Proibida a publicação no todo ou em parte; permitida a citação. A citação deve ser textual, com

indicação de fonte conforme abaixo.FUNDAÇÃO GETULIO VARGAS CENTRO DE PESQUISA E DOCUMENTAÇÃO DE

HISTÓRIA CONTEMPORÂNEA DO BRASIL (CPDOC)Rio de Janeiro 2014

Nome do entrevistado: Paulo Isidoro de JesusLocal da entrevista: Belo Horizonte - MGData da entrevista: 25 de outubro de 2012

Nome do projeto: Futebol, Memória e Patrimônio: Projeto de constituição de um acervo de entrevistas em História Oral.

Entrevistadores: Bruna Gottardo (Museu do Futebol) e Bernardo Buarque (CPDOC/FGV)Câmera:

Transcrição: Maria Izabel Cruz Bitar Data da transcrição: 14 de novembro de 2012Conferência da transcrição : Maíra Poleto Mielli Data da conferência: 22 de novembro de 2012

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O texto abaixo reproduz na íntegra a entrevista concedida por Paulo Isidoro de Jesus em 25/10/2012. As partes destacadas em vermelho correspondem aos trechos excluídos da edição

disponibilizada no portal CPDOC. A consulta à gravação integral da entrevista pode ser feita na sala de consulta do CPDOC.

Bernardo Buarque – Bom dia. Belo Horizonte, 25 de outubro de 2012, depoimento de Paulo Isidoro de Jesus, ex-jogador da Seleção Brasileira, do Atlético e de grandes clubes do Brasil. Esse depoimento faz parte do projeto Futebol, Patrimônio e Memória1, que é uma parceria entre a Fundação Getulio Vargas e o Museu do Futebol. Participam desse depoimento: Bruna Gottardo e Bernardo Buarque. Paulo, bom dia. Queremos te agradecer imensamente por nos receber aqui na sua escolinha, aqui em Minas Gerais. Eu gostaria de começar te perguntando, Paulo, onde e quando você nasceu.

Bernardo Buarque –Buongiorno. Belo Horizonte, 25 Ottobre 2012, dichiarazione di Paulo Isidoro de Jesus, ex calciatore della nazionale brasiliana, dell'Atletico e di altri importanti club brasiliani. Queste dichiarazioni fanno parte del progetto Futebol, Patrimonio e Memorial, che è una collaborazione tra la Fondaçao Getulio Vargas e il Museu do Futebol. Partecipano a questa dichiarazione: Bruna Gottardo e Bernardo Buarque. Paolo, buongiorno. Vogliamo ringraziarti immensamente per averci ricevuto qui nella tua scuola a Minas Gerais. Mi piacerebbe iniziare chiedendoti, Paulo, dove sei nato.

Paulo Isidoro – Bom dia. Muito obrigado pelo convite. Para mim é uma satisfação muito grande estar podendo participar do Museu e poder, assim, também contar um pouco da minha vida. Naturalmente, todo mundo sabe, a gente vem com muita dificuldade, mas a minha infância foi uma vida boa, foi tudo maravilhoso

Paulo Isidoro – Buongiorno. Vi ringrazio molto per avermi invitato. Per me è una soddisfazione molto grande poter partecipare al progetto e raccontare un po' la mia vita. Come sanno credo tutti, qui le cose non erano facili, ma la mia infanzia è stata bella, meravigliosa e il mio intento è di dare continuità a ciò che ho appreso

e hoje eu quero dar continuidade àquilo que eu aprendi na minha infância, passando para aqueles que hoje são considerados mirins e infantis.

nella mia infanzia, e trasmetterlo a quelli che oggi sono considerati adolescenti e bambini.

1 O entrevistado está se referindo ao projeto Futebol, Memória e Patrimônio. B.B. – Em que cidade você nasceu, Paulo? B.B. – Dove sei nato, Paulo?P.I. – Eu nasci em Matozinhos, que é uma cidade a 30 quilômetros de Belo Horizonte. Eu nasci no ano de... em 3 de agosto de 1953. E vim para Belo Horizonte com 11 anos.

P.I. – Sono nato a Matozinhos, una città a circa 30 km da Belo Horizonte. Sono nato... il 3 agosto del 1953. E sono venuto a Belo Horizonte a 11 anni.

B.B. – Conta um pouquinho dos seus pais, dos seus avós, da sua família e que lembrança você tem de Matozinhos.

B.B. – Raccontaci qualcosa dei tuoi genitori, dei tuoi nonni, della tua famiglia. Che ricordi hai di Matozinhos.

