ao Senado também avaliar o sistema tributário do ponto de vista do equilíbrio

federativo. Acho que deveria caber ao Congresso Nacional, especialmente à

Câmara dos Deputados, bem como às Assembléias Legislativas e às Câmaras

Municipais, a avaliação da eficácia da administração tributária da União, do Estado e

do Município.


35

Alguns Deputados referiram-se aqui às questões da administração. E por que

a eficácia dos Estados beira ao ridículo no que toca à arrecadação da dívida ativa

tributária? Me apontem um Estado da Federação que consegue anualmente

recuperar 5% do que está inscrito na dívida ativa tributária dos Estados. Nenhum!

Então, é importante que se assegure ao Legislativo, que representa a sociedade no

regime federativo, a prerrogativa da avaliação da eficácia, do equilíbrio, da estrutura

da administração tributária. Se competirá ao Senado fazê-lo em relação à

Federação, certamente deverá competir às Assembléias e às Câmaras o mesmo

princípio, para que não haja dicotomia entre o que se confere ao Congresso e o que

não se confere às Assembléias e à Câmara.

E o princípio do controle externo, quero repetir, referindo-me a ele, porque

também nesses 10 anos de guerra fiscal estadual desconheço qual unidade da

Federação foi capaz de produzir com eficácia, com transparência relatórios,

auditorias, dados confiáveis acerca da importância efetiva de alguns

empreendimentos que se beneficiaram de incentivos e fecharam as portas, sem que

sequer a administração fazendária tivesse condições de ir lá para verificar por que o

empreendimento não deu certo.

Então, para evitarmos a esperteza fiscal, para evitarmos que a lacuna da lei

produza desigualdade na concorrência e aumente a sonegação, creio que bem

poderíamos manter ou adendar no relatório algumas dessas preocupações.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Gerson Gabrielli) - Obrigado, Deputado

Paulo Rubem Santiago.

Com a palavra o Deputado Anivaldo Vale.

O SR. DEPUTADO ANIVALDO VALE - Sr. Presidente, Sras. e Srs.

Deputados, dizem que as coisas que ficam são aquelas conquistadas por etapas. E,

no meu entendimento, essa metodologia foi abraçada com muita competência por

V.Exa., Deputado Virgílio Guimarães. V.Exa. apresentou o relatório, deixou discutir,

coloca-o pela segunda vez, deixa discutir, e certamente aquilo que se constituir

consenso aqui vai ser parte do relatório final a ser apresentado à Câmara dos

Deputados.

Esse exercício de paciência, serenidade, tolerância é a grande marca que

V.Exa. vai deixar nesta Comissão — a capacidade de ouvir realmente. Tenho


36

certeza de que V.Exa. vai ter determinação, no momento certo também, de abraçar

tudo aquilo que foi discutido e apresentar à sociedade brasileira.

Agora quero falar sobre aquilo que incomoda o Estado do Pará. É a questão

do fundo sobre a compensação financeira sobre exportação. Penso que em outros

15 Estados a situação, na forma que está, vai impactar, mas na forma que está vai

inviabilizar o nosso Estado. O Estado do Pará não tem condição, por ser um Estado

que apresenta percentualmente o maior volume de recursos líquidos de exportação

neste País. Já que a parte que o Estado importa, e no que caberia o ICM, é muito

pequena, nós, com a Lei Kandir, estamos inviabilizados. Vamos ficar numa situação

de dificuldade.

Penso que, a par desse processo, nós já acompanhamos as discussões nesta

Comissão e também a discussão por parte do Governo junto com os Governadores.

O que achei estranho, Sr. Relator, é que, quando houve esse seguro de receita, em

função da Lei Kandir, o volume desse seguro de receita era de 9,4 bilhões de reais.

Hoje está pouco mais de 5 bilhões de reais, e o Governo sinaliza para a sociedade

que está disposto a constituir um fundo num valor entre 5 bilhões e 6 bilhões de

reais. Acho que isso é um equívoco, já que vai representar pouco mais de 50% do

que era, quando em 1998.

A par disso, chamo a atenção de V.Exa. para isto, já que este assunto está

sendo tratado com o Governo e com os Governadores. Ele não está explicitado

nessa minuta, como bem disse V.Exa., mas queria que realmente este assunto se

constituísse numa discussão forte e responsável com o Governo. Porque de uma

hora para outra pode vir um prato feito aqui e, certamente, sem esse tempero que

estou discutindo, vai ficar verdadeiramente indigesto para a sociedade paraense.

Acredito na competência de V.Exa., que há de corrigir essa distorção que já estamos

experimentando, até como forma de respeito às unidades federadas.

Muito obrigado, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Gerson Gabrielli) - Com a palavra o

Deputado Armando Monteiro.

O SR. DEPUTADO ARMANDO MONTEIRO - Prezado Presidente, meu caro

Relator, desde que a PEC nº 41 foi encaminhada pelo Governo temos preocupação,

por entender que o alcance da proposta, ainda que consagrando pontos positivos


37

como, por exemplo, o disciplinamento do ICMS, a definição de um comando

constitucional claro a respeito da desoneração das exportações, é um passo muito

tímido na direção do que pudesse efetivamente significar a construção de um

sistema tributário funcional para a economia brasileira. Tenho a impressão de que se

deve buscar na reforma tributária essa dimensão, a dimensão de um sistema que

não ponha em risco o financiamento público, mas que, por outro lado, crie condições

para que o Brasil volte a crescer — este é o grande desafio da sociedade brasileira.

Agora há pouco o Governo instalou o Fórum Nacional do Trabalho. Na sessão

de instalação falava-se sobre a necessidade de estabelecer equilíbrio entre a

posição favorável ao emprego e o cuidado com as empresas. Porque não se pode

contra a empresa. Não há possibilidade de se estabelecer no Brasil desenvolvimento

social sem que se crie condições de estímulo à economia.

E aí, meu caro Relator, fiquei com esperança, dada a sua disposição para

fazer uma interlocução permanente, de avançarmos em alguns pontos importantes.

Quero me referir à desoneração do investimento, que é um ponto fundamental.

Muitos já falaram, mas me permita enfatizar essa questão que é fundamental para o

Brasil. E o Brasil se dá ao luxo de tributar o investimento e tornar o custo do capital

dos projetos ainda mais alto no País. Se um investidor estrangeiro localizar uma

planta de papel e celulose no Uruguai, ele recupera toda a tributação. Até mais do

que isso, porque ele tem imunidade tributária. No Brasil, os investimentos que se

realizam em qualquer unidade produtiva são onerados; em alguns casos, em até

13% do investimento global.

O Brasil está na contramão: o Brasil está tributando o investimento

reprodutivo; está oferecendo uma desvantagem para todos aqueles que querem

investir no País.

Mas não tenho dúvida nenhuma de que a desoneração do investimento venha

a constituir um compromisso claro da proposta de reforma tributária. Tive várias

conversas com o Relator e o senti absolutamente sensível a essa questão. No

entanto, verifico que o que está consagrado no art. 70 aponta para a possibilidade

de se promover um incentivo à indústria nacional de modo a reduzir o impacto de

impostos incidentes sobre bens de consumo. Permita-me, caro Relator: essa

discussão não contempla efetivamente um comando no sentido de desonerar o


38

investimento produtivo. E, sem isso, tenho a impressão de que vamos perder uma

oportunidade extraordinária de avançar nessa direção.

Por outro lado, a proposta não avança significativamente para o desmonte da

cumulatividade que afeta a competitividade do produto nacional. A proposta, ainda,

não neutraliza os riscos de aumento da carga tributária. A proposta estabelece um

compromisso claro com a progressividade de alguns tributos, o que me parece uma

visão equivocada — tributar o estoque enquanto os fluxos já são tributados. E

também a proposta não avança numa questão que é fundamental: a desoneração

da intermediação financeira. O Brasil tributa fortemente a intermediação financeira,

penalizando o tomador de empréstimos, e não a instituição financeira, como muitos

ingenuamente imaginam. E, quando se aumenta a cunha fiscal, está-se tornando o

custo do dinheiro mais elevado no Brasil.

Meu caro Relator, também vejo aqui suprimidas algumas garantias do

contribuinte, como, por exemplo, o instituto da noventena, que me parece é algo

também muito importante nesse processo.

Portanto, não poderia deixar de transmitir isso, de forma franca e leal, a esse

companheiro que tem tido espírito tão democrático nesse processo de construção.

Que ele, por favor, assuma uma posição nessa construção coletiva que nos conduza

a uma proposta pró-crescimento, porque o Brasil precisa voltar a crescer. Muito

obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Gerson Gabrielli) – Muito bem, nobre

Deputado.

Gostaria de franquear a palavra ao eminente Deputado Walter Feldman.

O SR. DEPUTADO WALTER FELDMAN - Sr. Presidente, Deputado Gabrielli,

Sr. Relator, Deputado Virgílio Guimarães, querida Isabel, assessora da Comissão,

quero inicialmente fazer uma ponderação de caráter genérico. Ouvi com muita

atenção o companheiro Delfim Netto, que, no início desta reunião, disse que

deveríamos dar mais tempo à Comissão para que ela pudesse obter mais elementos

à tão sonhada reforma tributária e que não deveríamos ficar tão atentos a questões

regimentais e de ordem temporal.

Conversando aqui com o Ministro Delfim Netto, eu dizia quase o contrário, até

porque sabíamos, desde o início, Deputado Virgílio Guimarães, que essa era uma


39

reforma mais de tributos do que com a característica de mudança profunda no

Sistema Tributário Nacional.

Portanto, tenho esperanças e expectativas em relação a determinados

sonhos. Se eu sei que a realidade é muito mais concreta do que meu sonho, adapto-

me a ela e continuo lutando por um período mais longo, acreditando que um dia,

eventualmente, mudanças mais profundas poderão ser realizadas.

Todos sabemos que houve antes, durante e depois do envio da PEC para o

Congresso Nacional articulações entre o Poder Executivo Federal e os Poderes

Executivos dos Estados, demonstrando os limites da negociação possível. E desde

o início ficou transparente que o Governo Federal tinha determinados interesses na

mudança do Sistema Tributário Nacional, enquanto os Estados tinham outros

interesses. Estando eles acoplados, poderíamos chegar neste ano, com certa

velocidade, a mudanças que viabilizassem seus interesses.

Nós, motivados pela Emenda Mussa Demes, e, depois, estimulados ainda

mais pela característica do Relator Virgílio Guimarães, vivemos um período de

sonhos. Tínhamos a esperança de que pudéssemos, mais do que o Governo

Federal, contribuir para o espetáculo do crescimento. É verdade: todos nós vivemos

esse processo. Ficamos entusiasmados não com a bravata, mas com a forte

manifestação do Deputado Virgílio Guimarães na última quarta-feira, que mostrava e

mostra para a sociedade qual seria, provavelmente, uma reforma mais próxima

daquilo que a sociedade brasileira deseja. Isso está mais ou menos colocado no

parecer levado ao conhecimento do público na última quarta-feira. Aquilo está mais

próximo da sonhada reforma, com os nossos conflitos.

Não conhecemos bem a questão dos fundos, a questão da origem e destino,

a questão dos incentivos sonhados pelo Deputado Sandro Mabel, que,

independentemente dos seus sonhos aqui destruídos, nos fornece as suas

bolachas.

Sr. Relator Virgílio Guimarães, é fundamental o movimento feito. As

homenagens e as manifestações que fizemos na última semana continuam. O

Deputado permitiu que construíssemos uma realidade que pode, efetivamente,

mudar o Brasil e avançar na questão da origem e destino. Construímos um


40

mecanismo, de longa transição, que pode eventualmente ser aceito até pelos

Estados virtualmente prejudicados.

Quanto à questão dos incentivos, Deputado Sandro Mabel, a todo instante

senti a amargura do Deputado Virgílio Guimarães em não atender a vários Estados

brasileiros que têm no incentivo o instrumento de transformação da sua realidade.