P.I. – A minha infância... São lembranças boas. Apesar de ter nascido no interior, ser criado no interior, mas eu posso ver que foi uma infância com muita alegria. Tive uma infância de muito apoio dos meus pais. Com muito trabalho, sim, mas com uma certa regalia daquilo que eles poderiam estar me oferecendo naquela época. Tivemos uma vida difícil, mas é uma vida que, na minha infância, me ensinou muito, para que hoje eu pudesse estar transformando aquilo que eu aprendi, hoje, naquilo que hoje eu estou mexendo, que é com a escolinha.

P.I. – La mia infanzia... fu molto felice. Anche se ero nato nell'interno, vi sono anche cresciuto, posso dire che la mia infanzia è stata molto felice. Durante la mia infanzia sono stato accompagnato molto dai miei genitori. Lavoravano molto, certo, ma erano anche molto generosi, compatibilmente per l'epoca e per quel che potevano. Abbiamo infatti avuto una vita difficile, ma molto istruttiva, che mi ha reso in grado di trasformare ciò che ho imparato in ciò che oggi sto facendo, cioè una mia scuola.

B.B. – Em que seu pai trabalhava, Paulo? B.B. – Di che cosa si occupava tuo padre, Paulo?

P.I. – Meu pai era mestre de obras. Ele foi para Matozinhos no intuito de construir uma usina de açúcar, foi para lá para construir essa usina, e lá, então, começou e adquiriu a sua família, onde nós fomos criados, em Matozinhos, onde passamos uma boa parte, com uma boa orientação dele, também.

P.I. – Mio padre era un capocantiere. Venne a Matozinho per costruire uno zuccherificio, e là iniziò a crearsi la sua famiglia. Siamo quindi cresciuti a Matozinhos, dove poi abbiamo passato un buon periodo, sotto la sua supervisione.

B.B. – Os seus avós, você chegou a conhecer? B.B. – Hai conosciuto i tuoi nonni?P.I. – Não, não conheci. Meus avós, quando foram falecidos, pelo que minha mãe conta, eu ainda não tinha nascido, o meu avô, mas a minha avó, eu tive o prazer de ser carregado por ela. Mas não lembro assim da minha avó, só tenho mesmo as histórias que minha mãe conta da minha avó.

P.I. – No, non li ho conosciuti. I miei nonni morirono, in base a quanto mi ha raccontato mia madre, quando io ancora non ero nato. O meglio mio nonno, mentre mia nonna è riuscita a tenermi tra le sue braccia. Ma non ricordo niente di lei, solo i ricordi che mia madre mi racconta.

Bruna Gottardo – E vocês eram em quantos irmãos?

Bruna Gottardo – Quanti fratelli hai?

P.I. – Eu tenho oito irmãos. Então, nós fomos criados em oito. Porque o meu pai adotou uma criança, e esse aí, então, foi para lá nos braços e nós então consideramos como irmão mesmo, então, até hoje a gente ainda tem esse contato e é uma coisa maravilhosa. Então, foi um exemplo de solidariedade que meus pais demonstraram:

P.I. – Siamo 8 fratelli. Siamo cresciuti in 8, poiché mio padre adottò un bambino, lo prese tra le braccia e da allora noi la consideriamo come un fratello, e tuttora abbiamo questo rapporto ed è una cosa meravigliosa. Fu un esempio di solidarietà da parte dei miei genitori: erano morti i genitori di questo bambino e i miei

de uma família que os pais foram falecidos, eles adotaram essa criança. E foi, também, criado com muito carinho.

lo adottarono. E venne allevato con lo stesso affetto.

B.B. – E você teve oportunidade de estudar até que série?

B.B. – Fino a che età hai potuto studiare?

P.I. – Eu estudei até a quinta série. No interior, devido à dificuldade até para levar um estudo mais longo. Porque as condições... muitas vezes, não tinha como. Mas eu estudei até a quinta série e depois não tive mais condições e nem interesse de continuar meu estudo.

P.I. – Fino agli 11 anni. Nelle città dell'interno era molto difficile studiare di più, le condizioni... molte volte non c'era proprio modo di farlo. Io ho studiato fino agli 11 anni poi non ho più potuto e nemmeno ci tenevo a continuare a studiare.

B.B. – E o futebol, como é que ele apareceu na sua vida? Seu pai gostava de futebol? Conta um pouquinho sobre a sua relação com o futebol.

B.B. – Come è comparso nella tua vita il calcio? Tuo padre amava il calcio? Raccontaci un po' del tuo rapporto con il calcio.

P.I. – Interior, você sabe como é que é, não é? Você vai, faz a sua parte, o seu trabalho, e depois, na parte da tarde, naturalmente, seus pais liberam para você jogar uma peladinha. Então, para mim, começou mesmo nas peladas. Eu me lembro que em Matozinhos, quando o gado saía do curral, a gente limpava, e nós íamos então para jogar ali uma pelada, que era a chamada “o empurra esterco para se jogar uma pelada”. Então, era uma coisa maravilhosa! Então, surgiu assim. Por que isso? Porque em Matozinhos tinha um curral onde gado ficava preso para ser embarcado no trem, e depois, à tarde, quando ele era encarrilhado nos trens, a gente ia lá, limpava e jogava a nossa peladinha. Então, foi assim que começou minha vida. E depois... Além de jogar nos times amadores lá da minha cidade.

P.I. – Città dell'interno, sai com'è no?Esci, fai il tuo dovere, il tuo lavoro, e poi la sera, naturalmente, ti lasciano libero per giocare a piedi nudi a pallone. Per me è cominciato tutto per strada. Ricordo che a Matozinhos, quando il bestiame usciva dal suo recinto, noi andavamo a pulire e poi a giocare a calcio a piedi nudi, lo chiamavamo "spingi via lo sterco perché si possa giocare a piedi nudi" . Era una cosa meravigliosa! Ho iniziato così. Perché? Perché a Matozinhos c'era un recinto nel quale il bestiame veniva rinchiuso per venire poi caricato sul treno. E la sera, quando era stato caricato nei treni, noi andavamo là, pulivamo e giocavamo a pallone a piedi nudi. E' così che è iniziata la mia vita. E dopo... Iniziai a giocare nelle squadre dilettantistiche della mia città.

B.B. – Você lembra o primeiro clube que você foi jogar? E em que idade você começou a jogar mais, vamos dizer assim, sem ser pelada, começou a coisa a ficar séria, vamos dizer assim?

B.B. – Ti ricordi del primo club dove hai giocato? A che età hai cominciato a giocare, diciamo così, non più a pallone tra amici, ma in modo serio, per dirla così?

P.I. – Eu, na verdade, gostava muito de jogar pelada, que a gente costumava falar que era o ranca-toco [arranca toco]. Porque o ranca-toco era o seguinte: você fazia ali a pelada e depois começava uma coisa assim... sem ter arbitragem. Não tinha falta, não. Então, aquele que aguentasse ia até o final, e ali era mais ou menos cada um para si. Mas eu, já com meus 11 anos, de 8 a 11 anos, eu já comecei a jogar no Cruzeirinho de Matozinhos. Porque tinha, na época, o petiz, e eu fazia parte dessa equipe. Então, no Cruzeiro de Matozinhos, eu jogava no petiz e jogava um pouco no infantil. Aí, depois, quando fui crescendo, tendo mais idade, eu já fui... Com 11 anos, eu jogava no juvenil, na

P.I. – Per la verità a me piaceva molto giocare a pallone, noi lo chiamavamo "colpisci la palla" . Il "colpisci la palla" funzionava così: costruivi la palla e dopo cominciavi a giocare... senza nessun arbitro. Non c'erano nemmeno i falli. Chi resisteva fino alla fine vinceva, ed ognuno per sé, più o meno. Io, ad 11 anni, dagli 8 agli 11 anni, già avevo avuto modo di giocare per il Cruzeirinho de Matozinhos. A quell'epoca ero nella giovanile, facevo parte di quella squadra. Giocavo un po' anche nell'infantile. Più tardi, quando crebbi un po', con qualche anno in più, già andai... A 11 anni giocavo già nella squadra giovanile. Non avevo l'età giusta, ma giocavo a calcio tanto bene che mi approvarono per la

época. Eu não tinha idade, mas tinha um futebol que me qualificava para jogar no juvenil. Então, nos meus 11 anos, nós mudamos para Belo Horizonte. Aí, sim, aí já comecei a fazer um futebol assim mais direcionado para o futebol amador, no qual, quando vim para Belo Horizonte, joguei pelo Ideal, do Bairro da Graça, que era uma equipe administrada... Quem era o presidente era o Carlos César Pinguim, um comentarista de uma rádio aqui de Belo Horizonte. Aí, sim, aí nós começamos a levar o futebol do lado amador para o lado profissional. Então, assim que começou a minha carreira.

squadra giovanile. E quando avevo 11 anni ci trasferimmo a Belo Horizonte. A quell'epoca iniziai a giocare a calcio con maggiore perizia per giocare tra i dilettanti e, quando venni qui a Belo Horizonte, giocai per l'Ideal, di Bairro da Graça, che era uno club amministrato... il suo presidente era Carlos Cesar Pinquim, un cronista sportiva della radio di Belo Horizonte. A quel punto cominciai a crescere di livello e pian piano passai da un calcio amatoriale ad uno professionale. Ecco, è iniziata così la mia carriera.

B.B. – Esse Cruzeirinho lá de Matozinho era uma referência ao Cruzeiro? Ou não tinha nada a ver?