Na oportunidade, o coordenador da questão tributária da bancada do PSDB, o

Deputado Cambraia, manifestava-se de maneira muito próxima à do Deputado

Sandro Mabel, mostrando que, mais do que uma questão partidária, é uma questão

de caráter regional, estadual — às vezes mais local do que do próprio Estado.

Neste momento, todos nós somos convidados a colocar os pés no chão;

evidentemente, sem nenhuma manifestação de bravata, mas queremos continuar

sonhando. O Deputado Delfim Netto nos pede que demos mais um tempo ao nosso

sonho, porque, quem sabe, o Governo Federal e os Governos Estaduais

sensibilizar-se-ão. Isso não acontecerá agora. Há um choque de realidades neste

momento. Se o Deputado Virgílio Guimarães for insensível às nossas pressões,

S.Exa. não será sensível à pressão de outros entes?! Por que só nós somos

competentes e convincentes no que diz respeito à elaboração final desse relatório?

Ele é sensível a todas as demandas e tentará construir aquilo que é possível neste

momento.

Por isso, Deputado Virgílio Guimarães, devemos — até para que os nossos

sonhos não sejam dramáticos, nos levando à terapia, ao divã e a outros elementos

da psicanálise — insistir na tese de que a reforma tributária seja um processo. Se

nos identificarmos com essa tese, faremos o que for possível neste momento. Não

dá para negar que, com esse parecer, o Governo Federal se sente contemplado nas

suas necessidades de desvinculação de receitas e de perenização da CPMF, uma

demanda necessária para a organização das suas finanças. E os Governos

Estaduais estarão contemplados com a questão da simplificação do ICMS e a do

combate à sonegação, com o adicional de redução dramática da guerra fiscal e dos

incentivos.

Eu não tenho a pretensão de fazer um diagnóstico profundo do que nos foi

apresentado, mas me parece que isso localiza um pouco a mudança do parecer da

última semana com esse apresentado agora.


41

Eu insisto na seguinte tese: vamos fazer o possível, nesse curto período que

temos até o final do ano; vamos continuar em assembléia permanente, realizar um

trabalho constante desta Comissão Especial, e vamos continuar o nosso sonho, que

pode ser realizado por etapas até o final deste Governo.

Eu propus, na última reunião, diferentemente do que disse o Deputado

Eduardo Paes, que esta Comissão não permitisse o aumento da carga tributária, já

que avanços maiores não poderiam ser feitos. Essa questão deveria ter a nossa

marca, ou seja: carga tributária aumentada, não. Devemos encontrar todos os

caminhos técnicos e legais para que isso não aconteça, até para sinalizar ao setor

produtivo que, se não podemos mais, pelo menos respeitaremos esse mínimo.

Quero propor o nosso sonho, Deputado Virgílio Guimarães, algo que nunca

foi dito: acredito num plano diretor de longo prazo de redução da carga tributária. Só

acredito na competitividade do processo de globalização se tivermos patamares de

carga tributária semelhantes aos dos Estados Unidos: 29%. Acho que poderíamos

chegar até lá em 6 ou 8 anos. Nessa reforma, carga tributária aumentada, não!

Há algumas questões práticas quanto a esse parecer que pretendo deixar

aqui para apreciação de V.Exas, como a competência legislativa estadual do ITR, a

fim de que se pudesse efetivamente operar mudanças na cobrança desse

importante tributo.

É do agrado de todos nós, particularmente da sociedade brasileira, a redução

das alíquotas dos medicamentos, algo que teria forte impacto sobre a arrecadação

dos Estados que produzem medicamentos, particularmente São Paulo. Se não me

engano, haveria uma perda de arrecadação em torno de R$800 milhões. Depois,

vamos apresentar os dados atualizados. Sei que é desejo do Governo Federal, mas

também isso pode ser repassado depois para o produto. O benefício do contribuinte

poderia ficar absolutamente amenizado, mas a perda de arrecadação poderia ser

dramática. Espero que V.Exa. analise esse aspecto um pouco mais profundamente.

Nesse mesmo artigo — art. 155, inciso V, item b —, poderíamos acrescentar

outros produtos com alíquota mínima, de tal forma que a decisão seja unânime e

que sejam produtos de caráter essencial. Não deixaríamos em aberto, como está na

proposta que V.Exa. traz para nossa apreciação. Portanto, a decisão de inserção de


42

produtos, pelo menos da alíquota mínima, deveria ser unânime, e os produtos, de

caráter essencial.

A situação do gás natural ainda está em debate. Se pudéssemos deixar essa

discussão para outro momento, seria melhor. Decisões que podem ser tomadas

judicialmente podem também comprometer outras decisões que, porventura,

venhamos a tomar neste momento. Devemos debater esse tema em outro momento.

Ouvimos também, com muita alegria, a discussão sobre o órgão colegiado do

Senado Federal que vai apreciar irregularidades que os Estados porventura venham

cometer. Então, quanto à retirada dessa boa sugestão da Comissão, acredito que se

deva avaliar a reinclusão desse item.

Cumprimento V.Exa., Sr. Relator, pelo empenho, esforço e sacrifício. Sei que

V.Exa. deve ter recebido sugestões de outros segmentos. Acredito que, neste

momento, deveremos aprovar rapidamente algo em termos de reforma tributária e

continuar tendo sonhos e esperança.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Obrigado, Deputado Walter

Feldman.

Com a palavra o Deputado Ronaldo Vasconcelos.

O SR. DEPUTADO RONALDO VASCONCELLOS - Sr. Presidente, Sr.

Relator, Sr. Vice-Presidente, primeiro, farei considerações pessoais rapidíssimas.

Quero saudar a competente e diligente tributarista, Dra. Mizabel Derzi. Quero

agradecer penhoradamente ao Deputado Sandro Mabel pela cessão dos biscoitos.

Temos de reconhecer isso publicamente. Quero saudar o Deputado Miguel de

Souza e parabenizá-lo pelo brilhante trabalho. Quero dizer também que o nosso

Relator vem agindo com muita paciência, dedicação, determinação e muita

coragem. nessa questão. Saúdo ainda os nossos Presidente e Vice-Presidente. Vêm

V.Exas. conduzindo com competência os debates desta importante e polêmica

reforma tributária.

Agora, tecerei considerações do ponto de vista ambiental. Alguns Deputados

presentes aqui fazem parte da reforma tributária ecológica. Quero saudar o

Deputado Antonio Carlos Mendes Thame, nosso provável coordenador.

Avançamos, Deputado Virgílio Guimarães — talvez nem todos estivessem

atentos —, porque, no relatório anterior, era determinada a cobrança de ICMS sobre


43

o fornecimento de água em qualquer regime, o que é muito complicado para a

população brasileira. A retirada dessa cobrança, para nós, será um avanço.

Determinou também V.Exa. a retirada do texto da cobrança progressiva em relação

aos recursos minerais, algo que prejudicaria diversos Estados, inclusive o Pará do

Deputado Anivaldo, que comentou alguns aspectos, e também o nosso Estado de

Minas Gerais.

Do ponto de vista de clareza da redação legislativa, de erros e acertos, o

relatório entregue hoje, Deputado Virgílio Guimarães, é muito melhor do que o

anterior. Aqui não me refiro ao mérito. Falo da clareza, da perfeição, da ausência de

erros e omissões que havia no anterior. Quem teve o cuidado de fazer uma leitura

atenciosa reparou uma série de erros, como artigos citados que não existem na

legislação brasileira.

Feita a soprada, vamos à mordida! (Risos). Serão apenas três rapidíssimas!

Em primeiro lugar, não nos preocupa a transferência do ITR para os Estados.

Sou inteiramente favorável. Acho até que deveriam passar para os Municípios.

Tenho a palavra do Presidente da Confederação Nacional dos Municípios — CNM, o

Paulo. Seria muito interessante para os Municípios. Se ficar no Estado, já será um

avanço. No texto atual, foi retirada aquela condição de considerar não tributável e

inaproveitável a reserva legal, as RPPNs, as áreas de proteção permanente. Pelo

menos, numa breve leitura pude perceber que o que estava escrito no texto anterior

foi retirado, o que nos preocupa. Talvez V.Exa. tenha dado outra solução, que, no

momento, não consegui perceber.

Outra questão, Deputado Virgílio Guimarães. Concordo com o Deputado

Dornelles, e disse isso ao ilustre Relator. Trata-se do parágrafo único do art. 180,

que determina a repartição da arrecadação do ICMS para os Municípios. Se vem

funcionando a contento, por que mexer, até politicamente? Vamos ter de avocar a lei

complementar federal, muito difícil de ser votada aqui. De modo competente V.Exa.

fez a ressalva: “enquanto não for votada a lei complementar, continuam as diretrizes

atuais” — uma salvaguarda importante.

Quero que V.Exa. pense um pouco mais para, quem sabe, manter o texto

atual ou modificar somente a parte que trata do valor agregado para os Municípios:

75% dos 25%. Com o texto atual, vamos derrubar o chamado ICMS cultural, vamos


44

derrubar o chamado ICMS ecológico, avanços importantes para as áreas cultural e

ambiental.

Por fim, Sr. Relator, fugindo um pouco da questão ambiental, que já está

contemplada, quero avançar um pouco mais sobre o tema da microempresa. Não

vou fazer discurso de geração de emprego nem de geração de renda. Sei que o

Governo deseja implementar cada vez mais o microcrédito. Mesmo assim, quero

solicitar a V.Exa. e a sua equipe que se preocupem mais ainda em dar uma redação

mais objetiva aos artigos relacionados com a microempresa. Por exemplo, a possível

transferência do art. 179 para o 146, onde está inserido o Sistema Tributário

Nacional. Não seria apenas uma simples transferência de local, mas ressalto a

importância dessa transferência. O Deputado Gerson Gabrielli, que entende do

assunto muito mais do que eu, poderia falar sobre isso.

Peço ao ilustre Relator que estude um pouco mais esse assunto de maneira

objetiva, concreta, fazendo uma redação que seja bem entendida, às claras, sobre a

situação das micro e pequenas empresas no Brasil.

Novamente parabenizo V.Exa., Sr. Relator, por todas as suas características

pessoais e políticas e ressalto o avanço já obtido no relatório. Obrigado.


Ronaldo Vasconcellos.

Com a palavra o Deputado Luiz Carlos Hauly.

O SR. DEPUTADO LUIZ CARLOS HAULY - Sr. Presidente, Sras. e Srs.

Parlamentares. Olho para V.Exa., Sr. Relator, como um observador de tantos anos

nesta luta que é de todos nós, brasileiros, por um país mais justo, solidário e

fraterno, que tenha como pressuposto a justiça, e o vejo mais como um marisco

entre o mar e o rochedo, mas sem a proteção do marisco, que tem uma casca

impermeável e dura. E aí me lembrei também de uma outra figura do tempo dos

Luíses na França: Jacques Turgot, quando convocado para ser Ministro de Finanças

da França, disse que, se não aceitasse, o Rei o mandaria para a guilhotina, e que,

se aceitasse, os nobres e o povo exigiriam tanto que ele também acabaria indo para

a guilhotina. Ele aceitou ser Ministro e foi para a guilhotina...

Muitos falaram em sonhos. Sonhando com a questão tributária, farei uma

analogia: só se aprende um idioma — inglês ou francês, por exemplo —, quando se


45

sonha nessa língua. Pois durmo e acordo, pensando na questão econômica e

tributária, no desenvolvimento social do Brasil — não há outro sonho para mim. Falo

isso do meu modesto ponto de vista de economista. Não sou tributarista; conheço o

sistema tributário pela vivência, pela experiência de tantos e tantos anos lidando

com a matéria — e já são mais de 15 anos.

Imagino por que o nosso País não dá certo. Os Estados Unidos, um país

também continental, têm 100 milhões de habitantes a mais que o Brasil, mas sua

renda per capita é 10 vezes maior do que a nossa.

Meu amigo, Deputado Virgílio Guimarães, V.Exa. tem nas mãos a

oportunidade histórica de fazer as mudanças. Eu não a tenho, posso votar ou não o

projeto a, b, c ou d, mas V.Exa. é o Relator. E o Governo também tem a

oportunidade histórica de fazer uma mudança para valer, de realizar o sonho social

de todos nós. Socialistas ou liberais, todos nós temos o sonho social de dar ao povo

condições de comer e de ter emprego. No Brasil isso não ocorre porque o sistema

não permite.