B.B. – Il nome Cruzeirinho de Matozinho era un omaggio al Cruzeiro? O non aveva niente a che vedere?

P.I. – Eu acredito que até o nome pode ter surgido devido ao Cruzeiro. Porque na época, lá, a maioria... todo mundo era cruzeirense, então, “vamos montar o Cruzeirinho”. Aí se montou o Cruzeirinho. E se fez uma equipe muito forte – selecionou, do interior lá, muitos jogadores bons e fez uma equipe. Então, ficou esse nome. Pode ser que esse nome tenha alguma influência com o Cruzeiro de Belo Horizonte.

P.I. – Credo che il nome possa essere dovuto al Cruzeiro, sì. Perché all'epoca la maggior parte... eravano tutti tifosi del Cruzeiro. Quindi "creiamo la squadra Cruzeirinho" . E crearono il Cruzeirinho. Ed era anche una squadra molto forte - vennero selezionati molti giocatori dell'interno molto bravi e si creò quella squadra. E rimase quel nome. Può essere che questo nome sia stato effettivamente un omaggio al Cruzeiro di Belo Horizonte.

B.B. – Mas você, garoto, torcia para que time? B.B. – Ma tu da ragazzo per chi tifavi?P.I. – Eu nasci atleticano, cara. [risos] Meu pai costumava falar que, quando eu nasci, ele pegou no bracinho e falou: “Esse é atleticano! Esse é galo doido!” Então, aí ficou. E eu, mesmo jogando no Cruzeirinho, com alguma resistência para mudar, “aqui ele vai jogar mais, é cruzeirense”, mas eu tive a felicidade e não procurei trocar, não. Então, nasci atleticano e estou até hoje aí procurando torcer e levar minha força aí para que o Atlético seja uma equipe bem fortalecida.

P.I. – Io sono nato per l'Atletico, accidenti [ride] . Mio padre diceva sempre che, quando sono nato, mi prese in braccio e disse "E' nato per l'Atletico! E' un Gallo pazzo!" E così è stato. Anche quando giocavo per il Cruzeirinho, sentivo un po' di resistenza a cambiare tifoseria, "Qui lui giocherà di più, è cruzeirense" , ma ebbi la fortuna di non dover cambiare tifoseria. Sono nato atleticano e ancora oggi tifo e sostengo con tutto me stesso l'Atletico, sperando che possa essere sempre più forte.

B.G. – E quando você mudou para Belo Horizonte, você mudou com a sua família ou você veio para jogar bola?

B.G. – E quando sei andato a Belo Horizonte, sei venuto con la tua famiglia o sei venuto solo per giocare a calcio?

P.I. – Não. Mudei com a minha família. Aí foi aquele negócio: caminhão aberto, joga tudo para cima da carroceria, põe o cachorro na traseira e vamos morro acima. Então, minha família, devido ao crescimento, porque nós já estávamos crescendo, Matozinhos começou a ficar muito pouco... Aí já precisava de todo mundo estar trabalhando e meus pais, então, acharam melhor nós mudarmos para Belo Horizonte. Na época que ele tomou a decisão, para nós, acostumados

P.I. – No, venni con la mia famiglia. Andò più o meno così: camion aperto, carica tutto dentro all'auto, infila il cane nel baule e andiamo via. La mia famiglia nel frattempo era cresciuta, stavamo tutti crescendo, e Matozinhos iniziava a starci stretta... Noi avevamo bisogno di lavorare e così anche i miei genitori hanno preferito trasferirsi a Belo Horizonte. A quell'epoca quando fu deciso, per noi abituati all'interno fu un vero shock "Ah, andiamo a Belo Horizonte" .

ao interior, foi um susto, “ah! vamos para Belo Horizonte”. Nossa! Para nós foi o maior susto. Viemos todo mundo retraído. Mas foi uma experiência e uma troca boa. Então, meu pai foi muito sábio, quando ele tomou essa decisão. Viemos para Belo Horizonte. Graças a Deus, a minha família, com compromisso com a sociedade, com o trabalho, com a dignidade. Todos nós tivemos uma formação muito boa.

Signore! Per noi fu davvero un colpo.Ci eravamo ben spaventati. Ma fu un'ottima esperienza e un cambiamento positivo. Mio padre fu molto saggio a prendere quella decisione. Siamo venuti a Belo Horizonte. Grazie al cielo la mia famiglia era attiva in società, con il lavoro, era molto dignitosa. Siamo stati educati molto bene.

B.G. – E o Atlético? Quando você veio para cá, você já queria jogar no Atlético?

B.G. – E l'Atletico? Quando sei venuto qui, già volevi giocare per l'Atletico?

P.I. – Não, eu... P.I. – No, io...B.G. – Como que era a relação com o futebol? Quando você mudou para cá, você já começou a jogar no juvenil, continuar?