Imaginem se houvesse uma proposta de acerto tributário, de reengenharia, de

reacomodação da carga tributária, que transferisse 100 bilhões de reais para os

pobres. Não há partido político no Brasil que tenha feito mais na história. E essa

mudança é possível com a reestruturação das cargas.

Até agora não fizemos nenhuma conta. Todo mundo fala do seu Estado, da

receita total, mas não fizemos conta. A verdade é uma só: o Brasil é um país de

oportunismo e de oportunistas. Todos querem levar vantagem, achando que o outro

pode ser sua vítima.

Deputado Virgílio Guimarães, não precisamos de nenhum pacto internacional

para sermos oprimidos. A iniqüidade e a incapacidade são nossas. Temos a

capacidade legislativa de votar e fazer mudança. Não a fazemos porque não

queremos ou não temos capacidade de fazê-la. É verdade que, em determinado

momento da história, não se tem capacidade de realizar algumas coisas.

Cito parte do discurso do ACM: “Que reforma queremos: dos Governadores,

dos Prefeitos, do Executivo Federal, dos Deputados, dos empresários, dos

trabalhadores? Queremos a reforma de todos.”


46

A única reforma viável é a reestruturação tributária do País, das imposições da

carga, de melhoria da qualidade do tributo. E a reforma está nas mãos do Relator.

Como pode o Relator, na sua proposta, diminuir 20% da taxa de juros?

Asseguro que pode. Como pode diminuir mais da metade do encargo previdenciário

patronal para viabilizar o emprego formal sem entrar no mérito da Comissão

Especial da Reforma Trabalhista?

Nas mãos do Relator está mais da metade da solução do problema da

relação trabalhista. Está nas mãos do Relator equiparar o produto brasileiro com o

que vem do estrangeiro, o que não foi feito até hoje. Está nas mãos do Relator

desonerar o ativo fixo que são as máquinas, os equipamentos industriais, comerciais

e rurais. Por uma imbecilidade, uma boçalidade deste País, insiste-se em cobrar

tributo de máquinas que vão gerar emprego e renda. Não tem o menor cabimento

um país que quer crescer e desenvolver-se tributar máquina!

Quando houve a desoneração com a Lei Kandir, S.Exas., os Governadores

de plantão vieram ao Parlamento. Tudo bem, há direito ao crédito, só que em 48

parcelas. O empreendedor compra à vista e recebe o crédito em 48 parcelas.

Não é um país sério... Não estamos interessados nos pobres e em gerar

emprego, mas em resolver problema de caixa para que haja dinheiro para o

Governador, a fim de que possa ser candidato a Presidente da República.

Está nas mãos de V.Exa. ordenar o que é possível na parte tributária, a livre

concorrência e acabar com a economia fraudulenta. Fulano tem incentivo fiscal e

creditício, mas ciclano não tem. O ciclano não tem porque não tem prestígio; tem

uma pequena empresa e não consegue chegar até o Governador para pegar o

incentivo do ICMS. Estabelece-se odiosa diferença entre os que podem e os que

não podem. No Brasil uns podem mais, enquanto outros não podem nada. Onde

está a justiça?

A sonegação pode ser reduzida ao eliminarem-se os tributos que não

prestam. Eles devem ser simplificados e modernizados. Sou de um tempo em que o

computador estava começando, era rudimentar. Fui em busca das melhores

técnicas de fiscalização a distância, de parâmetro. Fui à Alemanha ver o que eles

faziam e qual era a diretriz de arrecadação, de fiscalização, de tributação dos países

mais desenvolvidos.


47

A sonegação e a elisão. Por que há tantos processos, tanto na Justiça

estadual quanto na federal, sobre tributos? Nenhum país do mundo tem tanto quanto

o Brasil. Enfrentamos o fruto da iniqüidade e da imbecilidade legiferante brasileira.

O poderoso de plantão na Receita resolve não cumprir o mandamento

judicial, e chovem milhares e milhares de ações. Em determinado momento da

história, aparece o acúmulo. Há decisão do Supremo, depois, bilhões para serem

ressarcidos, como vimos agora no que diz respeito ao crédito do IPI.

Não estou dizendo que isso está certo ou errado. Decisões equivocadas

contrariaram a vontade do legislador e ocasionaram toda essa parafernália.

Competitividade, todos sob a mesma regra, fim do oportunismo e garantia da

receita também para os Estados e Municípios. Não me iludo, ninguém mais vai

reduzir os 36% do PIB brasileiro, nunca mais!

Caro amigo e companheiro, Deputado Virgílio Guimarães, a permanecer o

projeto apresentado pelo Governo, vamos estabelecer uma guerra civil no que se

refere à energia elétrica e ao petróleo. O ICMS não vai mais ficar no destino, um

casuísmo, um oportunismo barato estabelecido no texto constitucional de 1988.

Vamos brigar.

Vamos estabelecer o que já havia de consenso. Caso contrário, vamos mudar

todo o sistema. Não vamos brigar por detalhes. Já passei por tudo isso, o Deputado

Mussa Demes e todos os mais antigos também. Cada detalhe de origem e destino e

de ativo fixo já foi discutido, e não foi tomada providência. A máquina dos Estados e

da União engole os Governos e somos obrigados a engolir o que a máquina e o

sistema não aceitam que mude.

O sistema é mudado pela vontade do povo na eleição. Vejo que o Presidente

quer mudança, mas o sistema e a máquina não permitem. Ou rompemos, ou

enfrentamos, ou sucumbimos. Não há mais espaço no Brasil para falar em reforma

tributária depois da Reforma Virgílio Guimarães.

É missão do Parlamento convencer o Executivo. Devemos trazer o Ministro

Antonio Palocci para conversar de igual para igual. Quem tem as informações, os

dados está no Governo.


48

Fiquei meditando o tempo todo como poderia ser mais preciso, mais

contundente perante o Relator e a Comissão para expressar do fundo da minha

alma o desejo de acertar o País.

Quero colaborar com o Relator e, por isso, não me estou atendo a nenhum

detalhe do texto. Entendi há muito que o ICMS não tem conserto; nasceu errado,

continua errado. E, se vai ser reformulado do jeito que está, continuará errado. Vai

haver sonegação e ações na Justiça. Não vai acabar a guerra fiscal, porque o texto

atual da Constituição não permite incentivo fiscal.

Quem vai cumprir? Quem vai fazer cumprir? Vamos desmontar. Faço um

apelo que nunca fiz ao Relator, e o faço de público, porque somos homens públicos,

da vida pública, do embate público, com muito amor, com muito carinho, neste

momento importante de decisão: vamos mudar! Por que não mudar? Vamos fazer

contas. Vamos nos trancar no final de semana e fazer contas, ver o que está certo e

o que está errado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) – Obrigado, Deputado Luiz

Carlos Hauly.

Concedo a palavra ao Sr. Deputado Renato Casagrande.

O SR. DEPUTADO RENATO CASAGRANDE – Sr. Presidente, Sr. Vice-

Presidente, Sr. Relator, Sras. e Srs. Deputados, as fortes palavras do Deputado Luiz

Carlos Hauly são de quem compreende o processo e o assunto.

No entanto, coloco-me na posição do Relator. Acredito que todos nós

devemos fazer isso. É dificílimo realizar essa reforma, que precisa do pacto

federativo e do apoio das grandes instituições que têm força nesta Casa. E são

interesses muitas vezes distintos.

Reconheço as dificuldades de se fazer um relatório que tenha o apoio da

grande maioria. Sabemos que o Relator continuará exercendo seu papel de buscar o

consenso da maioria nesta Comissão.

O relatório apresentado hoje não é definitivo. Continuo confiando em que o

trabalho do Relator será o trabalho de todos nós.

Talvez por ser este meu primeiro mandato e por ser a primeira vez que

debato sistema tributário — outros Deputados já o debatem há algumas reuniões, há

alguns mandatos, em algumas Comissões —, estou mais otimista que outros.


49

Compreendo que não podemos deixar de ter um resultado nesta Comissão. Ele,

naturalmente, não pode significar retrocesso, mas avanço do sistema tributário.

Contudo, tem que haver um resultado.

Portanto, Sr. Presidente, se tivermos que prorrogar esse resultado,

naturalmente vamos fazê-lo, mas essa prorrogação não implica que não haja a

reforma do sistema tributário. Esta Comissão, desta vez, tem que apresentar um

produto, e o Plenário da Câmara tem que aprovar alguns avanços. Se não houver

muitos avanços, como alguns Deputados que têm conhecimento mais profundo

estão dizendo, que haja alguns avanços importantes. Que se faça o que for possível

neste momento e que se estabeleça uma regra de transição de acordo com as

possibilidades, para que tenhamos, lá na frente, um sistema tributário melhor, mais

adequado, mais competitivo, mais justo. Vamos fazer o que é possível. Acho

possível fazer muitas coisas, de acordo com o que estamos discutindo nesta

Comissão.

Entretanto, precisamos de um tempo limitado para discussão, não um tempo

inesgotável, porque temos que apresentar resultado para a sociedade. Criamos,

pela terceira vez, mais uma expectativa de que vamos reformar o sistema tributário

brasileiro.

Essa é uma pequena avaliação que faço do relatório apresentado hoje. De

fato, é fundamental que a noventena permaneça. Não podemos regulamentar o

sistema tributário por lei ordinária. Lei complementar tem que permear todos os

processos que forem decididos nesta Comissão.

Não podemos deixar margem de dúvida — e o Relator apresentou isso no

início — quanto a estarmos criando dificuldade para recursos da educação e da

saúde. Não pode haver dúvida com relação a isso perante a sociedade. Essa foi

uma conquista brasileira. Criou-se problema para os Estados? Sim, mas foi uma

conquista de que os movimentos sociais não abrem mão, e não podemos abrir mão

disso. Há pontos polêmicos que, reafirmo, só se resolverão com a regra de

transição. Caso contrário, vão emperrar o processo de reforma.

A grande discussão apresentada hoje, a cobrança de petróleo na origem,

também é polêmica. Não há consenso em todos os Estados. O Estado produtor de

petróleo já recebe royalties, que o Estado consumidor não recebe. O Estado


50

produtor de petróleo — e o Espírito Santo é produtor de petróleo; estou falando com

isenção — recebeu investimentos de impostos de todos os brasileiros para que

pudesse explorar petróleo, assim como os que receberam investimentos para a

construção de usinas hidrelétricas.

Esse processo pode ser corrigido? Pode, mas não de forma abrupta. Caso

contrário, cria-se dificuldade. Uma situação como essa deve entrar na regra de

transição, para que possamos resolvê-la adiante.

Outra questão importante é a definição que atinge alguns Estados. Entro na

questão regional. O art. 155, inciso IX, “a”, aduz que o ICMS será cobrado no

destino dos produtos importados, independentemente da localização do importador.

Caso se queira uma medida dessas — e, no caso, entramos no pacto federativo —,

devemos jogá-la para depois, por meio de uma regra de transição que atenda aos

Estados. Se não fizermos isso, desequilibraremos o que existe hoje na Federação.

Peço então ao Relator — e este é um pedido específico do Estado do Espírito

Santo com relação à cobrança dos produtos importados no destino — que, se

houver a cobrança, que seja feita com uma regra de transição.

Outra questão importante diz respeito aos incentivos fiscais. No relatório não

está claro o que se quer com relação aos incentivos financeiros. Naturalmente, pelas

desigualdades regionais e estaduais, defendemos uma transição para os incentivos

financeiros deste País. Sabemos que o Estado de São Paulo tem uma posição

diferenciada, mas defendemos a transição como estava disposta no relatório

anterior. Portanto, peço também a atenção do Deputado Virgílio Guimarães para

essa questão.

Para finalizar, quero tratar de duas questões específicas. Temos a

oportunidade — 2 Deputados já falaram sobre isso — de incluir no art. 146 a

definição, por lei complementar, de um tratamento diferenciado para microempresas

e empresas de pequeno porte. É a grande chance.

Esta Casa já fez isso no passado. Há uma lei geral para as cooperativas, que

foi um grande avanço. Se o Relator incluir essa medida no art. 146 — uma definição,

por lei complementar, de um tratamento diferenciado e favorecido às

microempresas e às empresas de pequeno porte —, isso já será um avanço


51

significativo e importante para o setor, que, como todos já disseram, tem uma

importância econômica e social.

Apresentamos uma emenda, e o Deputado Augusto Nardes pediu que ela

seja apoiada. Também estou pedindo que a Emenda nº 174, que fizemos — solicito

à nossa assessora que anote o número da emenda —, seja incluída no capítulo do

sistema tributário, porque está no capítulo econômico, para que possamos ter esse

tratamento diferenciado e favorecido, definido por lei complementar.

Hoje a lei não atende efetivamente o setor. O Estatuto da Micro e Pequena

Empresa tem que ser reformulado por uma lei geral para atender à micro e pequena

empresa. Isso seria um grande avanço para o setor.

Uma outra questão, para finalizar, é que poderemos incluir no art. 170 da

Constituição um tratamento diferenciado para o produtor, o parceiro, o meeiro e o

arrendatário que trabalham com mão-de-obra familiar, a fim de consolidar e

regulamentar o que já existe hoje. O art. 170 permite a inclusão de mais um inciso

para tratar de forma diferenciada — que já é a política dos Governos hoje — o

lavrador que trabalha em agricultura familiar. Portanto, faço este apelo para que

possamos incluir essa medida como o inciso X do art. 170 da Constituição.

Muito obrigado. Agradeço a oportunidade.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Obrigado, Deputado Renato

Casagrande.

Tem a palavra o Deputado Sandro Mabel.

O SR. DEPUTADO SANDRO MABEL - Como disse o Deputado Walter

Feldman, e com isso tenho que concordar — são poucas as minhas concordâncias

com ele ultimamente —, todos temos um sonho que nos movimenta. Ao mesmo

tempo em que o sonho nos movimenta, temos um problema, que é o medo do

desconhecido.

Dizem que um rei, quando ia sacrificar alguém, colocava a pessoa em uma

arena junto à forca e lhe dava a escolha: ser enforcado ou entrar no túnel do

desconhecido. Todos queriam ser enforcados por medo do desconhecido, por medo

de sofrer mais para morrer do mesmo jeito.

A reforma tributária é exatamente isso. No momento em que se fez o relatório

anterior a este, o Relator começou a tirar um pouco o medo do desconhecido e a


52

limitar certas coisas, definindo nos nossos sonhos o que perderíamos e o que

ganharíamos. Mas também determinou uma linha que deveríamos seguir e na qual

os Estados poderiam confiar.

Quando fazemos esse novo relatório e deixamos os Governadores decidirem,

começando pela lei complementar, colocando tudo para o futuro, apresentamos uma

escolha: a forca ou o túnel do desconhecido. Novamente, temos medo de entrar no

túnel do desconhecido.

Eminente Relator, legislar, criar impostos sem lei complementar é agredir a

sociedade. A máquina arrecadadora tem uma sede de arrecadação, e por isso vai

comer a galinha inteira. É como V.Exa. disse outro dia, usando aquela expressão

que não vou repetir: “Já estão comendo o ovo da galinha”. Só que estão querendo

comer a galinha. A voracidade é tão grande que não há medida!

É por isso que não podemos soltar nada nesta Comissão sem um projeto de

lei complementar que seja discutido. Que esta Casa possa opinar; que não venha

como uma medida provisória, lá de dentro da Receita Federal, mandando um

imposto do jeito que quiserem, seja qual for.

Falo isso porque o imposto estoura sempre no mais pobre e não no mais rico.

Quando se tributa fortuna ou o que for, não estoura no mais rico, não. Estoura no

mais pobre, porque ele paga imposto. Todos os impostos estão embutidos nos

produtos.

Essa reforma da Previdência — sei que é necessária, concordo com ela —

está tirando dinheiro do consumo. As viúvas que vão perder parte da pensão e os

que vão perder parte de sua aposentadoria vão deixar de consumir. Ora, um país só

vai para frente se houver dinheiro para o consumo.

Precisamos tomar alguns cuidados nesta Comissão. Vários falaram de

sonhos e de cuidados que temos que ter. Também tenho falado que devemos ter

cuidado. Acho que o Deputado Walter Feldman está me agradando hoje pela

maldade que anda fazendo comigo!

Tenho falado todos os dias quando encerro minhas intervenções, mas hoje

vou falar no começo: esta Comissão precisa ter uma marca, que é estabelecermos

de alguma forma um teto de tributação. Chega de tributo! Não se come tributo. Não

se vive de tributo. Não se constrói casa para pobre com tributo. Quando se aumenta


53

tributo, mostra-se a incompetência do Estado em manter sua gestão. O Estado tem

que ter um tamanho e limitar-se a ele. E nós temos que nos limitar a isso. Chega!

Quase 40% do que se produz neste País é tributo.

Não temos mais condição de consumir. Não vamos crescer mais. Vamos ser

um país que vai ter cada vez mais desempregados e miseráveis, todos indo para

São Paulo. Todos nós vamos nos instalar em São Paulo, se Deus quiser, ali naquela

periferia. São Paulo precisa entender que o Brasil todo a construiu, e que ela precisa

deixar o Brasil ser construído também!

Defendo incentivo fiscal porque é uma forma de desenvolver regiões que não

são desenvolvidas. Canso de dizer isso. Por que ter frigorífico em São Paulo se o

boi está em Mato Grosso ou aqui? É que nem produzir castanha-do-pará em São

Paulo. Ela tem que ser processada no Pará. O óleo da castanha tem que ser

produzido lá. O óleo de palma não tem que ser refinado em São Paulo, e sim no

Pará, onde está a fonte da matéria-prima. É preciso perder essa vontade de querer

arrecadar de tudo, achando que os outros não precisam crescer.

Sr. Relator, hoje de manhã tomei um choque quando vi fora da sua proposta a

manutenção dos incentivos. Nem estou falando dos novos incentivos. Estou falando

da manutenção dos atuais. Devemos manter o que está no País há longo do tempo.

Devemos questionar se isso está certo ou se está errado. Mas deve haver seriedade

neste País e nesta Casa. Os legisladores têm que entender que a manutenção só

para incentivos industriais acaba com a guerra fiscal. Só por isso São Paulo deveria

estar soltando um monte de foguetes, e os outros Estados também. Falo São Paulo

para não bater numa platéia maior — vamos ficar só num mesmo.

Sr. Relator, precisamos ter o cuidado de manter as regras estabelecidas. Se

acabarmos com a possibilidade de os Estados darem algum tipo de incentivo... Não

devemos fazer isso de uma vez; é preciso que haja transição. Não podemos jogar

sem uma regra de transição, simplesmente indo mais uma vez para o túnel do

desconhecido.

O Governador do Mato Grosso do Sul, Zeca do PT, é do partido do Relator.

S.Exa. tem um monte de acordos e vai ficar em posição das mais frágeis. Sabe por

que a partilha não vai passar? Sabe por que se tem dúvida quanto às alíquotas

estaduais? Porque criou-se um sistema em que a situação fica do jeito que está.


54

Vamos então fazer uma transição. Agora, quando ninguém perde, vamos baixando

1% etc.

Criou-se uma tranqüilidade. Fora isso, é o túnel do desconhecido outra vez.

Quem perde? Quem ganha? Como fica? Ninguém quer isso.

Essa mesma coragem que o Relator tem demonstrado, sua compreensão e

sensibilidade têm que permanecer no relatório. A Fazenda pensa em arrecadar, o

que é sua missão. Se descobrem que alguém foi escoteiro quando menino, mandam

embora. Não querem ninguém que fez boa ação em nenhum momento. É só

maldade. Mas no bom sentido! A visão deles é essa; eles estão ali para arrecadar.

Como quem é da saúde está lá para salvar vidas; pára tudo: pára de almoçar, briga

com a mulher, separa, mas salva vidas. Quem trabalha na Fazenda não poderia ser

diferente — é a missão. Não podemos subordinar-nos apenas a essa ganância, a

essa vontade. Temos que entender que o País tem que crescer.

Quando se fala em insumos, na desoneração das máquinas e dos produtos

agropecuários ou na não-desoneração dos produtos agropecuários, na alíquota

mínima, estamos falando de um país que quer crescer e produzir. Vejam o salto que

tem dado a produção no País!

Tributar máquina é uma grande burrice! Pensar que depois é possível

recuperar o dinheiro com empréstimo de banco é um erro. Há muito tempo o juro é

maluco. Pega-se um empréstimo para financiar 20% de carga tributária, para depois

recuperá-lo em 48 meses. Não é possível recuperar e viabilizar o investimento.

Temos de parar com isso. Temos de ter coragem, se quisermos mudar algo.

Vou pedir para sair desta Comissão, se for feita a reforma da Fazenda. O relatório é

fiscalista, não proporciona desenvolvimento, apenas maneiras de arrecadar. Temos

de fazer um relatório que permita o desenvolvimento deste País.

Em Goiás eu dizia que é melhor ter 30% de alguma coisa do que 100% de

nada. A Fazenda precisa entender que, se produzirmos, vamos ter algo; se não

produzirmos, podem aumentar a carga tributária para 100% que nada ganharemos.

Este seria um país de miseráveis, carregado de impostos. Não é o que queremos.

Pobre não precisa de cesta básica, não precisa de terra, não precisa de nada

disso; precisa de trabalho e de desenvolvimento. Na Região Nordeste e na Região

Centro-Oeste, não temos preguiça: queremos trabalho!


55

Quero dizer ao Relator que mantenha o seu relatório, vamos ter coragem

nesta Comissão. S.Exa. conseguiu clarear o túnel. Muitos não preferem ir para a

forca, já topam entrar no túnel. Vamos analisar com cuidado a situação.

Vamos deixar uma marca desta Comissão: vamos limitar a carga tributária e

arrefecer a vontade de arrecadação; vamos sinalizar para que esta Comissão dê um

basta à situação. Ninguém suporta mais essa carga tributária! Não há

desenvolvimento; só há despesa, arrecadação e tributo. Continua não havendo

desenvolvimento porque há muito tributo. Temos de inverter essa regra. E é

necessário ter coragem para invertê-la.

Concordo com o Deputado Luiz Carlos Hauly. Talvez precisássemos de outro

sistema. O sistema que S.Exa. apresentou é muito bom, mas acho que não há mais

tempo para discutirmos isso. Vamos ter outras chances de fazer reforma. Nesta, o

Relator tem que ter coragem. S.Exa. conhece um Brasil que não conhecia: o

Nordeste, o Norte, a Zona Franca de Manaus, o Vale do Ribeira, em São Paulo,

Goiás, Mato Grosso etc. S.Exa. tem condição de falar para muitos Ministros que não

conhecem este Brasil, ou que o conhecem só de dar ordem ou de dizer o que é bom

para as suas Pastas.

O Relator não vai fazer a reforma sozinho. Todos vamos ajudar, sabendo que,

se perdemos algo, ganhamos desenvolvimento, mantendo nossos Estados acesos.

Sr. Relator, pelo amor de Deus, jogue fora essa nova versão do relatório!

Vamos continuar discutindo a redação anterior. Muito obrigado. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Obrigado, Deputado Sandro

Mabel.

Com a palavra o Deputado Miguel de Souza.

O SR. DEPUTADO MIGUEL DE SOUZA - Sr. Presidente, Sr. Relator,

companheiros Deputados, já foi dito quase tudo nesta Casa. Entreguei aos

companheiros uma minuta de um estudo feito por nós na assessoria. Nele

levantamos comparativo entre a Constituição Federal, a PEC e o substitutivo do

Relator do dia 23 de julho, ou seja, a última versão, fora esta de hoje.