B.G. – E il tuo rapporto col calcio? Quando sei venuto qui, avevi già iniziato a giocare per la squadra giovanile, continuavi?

P.I. – Eu continuei jogando no amador. Mas eu nunca tinha aquele sonho, “ah, vou jogar num time grande”. Eu gostava de jogar bola. E o Ideal, na época, ele me proporcionou, porque eu morava perto, de eu estar jogando lá. E como eu tinha uma qualidade, ou condições muito boas, eu era muito requisitado. Então, eu queria jogar. Eu jogava ali no infantil, jogava no juvenil. Então, para mim era a maior festa. Eu não pensava que um dia eu ia jogar num time profissional. Eu queria estar jogando bola. Então, eu fazia aquilo ali com o maior prazer da minha vida. Daí, então, começou a surgir os convites: um chamar para jogar aqui, jogar ali. Eu não queria saber aonde, eu queria era estar jogando. Então, para mim era a maior... A maior felicidade para mim era jogar bola.

P.I. – Continuai a giocare come dilettante. Ma continuavo a sognare "Giocherò in un grande club". Mi piaceva giocare a pallone. L'Ideal, all'epoca, mi valorizzava, io vivevo lì vicino, giocavo lì. E avendo una buona qualità, la mia condizione era buona, venivo richiesto spesso. Ed io volevo solo giocare. Giocavo nella squadra infantile e in quella giovanile. Per me era il massimo. Ancora non pensavo al giorno in cui avrei potuto giocare come professionista. Io volevo solo giocare a pallone. E giocavo con un piacere immenso. Ad un certo punto iniziarono a propormi di giocare qua e là. A me non interessava dove, volevo solo continuare a giocare. Per me era davvero il massimo. La maggior felicità per me era giocare a pallone.

B.B. – Paulo, você então se muda para Belo Horizonte com 11 anos – pelas nossas contas, então, em 1964.

B.B. – Paulo, vi trasferite a Belo Horizonte quando hai 11 anni - quindi nel 1964.

P.I. – Exatamente, em 1964. P.I. – Esattamente, nel 1964.B.B. – Em 1965, é inaugurado o Mineirão. Você tem lembrança de ter ido a algum jogo no Mineirão, de frequentar o estádio? Que lembranças você tem dessa época?

B.B. – Nel 1965 viene inaugurato i Mineirao. Ricordi di essere stato a qualche partita di quel campionato, di essere andato allo stadio? Hai qualche ricordo di quel periodo?

P.I. – Olha, ficou mesmo só na lembrança. Porque para a nossa família, que tinha mudado há pouco tempo, para poder ir para o Mineirão era meio complicado, porque tinha que pagar a entrada, e a família da gente era muito sacrifício, mas um sacrifício bom, porque a gente buscava ali com o trabalho. Então, tinha muita dificuldade. Então, muitas vezes, você não podia estar disponibilizando dinheiro para você ir para um estádio, para pagar um ingresso. Então, a gente ficava mesmo era só no radinho, ouvindo,

P.I. – Guarda, ho alcuni ricordi. La nostra famiglia si era trasferita da poco tempo, ed andare allo stadio Mineirao era abbastanza complicato, dovevi pagare l'ingresso e per la mia famiglia era un bel sacrificio, un bel sacrificio perché noi cercavamo ancora un lavoro. Era molto difficile. Molto spesso non potevo avere denaro per andare allo stadio, per pagarmi l'ingresso. Per lo più quindi ascoltavamo la radio, ascoltavamo e facevamo il tifo. Ricordo che la prima volta che potei andare al Mineirao,

torcendo ali. Eu me lembro que a primeira vez que eu fui no Mineirão, foi a minha irmã que falou: “Nós estamos com um ingresso aqui para levar vocês para o Mineirão. Quem quer ir?” E eu era meio retraído. Eu sempre tive muito medo de tumulto, muita gente, e me falavam que o Mineirão era muito grande e eu ficava meio retraído. Aí minha irmã falou: “Não, você vai, sim. Você vai, porque você gosta muito de bola, você tem que ir lá para você ver, para você conhecer como é.” Então, acabei indo. E na hora que eu cheguei na roleta para entrar, aí o rapaz da roleta perguntou: “Você está acompanhado?” Porque tinha que estar acompanhado, porque eu era ainda de menor. Aí minha irmã... “Está acompanhado.” Aí eu entrei, meio receoso. Mas, para te falar a verdade, com toda a honestidade, eu não fiquei à vontade dentro do Mineirão. Então, a minha família... Eles achavam que eu ia ficar empolgado. Eu acho que, pelo contrário, de eu ver aquele mundo... Eu nem me lembro bem, para te falar a verdade, como é que foi o jogo, qual o jogo que foi. Eu acho que eu fiquei muito assustado, em tão pouco tempo, ter vindo no Mineirão. Daí a uns dois... acho que um ano e meio [depois] que o Mineirão foi inaugurado, eu fui, para poder conhecer o Mineirão, e não fiquei empolgado. Acho que eu fiquei com mais medo de estar ali... Porque o Mineirão enchia muito – eram 90 a 100 mil pessoas ali dentro. Então, para mim não foi uma experiência boa. Eu não tenho aquilo como uma boa lembrança. Tenho porque eu me lembro que fui no Mineirão, mas não tirei proveito daquilo porque eu fiquei muito assustado. Então, acho que foi muito aquela coisa de menino ainda do interior.

mia sorella disse: "Abbiamo un ingresso per portarvi al Mineirao. Chi vuole andare?" . Mi ero spaventato. Ho sempre avuto molto timore del rumore, della folla, e mi avevano detto che il Mineirao era molto grande e quindi mi ero spaventato. Mia sorella aggiunse: "No, tu ci vai. Tu ci vai perché adori giocare a calcio, devi andarci per vedere, per sapere com'è" . E alla fine ci andai. Quando ero al tornello per entrare il ragazzo mi chiese: "Ti accompagna qualcuno?" Perché dovevo essere accompagnato, ero ancora minorenne. E mia sorella... "Sì è accompagnato". E così entrai, piuttosto spaventato. E a dirti la verità, in tutta onestà, non mi sentii a mio agio dentro al Mineirao. La mia famiglia... pensava che mi sarei entusiasmato. E invece, fu il contrario, penso che vedere quel mondo... Nemmeno mi ricordo bene, a dirti la verità, com'è stata la partita o quale fu la partita. Credo di essermi spaventato molto, in pochissimo tempo, in quel Mineirao. Dopo uno o due... penso un anno e mezzo dopo che inaugurarono il Mineirao ci andai e non ne rimasi per niente entusiasta. Penso anzi che mi spaventai proprio molto. Il Mineirao si riempiva parecchio, 90 o 100 mila persone là dentro. Per me non fu una bella esperienza. Non la ricordo come un bel momento. Lo ricordo, ricordo appunto di essere stato al Mineirao, ma non me la sono goduta, ero troppo spaventato. Credo dipendesse molto dal mio essere ancora un bambino dell'interno del paese.

B.B. – E se então a experiência de torcedor num estádio grande, com multidão, ela era assustadora, depois, como jogador, tinha o impacto da torcida e da pressão? Isso, quando você passou para o outro lado, ou seja, para dentro do campo, isso você sentiu também? Ou você se acostumou, com o tempo?

B.B. – E se l'esperienza come tifoso in uno stadio grande, in mezzo alla folla, ti aveva spaventato, dopo, come giocatore, che impatto aveva su di te la tifoseria e la stampa? Quando sei passato dall'altra parte, ossia, quando eri dentro al campo, come ti sentivi? Ti sei abituato in qualche modo col tempo?

P.I. – No início, você dizer que você chega dentro de um Mineirão com 90 a 100 mil pessoas, você falar que você chega ali e já domina, com aquele barulho, aquela vibração toda? Não. Não é fácil, não. Dá uma tremedeira, realmente. Apesar de que, antes de eu iniciar, pelo Atlético, no Mineirão, eu fiquei um ano em

P.I. – All'inizio, entrare al Mineirao con 90 o 100 mila persone, sentirti a tuo agio, con tutto quel casino, con quella vibrazione... No, non è per niente facile. Dà un tale spavento, davvero. Anche se io, prima di iniziare all'Atletico nel Mineirao, rimasi un anno intero a Manaus. Anche a Manaus, giocando nel Nacional, lo

Manaus. Mas mesmo em Manaus, jogando pelo Nacional, porque o campo lá no Vivaldo Lima também ficava muito cheio, na hora que a gente entrava e via aquele estádio lotado, aquele monte de gente, aquela gritalhada toda, te dá, realmente, uma tremedeira no corpo todo. Mas isso aí, com o tempo é que você vai dominando essa ansiedade e essa preocupação. Não é fácil você estar enfrentando ali 90 a 110 mil pessoas gritando ali no seu ouvido. Então você tem que ter um controle emocional muito grande para você realmente sobressair. Não é fácil.

stadio là a Vivaldo Lima si riempiva tutto, quando entravamo in campo e vedevamo quello stadio pieno zeppo, tutta quella gente, urlante, ti arrivava addosso una paura tremenda lungo tutto il corpo. Ma questa sensazione la riesci a controllare con il tempo, tutta l'ansia e la preoccupazione. Non è facile affrontare 90 o 110 mila persone che gridano nelle tue orecchie. Devi avere un controllo emozionale molto grande per andare oltre. Non è facile.