Houve alguns avanços, como disseram o Deputado Sandro Mabel e demais

companheiros. Mas me preocupei com aqueles 4 princípios levantados, desde o

primeiro dia da reforma. Queríamos acabar, em primeiro lugar, com a guerra fiscal. A


56

desoneração da exportação ainda está para ser regulamentada. A desoneração dos

investimentos, principalmente no ativo fixo, não foi contemplada na sua plenitude.

Ainda estamos no começo. Já foi dito pelo Deputado Delfim Netto e por tantos

companheiros com experiência que não poderíamos permitir aumento exagerado da

carga tributária.

Tive o cuidado de fazer uma enumeração. Assustei-me com vários artigos

que deixam brechas para o aumento da carga tributária para Estado e Município.

Vários artigos — 145, 148, 149, 153, 155 — e 13 parágrafos dão brecha para o

aumento da carga tributária. Todos condenamos a filosofia do imposto progressivo,

que vai tributar — como já disseram os que me antecederam — sempre o pequeno

e as empresas que querem investir.

Já disseram os companheiros que o Brasil passa por situação difícil, que

precisamos gerar emprego, riqueza e renda. Ora, só vamos gerar empregos novos

com a criação de novas empresas e salvando as existentes. Aumentando a carga

tributária, vamos gerar desemprego ao invés de emprego.

O empresariado e a população esperam desoneração da carga tributária.

Nem se fala tanto no valor total da carga. E vejo que estamos criando mais

dificuldades...

Criou-se até uma política, como há na importação. Há carga tributária de

serviço. Trata-se de política regulatória. Criaram-se impostos os mais diversos.

Ainda bem que o Relator retirou do texto a questão da água, mas há o correio, que é

polêmico, a prestação de serviço da Internet, que já tem ISS e agora está sendo

criado o ICMS. Permanecem as alíneas “g”, “e”, “c” e “d” do § 9º do art. 55, que

tratam de tributação, de aumento de carga. Precisamos avançar.

Precisamos desonerar a tributação. Temos de melhorar. Como disse o

Deputado Delfim Netto: precisamos criar impostos bons.

Há uma preocupação com o que já foi feito no PIS, com a retirada do efeito

cumulativo...

(O Sr. Presidente faz soar as campainhas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Peço silêncio! Há um orador

na tribuna.


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O SR. DEPUTADO MIGUEL DE SOUZA - Há uma sinalização no sentido de

marcharmos, no próximo ano, pela não-cumulatividade. Por que não acabar com a

CPMF, deixando um valor simbólico para a questão fiscalizatória? Apresentamos

emenda nesse sentido. Vamos compensar a CPMF com a COFINS, deixando o

setor produtivo crescer, atraindo novas indústrias, empregos e renda. Vamos retirar

esses impostos ruins que ofendem, que são danosos para o setor produtivo. Vamos

compensar, como já fizemos.

O Deputado Armando Monteiro considerou aumento ocorrido com o PIS,

mesmo acabando a não-cumulatividade, o que foi importante para o Governo.

Vou repetir o que foi dito por todos: precisamos da noventena. O empresário

não pode ficar assustado com os famosos tributos, taxas e impostos de 31 de

dezembro, que pegam todos de surpresa. Não podemos permitir isso. Temos de ter,

obrigatoriamente, a noventena. O Relator deve continuar contemplando o que foi

contemplando no primeiro relatório. Todos já falaram das grandes fortunas. Vamos

deixar isso para a lei complementar. Tributar, não.

Gostaria que a assessoria do Relator levasse em conta análise que fiz: são 13

itens. Pelo adiantado da hora, não vou enumerá-los. O estudo já foi distribuído aos

companheiros. Peço ao Relator que considere as sugestões.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Obrigado, Deputado Miguel

de Souza, pela importante contribuição.

Com a palavra o Deputado José Priante.

O SR. DEPUTADO JOSÉ PRIANTE - Sr. Presidente, Sr. Relator, Srs.

membros, inicio minha intervenção, fazendo duas sugestões.

Concordo com o Deputado Delfim Netto, que disse que esta Comissão não

pode ter prazo, que não podemos trabalhar com a forca no pescoço. Não sei se

seria prudente a sugestão que faço à Presidência. Deveríamos solicitar desde já a

prorrogação do prazo desta Comissão. Se necessário for, utilizaremos o tempo da

prorrogação; caso contrário, com bom senso e a juízo desta Comissão, quando

tivermos a versão mais próxima a um consenso a encaminharemos.

A primeira sugestão é essa.


58

Ouvindo algumas considerações, lembrei-me de que, semana passada, no

Pará, meu Estado, o Cruzeiro perdeu para o Paysandu, no Mangueirão. No estádio

de futebol do nosso Estado, o Mangueirão, o pessoal diz que no caldeirão perdem

mesmo. O Paysandu ganhou do Cruzeiro e o Remo ganhou do Palmeiras. Então,

gostaria de discutir o assunto reforma tributária no nosso terreno. Não sei por que o

Ministro Antonio Palocci não vem a esta Comissão. É muito mais fácil S.Exa. vir aqui

do que nós todos irmos até S.Exa. na próxima quinta-feira.

O Ministro Antonio Palocci foi membro desta Casa, desta Comissão Especial.

Salvo engano, votou com o Relator no passado, é conhecedor da matéria e não

pode privar o Brasil ou esta Comissão de falar sobre a proposta e de discutir com

todos nós publicamente.

Faço essas duas sugestões: primeiro, que possa ser solicitada a prorrogação;

segundo, que se faça um apelo ao Ministro para que venha a esta Comissão. O

Ministro da Justiça, o Presidente do Supremo Tribunal Federal, o Procurador-Geral

da República foram à Comissão Especial da Reforma do Judiciário. Precisamos da

presença do Ministro Antonio Palocci nesta Comissão. Acho que este é o sentimento

de todos nós, nesta Comissão, de um modo geral, e tenho a impressão de que isso

engrandecerá o debate e o relatório final do nosso Relator, Deputado Virgílio

Guimarães.

Meu caro Relator, ouvi as opiniões dos diversos oradores que me

antecederam e tenho a impressão de que o mecanismo que V.Exa. usa de

apresentar as propostas e ir substituindo-as é muito interessante. Cheguei até a

comentar com um colega que proposta como essa só poderia ser de um político

mineiro escolado como V.Exa.

Mas vejo que o sentimento da Comissão começou a mudar. Se a primeira

versão foi festejada, a segunda foi menos festejada. Estou com receio da terceira

versão. Não posso chorar nem rir nesta hora, porque o meu Estado ainda não foi

contemplado no relatório com a compensação, por ser exportador. Gostaria até que

V.Exa. tivesse apresentado a proposta, nem que fosse para me passar raiva, e

amanhã viesse a modificá-la. Portanto, ainda não posso me manifestar quanto a

essa preocupação vital para o Estado do Pará, assim como para diversos Estados.

Como bem disse o nosso colega Deputado Anivaldo Vale, para o Estado do Pará é


59

uma questão de vida ou morte. Se não compensarmos as perdas pelas exportações,

o Pará pára.

Então, meu caro Relator, acho que V.Exa. não deve estar dormindo muito

bem. V.Exa. deve estar passando por graves conflitos existenciais nas noites que

antecedem a esses debates, haja vista o papel que lhe foi reservado. Não temos

nenhuma dúvida de que a pressão do Governo se impõe a V.Exa. para que a versão

possa ser a mais próxima possível daquela encaminhada pelo Executivo. Não temos

dúvida quanto a isso.

Como bem disse o Deputado Sandro Mabel, V.Exa. hoje é uma espécie de

clínico geral na matéria, porque rodou o Brasil, debateu com os diversos segmentos

da sociedade. Podemos afirmar que V.Exa. deixou de ser um especialista para

passar a ser um clínico geral, com relação à matéria. E V.Exa. deve estar

questionando-se sobre que papel a história lhe reservará.

Portanto, Sr. Relator, tendo em vista as diversas manifestações, fico

preocupado com a próxima versão que V.Exa. venha a apresentar.

Acho que é prudente prorrogarmos o prazo desta Comissão, convocarmos o

Ministro da Fazenda para vir a esta Casa e aprofundarmos o debate.

Diversas são as nossas preocupações como representante do Pará, um

Estado da Região Norte que exporta, que nos últimos 10 anos teve um superávit

maior que o do Brasil, que tem ciclo mineral — aliás, um ciclo perdido, porque de

nada adianta exportamos tanto minério se não temos capacidade tributária para

reinvestir na medida em que é desonerada a exportação de minérios. E o Pará está

dando sua contribuição para o saldo positivo da balança comercial brasileira.

Não quero jogar uma pá de cal na pretensão dos cariocas com relação à

tributação do combustível, mas a maior hidrelétrica genuinamente nacional é a de

Tucuruí. E, se fizermos a conta minério/energia, o Pará, pagando pela importação de

combustível e recebendo pela exportação de energia, entra no vermelho. Vejam que

grande ironia: o Pará seria vítima por ter a maior hidrelétrica do Brasil, por gerar e

exportar energia para grande parte do País, uma hidrelétrica que fechou o curso de

um rio e que até hoje causa seqüelas dramáticas a toda uma microrregião do

Estado.


60

Então, V.Exa., conhecedor e clínico geral em que se transformou à medida

que virou Relator, tendo ao seu lado outro clínico geral, o Deputado Mussa Demes,

ex-Relator dessa matéria e hoje Presidente da Comissão, terá de contar com as

bênçãos divinas para fazer justiça ao apresentar sua proposta de reforma.

Sr. Presidente, volto a afirmar que seria prudente a prorrogação da reunião e

a convocação do Ministro Antonio Palocci a esta Comissão.

Caro Relator, não corremos o risco de parar num outdoor, como estão sendo

ameaçados os membros da Comissão da Reforma da Previdência. Nossa Comissão

não corre esse risco; corremos o risco, sim, da guilhotina — como bem salientou o

Deputado Luiz Carlos Hauly. Aliás, em relação ao outdoor, deveria ser colocado lá,

em primeiro lugar, quem remeteu as mensagens para o Congresso Nacional, depois,

os Parlamentares.

Entendo ser necessário mais tempo para aprofundarmos o debate.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Obrigado, Deputado José

Priante.

Esta Presidência deseja prestar um esclarecimento a respeito dos

questionamentos levantados por V.Exa.

Em relação aos prazos, aguardaremos até a próxima terça-feira por uma

definição do Relator. S.Exa. é o responsável pela elaboração do texto. Portanto,

cabe a S.Exa. dizer se tem ou não condição de fazê-lo no prazo assinalado, que,

presumivelmente, será de mais 7 reuniões. Não sabemos se haverá quorum na

sexta-feira e na segunda-feira. Então, o prazo pode ser diminuído ou aumentado. Na

terça-feira, seguramente, decidiremos isso.

Quanto à reunião com o Ministro Antonio Palocci, pretendemos marcá-la para

quinta-feira. Parece que V.Exa. não estava presente, no início da reunião, quando

me referi ao assunto. Tive a iniciativa de pedir que a reunião fosse realizada no

Ministério da Fazenda, porque assim o Ministro poderia contar com todos os seus

assessores e também porque lá funciona a Secretaria da Receita Federal —

inclusive, conversei com o Secretário Jorge Rachid a respeito disso. Além disso, lá

será mais conveniente, porque poderemos obter todos os números e informações de

que precisamos. Não será nenhuma sucumbência da Comissão em relação ao


61

Ministro da Fazenda. Todos aqui temos altivez e independência suficientes para

fazer questionamentos a S.Exa., tanto aqui como lá. Já havia feito isso em inúmeras

oportunidades, junto com o grupo de Parlamentares da Comissão anterior — e é

verdade que houve dificuldades para aprovação do texto —, mas não podemos

abdicar da nossa prerrogativa de elaborar o texto, se possível contando com a

participação de V.Exas., como temos tido até o momento, e com a colaboração das

autoridades do Palácio do Planalto.

Com a palavra o Deputado Humberto Michiles.

O SR. DEPUTADO HUMBERTO MICHILES - Sr. Presidente, Sr.

Vice-Presidente, Sr. Relator, Sras. e Srs. Deputados, parece que V.Exa. quis dizer

que esta Comissão não é como o Paysandu, que só joga bem dentro de casa e

especialmente contra o Cruzeiro. Fora, ela também joga bem.

Sras. e Srs. Deputados, os pronunciamentos dos Deputados Luiz Carlos

Hauly e Sandro Mabel, sem dúvida nenhuma, nos remetem a uma carga de

responsabilidade maior, ao sabermos que pesa sobre nossos ombros importante

parcela do futuro desenvolvimento deste País. Se pesa sobre nossos ombros,

Deputado Virgílio Guimarães, muito mais sobre os de V.Exa.

Quero aqui relembrar as palavras do Deputado Anivaldo Vale, com a

sabedoria de sempre. Referiu-se S.Exa. à metodologia escolhida por V.Exa., a de

apresentar vários relatórios e permitir que eles sejam discutidos e a eles sejam

contrapostas outras idéias.

O Deputado Anivaldo Vale citou também suas qualidades e características

pessoais, como determinação, serenidade e paciência. Quero aqui, Deputado

Virgílio Guimarães, acrescentar mais uma: a coragem. Tem sido V.Exa. corajoso ao

transmitir a esta Comissão que nenhuma proposta será aprovada sem debate, sem

conversa, sem diálogo. Tal postura transmite muita confiança e serenidade.

Embora seja Deputado de primeiro mandato — mas já com a experiência de

alguns mandatos como Deputado Estadual —, não tenho nenhuma dúvida de que tal

postura vem permitindo um debate extremamente construtivo nesta Comissão.

Portanto, Deputado Virgílio Guimarães, tenho certeza de que V.Exa. não será

levado para a guilhotina; entrará, sim, para a história como o grande articulador, o

artífice da reforma tributária que permitiu o crescimento deste País. Não tenho


62

nenhuma dúvida disso. Sei que V.Exa. fará valer, pela sua habilidade, competência,

firmeza e coragem, o norte defendido pelos membros desta Comissão, que desejam

uma reforma que priorize o crescimento do Brasil. Só poderemos crescer se

tivermos competitividade. E ela só virá se alguns princípios forem adotados, tais

como os já citados aqui: simplificação, não-cumulatividade e desoneração de

investimentos, princípios fundamentais.

Com certeza, Deputado Virgílio Guimarães, é preciso crescer, mas não se

pode crescer acentuando desigualdades regionais. Não podemos perder a

oportunidade de fazer com que a União cumpra o seu dever constitucional de

diminuir as desigualdades regionais. Aqui quero fazer coro às palavras do Deputado

Sandro Mabel. É preciso assegurar conquistas anteriores. Se não forem mantidas,

algumas regiões ficarão em situação muito difícil, ou seja, em vez de promovermos a

igualdade e a justiça, vamos fazer justamente o contrário. Não podemos ter regiões

de primeira e de segunda categorias, pois não há cidadãos de primeira e de

segunda categorias.

Sr. Relator, por V.Exa. possuir certas qualidades pessoais, foi possível que se

falasse tanto em sonhos neste plenário. Creio que os sonhos continuarão a existir,

pela confiança que temos em V.Exa.


Humberto Michiles.

Com a palavra a Deputada Fátima Bezerra. (Pausa.) Ausente.

Com a palavra o Deputado Machado.

O SR. DEPUTADO MACHADO - Sr. Presidente, Sr. Vice-Presidente, Sr.

Relator Virgílio Guimarães, Sras. e Srs. Deputados, sem perceber, construímos um

consenso nesta Comissão e o fizemos exatamente em torno do trabalho do Relator.

Parece até que tínhamos combinado — eu e o Deputado Humberto Michiles —, mas

não combinamos nada.

Há de se reconhecer, sobretudo, a disposição e a capacidade de V.Exa. ao

diálogo. Em momento algum, quando da apresentação do relatório, nem mesmo

agora, V.Exa. o faz de forma arrogante. Mostrou a esta Comissão a necessidade de

se continuar a debater a matéria, porque o que V.Exa. e todos nós queremos é uma


63

reforma que permita ao Brasil retomar o seu desenvolvimento. Só dessa forma

sairemos do buraco em que estamos vivendo hoje.

Caro Virgílio Guimarães, permita-me falar um pouco sobre ousadia. Não

foram minhas as palavras na conclusão da última reunião de quarta-feira, mas de

V.Exa. Textualmente, muito próximo disto: tenho de ter a coragem de ousar e vamos

ousar, porque se eles não tiverem soluções para a reforma tributária, vamos ter de

tê-las. Naquele momento eu estava convicto, e ainda estou, de que V.Exa. foi

sincero, porque o seu primeiro relatório foi muito mais ousado do que este. É a

minha avaliação. Suas palavras, na semana passada, foram muito mais ousadas do

que as palavras de V.Exa. hoje. Temos de continuar nesse caminho, com coragem

de ousar. Ousadia para ousar. Isso significa ir ao encontro das idéias do Deputado

Hauly e de uma reforma moderna que coloca o Brasil no rumo do desenvolvimento.

Significa ir ao encontro do que pensa o Deputado Feldman e todos os que se

pronunciaram antes deste Deputado.

Caro Deputado, V.Exa. conhece bem minhas preocupações, e faço questão

de manifestar uma delas. Não consigo entender por que esse preconceito dos

tributaristas de plantão do Governo Federal em relação ao petróleo e à energia.

V.Exa. foi ousado quando nos garantiu que iria tirar da Constituição a excrescência

de tratar petróleo e energia de forma diferenciada. Não consigo entender. Vamos

continuar na busca da ousadia. A maior de todas elas, para mim, foi o caminho que

V.Exa. começou a construir em seu texto: a cobrança do ICMS no destino. Essa

obra, meu caro Virgílio Guimarães, não pode ter o destino das obras do Ministério

dos Transportes. Mais de 100 estão paralisadas no Brasil. Fiquei muito triste quando

vi constar esse ponto no relatório anterior e não o vi no relatório apresentado agora.

Deputado Casagrande, a transição é remédio para tudo. O que não pode ser

implantado agora, será ajeitado na fase de transição. Se não é possível cobrar o

ICMS do petróleo e energia agora na origem, vamos estabelecer uma fase de

transição; se a cobrança do ICMS no destino não pode ser feita numa transição de

3, 4 anos, vamos estabelecer um prazo de 5 ou 6 anos. Temos de lutar por aquilo

que é lógico, inteligente.


64

Já falei muito, e teria muito pouco a acrescentar a tudo o que foi dito. Peço a

V.Exa. e a todos os que fazem parte da Comissão que tenhamos ousadia para

ousar. Não são palavras minhas, caro Relator, são palavras de V.Exa.


Machado.

Com a palavra o Deputado Darcísio Perondi.

O SR. DEPUTADO DARCÍSIO PERONDI - Cumprimento o Presidente Mussa

Demes, o Deputado Virgílio Guimarães, mineiro de fato, pelo trabalho, pela

persistência e capacidade de ouvir. Acredito que a reforma vai sair sob o comando

de V.Exas.

Sr. Relator, novamente V.Exa. não teve coragem de atender os Estados e os

Municípios em relação à CIDE. Não dá para centralizar a contribuição, dura aos

caminhoneiros, a quem produz. Uma vez mantida, tem de ser repartida entre os

Estados e Municípios, porque Prefeituras fecham e Estados ficam muito sacrificados.

V.Exa. vai manter a CPMF? Também é preciso repartir. Ouvi alguém falar do

princípio federativo. Não pode continuar centralizado nas burras federais, ignorando

o sofrimento dos Governadores e dos Prefeitos.

Fundo de Compensação da Lei Kandir. Coitado do Pará. Vai parar. Mato

Grosso do Sul e Mato Grosso do Norte, de igual forma. Minas Gerais, o seu Estado,

Deputado Virgílio Guimarães, vai perder mais de 1 bilhão de reais. Não tem

segurança. O Rio Grande do Sul, Estado exportador, poderá perder 720 milhões de

reais. O Governo Federal deve ao Estado 900 milhões de reais. Não conseguimos

cobrar do outro Governo e vai-se retirar mais 720 milhões de reais. V.Exa. poderia

ter ousado e incluído esses 3 pontos. Tenho esperança de que no próximo relatório

V.Exa. os incluirá. Leve a turma toda da reforma tributária, todos os especialistas,

até o Ministro Palocci e vamos ganhar. Não é só o Paysandu que ganha dentro de

casa.

Para concluir, cumprimento V.Exa. Espero que mantenha essa linha. V.Exa.

viu de novo os defensores da Saúde e da Educação. No relatório de quinta-feira os

analfabetos e os doentes do Brasil eram roubados, no mínimo, em 6 bilhões de

reais, pelo que chamo de desvinculação transviada, que iria diminuir a base de

incidência dos 12% vinculados da Saúde, conquista da Casa, acordo inesperado.


65

Quando o Malan fez acordo, já tínhamos acordado entre a Oposição e a base do

Governo há 3 anos. V.Exa. ousou mexer e recuou duas vezes. Tenho a impressão

de que agora não vai recuar mais.

Em relação aos 20% da Educação, acho que o artigo da desvinculação

precisa ficar mais claro. A Frente Parlamentar da Educação e a Frente da Saúde vão

trabalhar e procurar V.Exa., humildemente, para esclarecer o texto. Cumprimento

V.Exa. Os Deputados que conhecem tributação como nunca não devem resistir à

pressão do Governador da Bahia e de outros Governadores, pois não acredito que

seja conluio com o Presidente Lula, que este queira mexer com a vinculação da

Saúde e da Educação.

Muito obrigado.


Darcísio Perondi.

Concedo a palavra ao Deputado Ronaldo Dimas.

O SR. DEPUTADO RONALDO DIMAS - Sr. Presidente, Sr. Relator, ouvi e

aprendi muito, mas é certo que os sonhos que tenho buscado, Deputado Virgílio

Guimarães, diminuem a cada dia que passa, a cada relatório que V.Exa. apresenta.

Acho que falta inovação, sim, na Comissão. Há muitas e muitas propostas. Foram

apresentadas 466 emendas. Muitas delas inovadoras, como a do Deputado Hauly.

Algumas com substituições globais do texto; outras, pontuais. Infelizmente, não

tenho visto o aproveitamento dessas emendas, como poderia ocorrer. Às vezes,

temos observado novidades, nos pré-relatórios e relatórios, que não são advindas

das emendas apresentadas.

Temos de tratar, nesta Comissão, de dois pontos extremamente diferentes. O

primeiro deles é o que a sociedade, empresários e cidadãos esperam: a

simplificação do sistema tributário vigente. Não suportamos a carga tributária, mas

pior do que ela é a confusão do Sistema Tributário Nacional. infelizmente, parece

que esta confusão permanecerá, se continuarmos com essa linha adotada, porque

não diminuímos impostos e perenizamos outros horríveis. Enfim, a resposta que

daremos ao cidadão e ao empresariado brasileiros é das piores.

Acredito que seja muito difícil para V.Exa., sim, contornar todas essas forças,

principalmente a gulosa força do Governo Federal no sentido de ter cada vez mais e


66

mais receita, mas essa é uma questão a parte. Como gastar esses recursos é uma

outra situação. Temos misturado demais a idéia de como obtermos os impostos,

simplificando a vida do cidadão e do empresariado, e de como gastá-los. Pela

inexperiência, às vezes, fico mais confuso do que todos os outros, porque

misturamos dois temas diferentes.

Quais impostos efetivamente os cidadãos brasileiros irão recolher a partir

desta reforma tributária? Isso está muito complexo. As variações vão diminuir? O

ICMS vai diminuir? Se podemos ter uma alíquota que variará 5%, vamos ter as 27

legislações estaduais do mesmo jeito, provavelmente. Se o ITR vai passar para

Estados e Municípios, vai ser compartilhado, provavelmente teremos outras 27

legislações estaduais de ITR. Em vez de simplificarmos, estamos indo na direção

contrária ao que a sociedade espera.