B.B. – Paulo, ainda nesse tempo de garoto, de aspirante, no início da adolescência, quais eram as suas referências de ídolos? Você torcia para o Atlético. Você tinha algum jogador em quem você se inspirava, tinha algum modelo, seja na sua posição, ou seja, como representante daquele clube, que você mais admirava?

B.B. – Paulo, quando eri ancora ragazzo, aspirante calciatore, all'inizio dell'adolescenza, quali erano i tuoi idoli di riferimento? Tifavi per l'Atletico. Avevi qualche giocatore al quale ti ispiravi, un modello, anche nella tua futura posizione, o un rappresentante di quella squadra, c'era qualcuno che ammiravi di più?

P.I. – Olha, na época de eu começando e, naturalmente, acompanhando até pelo rádio, o nome – e acho que é de todos da minha época –, o nome que mais vinha na sua cabeça era o Pelé. Não tinha outra referência naquela época, não. Principalmente na década de 1966, por aí, e 1968, principalmente quando houve um Cruzeiro e Santos aqui no Mineirão, que foi uma coisa maravilhosa – eu me lembro, acho que foi de seis que o Cruzeiro ganhou –, se falava muito no Tostão, também. Então, esses nomes aí marcaram muito na minha infância: Dirceu Lopes... E eu gostava muito de ouvir, porque eu via que eram jogadores muito técnicos na época, mas eu nunca pensava assim, “ah, um dia eu vou ser igualzinho a eles”. Eu tinha um futebol... uma coisa que eu gostava. Então, um nome que me chamava a atenção realmente era o Pelé: “Ah, o Pelé, o Pelé”, para todo lado. E a gente ouvia muito no rádio, porque naquela época, televisão, a gente, muitas vezes, ia para a casa do vizinho para ver – e, muitas vezes, você não ia, porque ficava com um pouco de vergonha. Mas o nome que mais chamava a atenção mesmo eram esses nomes aí: o Pelé me chamou muito a atenção, naturalmente, e acho que como de todo brasileiro; o Tostão; o Dirceu Lopes; Zé Carlos. Esses nomes, na época, marcaram muito. Mas o que marcou mesmo era o Pelé.

P.I. – Guarda, ai tempi in cui ho cominciato, e naturalmente, si seguiva con la radio, e il nome - e penso che valga per tutti quelli dei miei tempi - che si faceva più largo nella testa di tutti era quello di Pelé. Non c'era altro referente a quell'epoca. Principalmente nel 1966 o nel 1968, anche quando ci furono il Cruzeiro e il Santos qui nel Mineirao, che fu un evento meraviglioso - ricordo, credo che il Cruzeiro vinse di 6 gol - si parlava molto di Tostao, anche. Sono questi i nomi che marcarono la mia infanzia: Dirceu Lopez... Mi piaceva molto ascoltare, erano giocatori molto tecnici per l'epoca. Non avevo mai pensato: "Ah un giorno sarò proprio come loro" . Io giocavo solamente a calcio, mi piaceva moltissimo. Però un nome che davvero coglieva la mia attenzione era quello di Pelé: "Ah, Pelé Pelé" , da tutte le parti. Lo sentivamo spesso alla radio, perché a quei tempi, la televisione noi dovevamo andarla a vedere a casa di un vicino - e molto spesso non ci andavamo perché provavamo vergogna. I nomi che più richiamavano la mia attenzione erano questi: Pelé, di gran lunga il più famoso non solo per me ma per tutti, Tostao, Dirceu Lopes, Ze Carlos. Sono questi i nomi che marcarono la mia infanzia. Ma quello più incisivo di sicuro fu Pelé.

B.B. – De que Copa você tem a primeira lembrança? Qual foi o torneio mundial que

B.B. – Di quale Mondiale hai i primi ricordi? Qual è il primo Mondiale che è rimasto impresso

primeiro você lembrou, das suas recordações? nei tuoi ricordi?P.I. – Ah, Mundial que eu me lembro, que eu posso falar que eu me lembro... Não posso talvez te contar detalhes, mas o que eu lembro é o de 1970, porque era uma época que eu tinha uma idade que eu estava me interessando muito mais e acompanhando mais o futebol. Então, o ano de 1970, na minha infância, me marcou muito. Eu acho que, igual eu falei para vocês que na época o Pelé marcou, então, nessa época aí, de jogadores e pessoas da minha idade, a Copa de 1970 marcou demais.