Não sei realmente qual a intenção, mas temos, sim, de trabalhar e inovar,

nem que seja com um prazo de transição mais longo e não mudando absolutamente

nada do que temos hoje, para que possamos, daqui a 5 ou 10 anos, implantar um

sistema tributário que chegará ao destino claramente. Nesse período, é o destino ou

o IVA que funcionará. Não haverá essa diferença entre energia e petróleo, porque se

trata de uma briga constante. No final, vários interesses são defendidos, não os do

cidadão, mas o interesse pontual do Estado A, B, C, D ou E, a desoneração das

exportações e a compensação pelas exportações.

As dificuldades são grandes, mas acredito que, para termos um sistema

tributário o mais próximo possível daquele que deseja o cidadão, é necessária a

simplificação. Hoje, temos meios para fazer isso; não usamos mais a caneta, temos

tudo informatizado. É relativamente fácil implantar o sistema simplificado.

Apelo para que V.Exa. faça uma análise mais profunda dessas emendas,

principalmente daquelas que fazem uma substituição global, implantam novas

situações no recolhimento de tributos, para que possamos discutir e quem sabe

determinar um prazo relativamente longo, a fim de que todos se adaptem à nova

realidade que entrará em vigor. Assim, poderemos sonhar todos juntos com um País

mais simples, que se possa desenvolver com base numa legislação tributária forte.

Era o que tinha a dizer.


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Ronaldo Dimas.

Com a palavra o Deputado Julio Semeghini.

O SR. DEPUTADO JULIO SEMEGHINI - Sr. Presidente, nobre Relator, quero

agradecer aos companheiros desta Comissão e a V.Exas. a oportunidade que estou

tendo de aprender na construção deste relatório que chegou aqui e a forma

democrática como temos participado, desde as brincadeiras até o ambiente de

trabalho que temos vivido fora desta sala, em todos os aspectos.

Quero, Presidente Mussa Demes e Relator Virgílio Guimarães, parabenizá-los

pela forma como têm conduzido esta Comissão, pela oportunidade que têm dado a

todos — àqueles que, como eu, chegaram aqui agora a esta Comissão para discutir

a reforma tributária e àqueles que, na verdade, já têm acompanhado e participado

intensamente do relatório feito pelo Deputado Virgílio Guimarães.

Quero ressaltar pontos importantes deste relatório, como o referente às

pequenas e microempresas. Todos ficamos preocupados. Vários Estados têm

conseguido de forma muito específica ajudar a incentivar as pequenas e

microempresas, sem, na verdade, usar isso como benefício em uma guerra fiscal,

mas no sentido de incentivá-las para que continuem contratando, que é o que todos

nós, brasileiros, queremos. Quando lemos o artigo, percebemos que alguns pontos

ficam sujeitos à lei complementar, mas sabemos que nesta Casa é assim. A lei

chama-se complementar porque ela é criada, na verdade, para complementar o que

for necessário. Mas, de forma muito clara, ficam protegidos os regimes que já

existem. Se depois for de forma única ou não, tenho certeza de que será o máximo

possível. Esta Comissão tem o compromisso de avançar e segurar o que tiver de

mais competitivo para as sagradas pequenas e microempresas que sustentam o

País nesta crise que vivemos.

Quero também parabenizá-los por outros assuntos que foram discutidos aqui,

pelas brincadeiras e até pelas críticas. Assim como meu amigo pessoal Sandro

Mabel e outros, todos queremos construir um país mais justo.

Por outro lado, fico triste. Queremos construir um país mais justo, esta Casa

mesmo já fez aqui diversos debates, construiu de maneira democrática a

oportunidade de um dos setores que mais tem gerado emprego para esta nova


68

geração. O Deputado Sandro Mabel, assim como nós, briga pelo desenvolvimento

desse setor e V.Exa., Relator Virgílio Guimarães, também tem brigado pelo setor de

tecnologia.

A tecnologia hoje é um instrumento importantíssimo. Por isso, utilizamos em

todos os projetos de telecomunicações desta Casa o conceito do FUST, da

universalização. Ficamos surpresos com o fato de, diante da falta de emprego e com

a desigualdade que existe no o País, termos quase 3 bilhões de reais guardados nos

cofres públicos, sem que possamos destinar esses recursos à Educação, à

Segurança, à Ciência e Tecnologia, permitindo o acesso a pessoas que não têm.

Mas o meu Governo tem muita responsabilidade quanto a isso. E agora

continuamos a presenciar esse processo.

Fico muito mais triste quando vejo no texto do relatório apresentado hoje,

substituindo a versão anterior, a prorrogação da Zona Franca. Tenho apoiado,

ajudado, incentivado bastante, e acho de direito que a Zona Franca continue

crescendo. Mas não podemos fechar os olhos e fazer com que essa redação acabe,

por exemplo, com uma das maiores empresas de telecomunicações do mundo,

instalada no Paraná, e que tem o maior sistema de telecomunicações atual. Não

podemos fechar no Estado de São Paulo 3 ou 4 centros de pesquisas que começam

a desenvolver os softwares para exportação. Não se fazem mais softwares de

telecomunicações. Não vamos construir uma TV digital só para o Brasil. Acabou.

Hoje, o mundo é globalizado. As multinacionais que estão explorando esse serviço

de telecomunicações no País são as mesmas que estão explorando nos demais

países, e precisamos trabalhar de forma globalizada. Essa redação vai destruir pelo

menos 4 grandes centros de pesquisa — a cujas inaugurações fui — só no Distrito

Federal. E esses grandes centros de pesquisa são responsáveis, em média, por 20

a 60 empregos de pessoas que estão desenvolvendo softwares na área de

tecnologia. Não só softwares, mas dispositivos de interface, que permitem aos

deficientes terem acesso ao telefone, ao computador. O Brasil tem dado um show de

capacidade nesse conhecimento. E após conversar com o Ministro Furlan, na

semana passada, estamos preparando uma grande apresentação para os países

africanos, para o Japão, exportando nossa votação eletrônica. Há 15 dias esteve no

Tribunal uma comissão japonesa que vai fazer experiências. O país com a melhor


69

tecnologia deste mundo vai implantar o sistema eletrônico que o Brasil criou sozinho,

com a competência que os brasileiros têm demonstrado.

Essa redação que aparece no art. 95 prorroga somente a Zona Franca de

Manaus. Da forma como está aqui, prorroga a Zona Franca, retoma incentivos que

esta própria Casa tirou há alguns anos, quando construímos uma lei de informática

que permitiu a criação de 2 grandes pólos de fabricação na Bahia e o pólo de

software no Rio Grande do Norte. E isso tem sido feito de forma igualitária, a forma

que tanto sonhamos para este País: um país justo, que dê a todos os Estados a

oportunidade de desenvolver sua tecnologia. Da forma como está aqui trazemos

incentivos que inclusive já tinham acabado, que constituem brigas no Poder

Judiciário. Estamos, na verdade, querendo aqui regulamentar e dizer que isso tem

validade. Isso está na redação do art. 95, na página 03.

Nobre Relator, tenho conversado muito com V.Exa., que participou da

elaboração dessa redação, e V.Exa. me diz que provavelmente vamos corrigi-la.

Queremos prorrogar a Zona Franca, mas não podemos permitir que seja uma

exclusividade da Zona Franca trabalhar com tecnologia. São Paulo, Rio, Bahia,

todos os outros Estados, inclusive do Nordeste, também devem poder trabalhar com

tecnologia. O Porto Digital que existe em Pernambuco quer continuar a sobreviver. E

precisamos desses incentivos.

Fico muito mais triste ainda quando vejo que entra nesse relatório agora, na

página 6, alguns itens que não foram discutidos nesta Comissão, sequer no

Congresso Nacional. O assunto tem sido discutido muito fortemente na Comissão de

Ciência e Tecnologia, Comunicação e Informática, mas não está concluído. E

aparece aqui, colocado pelo Poder Executivo, parece-me, como sugestão imposta a

este relatório que a Casa está construindo.

Estamos dizendo que não haverá regulamentação única. No a rt. 7º, alínea “d”,

dizemos: "sobre as operações com arquivos eletrônicos, inclusive os que contenham

imagens, programas de computador"... — que é o software, Relator. Estamos

trazendo para cá uma definição de que o software vai pagar ICMS no Brasil. Essa é

a grande discussão que se trava em todo o País. Se o software é um bem

intelectual, se é uma propriedade intelectual, ou se isso é um software. O CD ou o

DVD, quando são vendidos, têm determinado valor e incentivos. Nós aqui estamos


70

instituindo. O Senado Federal votou há poucos dias projeto que incluía o software,

sem especificar, como passível de cobrança do ISS. E há uma dúvida sendo

discutida no setor. E agora, de forma clara, apresenta-se regulamentação única

numa lei que trata do ICMS. Essa é uma jogada para dizer que sobre o software

vai-se pagar ICMS. Não concordo com isso. A Casa e a Comissão de Ciência e

Tecnologia têm que discutir o assunto com V.Exas. Não podemos aceitar que caia

da noite para o dia, imposta pelo Poder Executivo, redação deste tipo para o País.

Pior ainda: o Brasil briga com a taxa de telecomunicações porque é uma receita fácil

de pagar, mas não quer dizer que seja justa, porque representa custo para as

pequenas e médias empresas que estamos tentando ajudar. Isso é custo do

brasileiro, é salário nosso, que pagamos.

Não podemos continuar inibindo nossos filhos. Há famílias que fecham o

acesso à Internet como forma de conter o seu custo. Há escolas que não podem

pagar mais pelo acesso à Internet. E na página 07, alínea "e" deste relatório

estamos novamente determinando que serviços de comunicações, inclusive os de

valores adicionados, serão considerados para cobrança de ICMS. Isso é uma

calúnia contra este País. Na verdade, Relator, quando vou fazer um valor agregado,

já pago a tarifa de telecomunicações. Já pagamos um dos maiores impostos do

mundo sobre o serviço de telecomunicações. Agora, querem cobrar sobre um

serviço agregado, que as telecomunicações usam. Na nossa Lei Geral de

Telecomunicações, de forma muito clara, foi separado como valor agregado, e não

se permite que as próprias operadoras prestem esse serviço, para assegurar a

competitividade de quem usa as redes de telecomunicação neste País. Aparece aqui

agora definido como ICMS, restringindo e incluindo provedores de Internet,

provedores de informação. Quer dizer que se eu vender informação no papel, não

pago nada; se eu vender informação pelo computador, vou pagar ICMS.

Sr. Presidente, Sr. Relator, precisamos pegar tudo o que há de bom nesse

relatório e continuar avançando. V.Exas. estão dando um show de democracia no

País, estão sabendo ouvir os Deputados como ninguém, estão aqui até as 15h30min

dando atenção a todos, sem exceção, assim como foram a todos os Estados. Mas

temos que discutir com a Comissão de Ciência e Tecnologia, Comunicação e

Informática, em respeito a uma Comissão Permanente desta Casa, que muito tem


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discutido o caminho das telecomunicações deste País. É a mesma Comissão que

está participando, apoiando o Ministro Miro Teixeira e o Presidente Lula, da

construção e discussão do padrão digital, que será baseado totalmente no que

estamos taxando aqui como ICMS.

Esses dois pontos me fazem ler o relatório com bastante atenção para

continuar ajudando o Presidente e o Relator a construírem uma reforma tributária em

que acreditamos e que queremos.

Venho agora de uma reunião com todos os Secretários de Ciência e

Tecnologia em São Paulo — uma coisa linda! Os brasileiros precisam ver o que o

País tem de bom, como estamos sabendo produzir móvel e desenvolver o

agronegócio; como estamos produzindo e exportando uvas melhores do que a

chamada uva italiana. Precisamos ver a maravilha que há ali. Isso não vem só há 20

ou 30 anos, dos imigrantes japoneses e italianos, que nos estão colonizando há

mais de 100 anos. Vem da EMBRAPA. Isso vem da pesquisa, da competência do

povo brasileiro. Isso está levando o Brasil a romper as barreiras fitossanitárias

impostas, que não estão aqui, mas que o Ministro está tentando retirar, lutando para

que os países que produzem tenham mais respeito.

Agora estamos prejudicando os fundos setoriais, que esta Casa aprovou com

tanto trabalho, com tanta articulação de todos os partidos, inclusive do PFL e do

Partido dos Trabalhadores, que sempre apoiou — e aqui quero reconhecer — a

ciência e a tecnologia brasileiras. Mas agora vamos dizer que não é importante e

permitir que os Estados e a Federação tirem 20% desses fundos setoriais. Isso é

aumento de imposto, é trapaça contra o povo brasileiro.

Um pré-requisito desta Comissão é que nunca iríamos aumentar taxas.

Agora, se estamos pegando o software, que não tem pago o ICMS, se estamos

tirando dos fundos setoriais, que é a tarifa sobre cada produto exportado pelo

agronegócio, não estamos desonerando. Permitiu-se que essa arrecadação venha

para o cofre do Governo Federal; que ela fosse contingenciada já seria duro, mas

usá-la para pagar custeio, é aumento de imposto.

Não podemos permitir essa nova redação, nobres colegas, porque pode

começar a ser o fim da pesquisa de desenvolvimento deste País, que a duras penas

tem conseguido sobreviver.


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Falo em nome de grande parte dos Secretários Estaduais de Ciência e

Tecnologia, que estão indignados, assustados e querendo ver como podemos ajudar

na redução dessa carga.

Li o texto. Não entendi direito — sou engenheiro, não sou economista. Mas

acredito totalmente na palavra de V.Exa., nobre Relator, que disse antes de eu

chegar que, na verdade, está preservado o recurso do investimento na Educação e

na Saúde. Quero parabenizá-lo por isso. É muito importante. De manhã, conversei

com o Governador Geraldo Alckmin e disse que não poderia permitir que isso

acontecesse, que não era fruto de sua reivindicação. E S.Exa. se comprometeu a

não aceitar a nova redação, porque Educação e Saúde são setores importantes

para o País.

Diante dos nossos excelentes técnicos, que têm colaborado e liderado nosso

grupo de trabalho, peço a V.Exa. que encontre uma saída para não permitirmos que

o dinheiro dos fundos setoriais sejam transformados em imposto neste País.

Mais uma vez, parabéns a V.Exa. pela admiração que tem conquistado de

todos nós, Deputados.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Obrigado, Deputado Julio

Semeghini.

Na próxima terça-feira, teremos outra reunião, na qual daremos

prosseguimento à discussão do texto encaminhado pelo Relator.

Devo dizer a V.Exa. que temos ainda cerca de 30 pedidos regularmente

registrados de audiências públicas, uma das quais muito importante: a reunião

conjunta da Comissão Especial com a Comissão de Ciência e Tecnologia,

Comunicação e Informática. O Relator, na terça-feira, pode entender por bem pedir o

adiamento, mas posso prometer a V.Exa. que faremos essa reunião com a

Comissão, absolutamente prioritária para o desenvolvimento de nossos trabalhos.

Também nos iremos reunir com o presidente da Confederação Nacional de

Municípios, Sr. Paulo Ziulkoski, com quem, infelizmente, não tivemos ainda a

oportunidade de agendar uma reunião.

Parabéns, Deputado Julio Semeghini

Com a palavra o último Parlamentar inscrito, Deputado José Roberto Arruda.


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O SR. DEPUTADO JOSÉ ROBERTO ARRUDA – Sr. Presidente, em primeiro

lugar, cumprimento o Relator pela postura de recuar na questão da desvinculação

dos recursos da Educação e da Saúde.

Se a leitura que fiz do texto de sexta-feira estava correta, ao aprová-lo,

iríamos revogar a Lei João Calmon, mudar a base de cálculo para 25% na Educação

e 12% na Saúde e, mais grave, permitir — e o Deputado Julio Semeghini já fez

referência a isso — a desvinculação dos 20%.

Fiz contas rápidas, e será importante ressaltá-las, para que não caiamos em

tentação, pois pressões existem — vamos ser claros — vinda dos Governadores, de

todos. Graças a Deus, a imprensa, no fim de semana, atenta à questão, mostrou

que esse assunto não poderia passar despercebido, e o relatório apresentado hoje

recua do que seria a maior tungagem dos recursos da Educação no Brasil. Iríamos

ficar com aquele discurso de palanque, de que todos são a favor da educação no

Brasil, e contas rápidas mostram que o Estado recebe hoje 100 reais de impostos,

sendo obrigado a aplicar 25% na educação; desses 100 reais poderíamos tirar a

dívida, em tese, 13 reais; sobram 87 reais. Desse 87 reais, poderíamos deixar 20%

fora do cálculo da desvinculação, da redução da base. Calculando-se 25% de 87

reais, resultaria em 21 reais e 75 centavos. Ou seja, diminuiríamos os recursos

aplicados em educação de 25 reais para 21 reais e 75 centavos. Isso é matemático.

Graças a Deus, neste relatório, estamos livres desse pesadelo que seria para

o futuro do País. Apenas por isso, Deputado Virgílio Guimarães, V.Exa. já está de

parabéns. Devemos ouvir a sociedade e recuar naquilo que é fundamental.

Outro ponto que me parece haver consenso nesta Comissão é a questão do

ICMS no destino. V.Exa. tinha avançado no relatório nº 1 e recuou no nº 2. Aliás,

com muito orgulho, aproveito para cumprimentar os Parlamentares de São Paulo,

porque inicialmente disse a eles: “São 26 contra São Paulo, e estamos perdendo, de

1 a 26”. Mas agora eles próprios admitem que podemos ter o ICMS no destino com

uma fórmula de compensação. Se realmente assim for, estamos no bom caminho, e

não podemos recuar.

Com relação à CPMF, o País inteiro está vendo claramente que essa

contribuição, que eu próprio defendi como sendo provisória e com recursos

exclusivos para a Saúde, vai ser agora permanente — chamem como quiser. Então,


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será imposto. E se ela vai ficar pelas suas qualidades, quer seja de fiscalização,

quer seja por tributar os sonegadores, que não permaneçam seus defeitos. É

preciso haver dois ajustes: primeiro, a divisão do arrecadado na CPMF entre

Estados e Municípios; segundo — e principal —, sua compensação dos tributos

federais a serem pagos no final do exercício.

Deputado Virgílio, reconheço em V.Exa. o desejo de acatar esse ponto. Brigo

por essa emenda pessoalmente desde 1996, e não sou seu autor, os autores são o

Prof. Mário Henrique Simonsen e o Prof. Lemos, que o assessorava desde aquela

época.

Ora, se queremos ficar com as vantagens da CPMF, vamos descartar suas

desvantagens. E considero absolutamente fundamental que os cidadãos brasileiros,

as pessoas físicas e jurídicas, tenham, no dia 31 de dezembro, extrato do banco: “O

senhor recolheu tantos reais de CPMF durante o exercício”, e que aquele valor

possa ser descontado do Imposto de Renda. Isso é absolutamente fundamental. O

sonegador não vai ter de onde descontar, vai estar tributado. O efeito de fiscalização

estará atendido, mas não estaremos bitributando o correto pagador de impostos.

Esse ponto me parece fundamental, e peço aqui publicamente a V.Exa. que dê a

devida atenção a essa emenda.

Para encerrar, Presidente Mussa Demes, informo que desejo apresentar na

próxima terça-feira dois requerimentos. Irei, com o maior prazer, encontrar-me com o

Ministro Antonio Palocci, ótima e fundamental oportunidade. Mas da mesma maneira

que o Cruzeiro foi jogar em Belém com o Paysandu, o Paysandu vai ter que jogar no

Mineirão. E quero o jogo da volta, até porque foi ótimo o café da manhã com o

Ministro Palocci na casa do Deputado João Paulo Cunha. Mas o assunto lá

abordado depois passará pela pressão dos Governadores, a pressão do Palácio,

porque, para aprovar a reforma da Previdência — e vou votar contra ela —, tem de

jogar a reforma tributária. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Peço às galerias que não

se manifestem.

O SR. DEPUTADO JOSÉ ROBERTO ARRUDA – Caro Presidente, é

fundamental conversarmos com o Ministro Palocci e com os técnicos da Fazenda,

termos ali uma primeira discussão, recolhermos os consensos possíveis e, depois,


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termos aqui um outro encontro. É preciso que o País entenda os símbolos. Esta

Comissão tem a tarefa fundamental de redesenhar o sistema tributário nacional, e é

preciso que o Ministro da Fazenda, que é Parlamentar, um homem experiente,

inclusive atuante nesta Comissão, nos brinde com sua presença. Seria grande

equívoco histórico nosso votar esse relatório sem discutirmos com o Ministro Palocci

neste fórum.

Este é o primeiro requerimento, que, obviamente, em respeito aos

entendimentos da Comissão, apresentarei na próxima terça-feira, em concordância

com o Presidente e com o Relator.

Há um segundo requerimento, que já está pronto e que também apresentarei

na terça-feira. Não tenho dúvidas de que o Deputado Virgílio Guimarães, nessa

difícil construção do consenso, deseja ouvir os 30 segmentos que, de acordo com

requerimentos apresentados, serão convocados e cumprir o requerimento que

aprovamos relativo às 5 discussões regionais. S.Exa. provavelmente deseja ganhar

mais prazo. Mas como Relator e com as limitações político-partidárias, há a

possibilidade de eventualmente não poder ser ele próprio o autor desse pedido. Para

o caso de S.Exa. não poder, já adianto que meu requerimento no sentido de ajudá-lo

no prazo para construção mais sensata desse texto final já está pronto.

Citei o Deputado Julio Semeghini duas vezes, para ver se S.Exa. me ouvia —

provavelmente tinha outro compromisso — e dizer aqui da minha curiosidade. É

impressionante a garra do Deputado Semeghini — realmente um Deputado muito

batalhador — para distribuir o que está concentrado em Manaus. Queria a mesma

garra para distribuir o que está concentrado em São Paulo. É para redistribuir?

Vamos redistribuir tudo! Por que só o que está em Manaus?

Não tenho dúvida de que o caminho, para um e outro caso, não adianta

buscar atalhos, é buscarmos o caminho do ICMS no destino.

Essa reforma tributária tem a oportunidade histórica de mostrar ao País que

é possível um novo modelo de desenvolvimento econômico, menos concentrado nas

regiões mais ricas.

Sr. Presidente, um dia desses, meu filho, um jovem, disse o seguinte: “Pai, se

estão acabando com a guerra fiscal, a reforma é boa. Por que o senhor não está a

favor?” E disse a ele: “Nem toda guerra é ruim, porque as pessoas confundem.


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Como na guerra do Iraque, quando todos ficaram contra. Acabada a guerra, todos

estão a favor”. Dependendo da forma como acabarmos com a guerra fiscal, será

ruim, porque se for para acabar com a guerra fiscal e com todas as possibilidades de

incentivo para a redistribuição do setor produtivo, prefiro a guerra. A guerra pelo

menos dá esperança de termos possibilidade de investimentos produtivos nas

regiões mais pobres do País.

É essa, resumidamente, Sr. Presidente, a reflexão que deixo para o Relator.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Muito obrigado, Deputado

Arruda. Partilho com V.Exa. da necessidade de quem sabe termos de prorrogar

nossos trabalhos. Imagino até que, em relação ao texto hoje distribuído, esse seja

também o sentimento da maioria dos companheiros da Comissão. Evidentemente, o

juízo de valor continua sendo do Relator. Na próxima terça-feira S.Exa nos dirá o

que imagina. Temos ainda uma semana de trabalho pela frente, no decorrer da qual

acredito que muitas de nossas preocupações possam ser consideravelmente

diminuídas. Em razão disso, acredito também que só na próxima semana tenhamos

a oportunidade de decidir sobre essas convocações que V.Exa. pretende sejam

feitas.

Não havendo mais quem queira fazer uso da palavra, convoco reunião para o

próximo dia 5 de agosto, terça-feira, às 11h, para continuação da análise da versão

preliminar do parecer do Relator.

Está encerrada a reunião.

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