P.I. – Ricordo, anche se posso solo dire che lo ricordo... ma non ti posso raccontare dettagli, ho solo vaghi ricordi, è quello del 1970. A quei tempi ero già più grande ed ero più interessato al calcio, lo seguivo di più. Quello del 1970 ha lasciato un segno nella mia infanzia. Credo che, così come Pelé ha lasciato un marchio in quel periodo, anche quel Mondiale del 1970 ha lasciato un segno nei calciatori e nelle persone della mia età.

B.B. – [Das Copas] de 1966 e 1962, você lembra alguma coisa?

B.B. – E di quelli del 1966 e 1963 non ricordi nulla?

P.I. – Não. Aí eu já não lembro muito, não. Em 1962, por exemplo – eu nasci em 1953 –, eu ainda estava até no interior, ainda estava muito novo e ainda não estava com aquela... voltado para acompanhar o futebol. Eu estava com o futebol a nível de pelada, de jogar pelada, ir lá para um ranca-toco, vamos dizer assim, mas não estava envolvido, não. Mas a de 1970, eu já comecei a me envolver mais, a me interessar mais pelo futebol profissional. Então, aí foi... Então, a de 1970, eu posso dizer que a gente acompanhou mais.

P.I. – No, non ricordo quasi nulla. Nel 1962, per esempio, essendo io nato nel 1953, ancora abitavo all'interno, ero ancora molto piccolo e non ero... non ero predisposto a seguire il calcio. Giocavo a calcio inteso come pallone, giocavo a palla, con l'idea del "colpisci la palla", diciamo così, non ero interessato a quell'aspetto. Nel 1970 invece già ero più coinvolto, mi interessavo anche al calcio professionale. Posso dire che nel 1970 invece mi interessavo di più alle partite.

B.G. – Quando que você se deu conta de que você queria ser jogador, mesmo? Porque você começou com pelada, depois você passou pelas categorias de base, juniores, e quando que você decidiu, que você falou “agora, é isso mesmo que eu vou fazer”?

B.G. – Quando ti sei reso conto che volevi fare il calciatore? Hai iniziato giocando a piedi nudi, poi sei passato alle categorie dilettanti, juniores, quando hai deciso, quando ti sei detto: "bene, è questo che io voglio fare" ?

P.I. – Eu decidi, na verdade... Como é que foi? P.I. –P.I. – Eu decidi, na verdade... Como é que foi? Eu jogava pelo Ideal do Bairro das Graças e nós tínhamos um presidente que era o Carlos César Pinguim, e como eu falei para vocês, eu gostava de ir para o amador para jogar – ali é campo de terra, poeira, era gostoso, eu me sentia... Isso foi no ano de 1970 até 1972, eu jogando no amador, e eu jogava muito bem na época, no amador, assim se dizia, então, começaram a dizer: “Nossa Senhora! Você tem que ir para um profissional, você tem que jogar em um time, um clube grande. Você está jogando aqui, você está desperdiçado.” Eu sempre ficava ouvindo isso. Então, em 1972, por aí, eu disputando, pelo Ideal, campeonatos amadores, ouvindo isso, aí eu comecei... E eu acompanhava muito o futebol pelo rádio e televisão, aí eu começava a ver aquilo e eu falava: “Gente, eu acho que realmente... Eu acho que eu tenho condições.”

P.I. – Mi sono deciso... com'è andata? Giocavo per l'Ideal di Bairro das Graças e all'epoca avevamo un presidente chiamato Carlos Cesar Pinguim, e come vi ho già detto, mi piaceva giocare nei dilettanti, tutto pur di giocare - il campo è di terra, polveroso, era bello, mi sentivo... Tra il 1970 e il 1972, giocavo tra i dilettanti, giocavo molto bene a quei tempi, tra i dilettanti, così almeno dicevano, e cominciarono a dirmi: "Signore" Devi assolutamente passare tra i professionisti, devi giocare in un club, un club importante. Giocando qui tu sei sprecato." Me lo dicevano continuamente. Nel 1972, stavo giocando con l'Ideal, al campionato dilettanti, e me lo dicevano sempre, e così cominciai... Seguivo molto il calcio tra radio e tv e iniziai a dirmi: "Penso che in effetti... Credo di potercela fare" . E così iniziai a sentirmi un po' in ansia: "Signore! E se un giorno potessi davvero andare

Então... Aí já comecei a ficar naquela ansiedade: “Nossa! Se um dia aparecesse para mim de ir num clube jogar. Já pensou se um dia aparecesse para mim eu poder ir num time fazer um teste?” E sempre, depois dos jogos, porque [os jogos do] amador eram sempre muito disputados... Esse Carlos César Pinguim chegou um dia para mim, que era o nosso presidente e trabalhava numa rádio aqui em Belo Horizonte, ele falou para mim assim: “Você não tem vontade de ir fazer um teste, não?” Mas sempre vinha aquele lado do medo. Ele falava comigo: “Eu vou levar você aí num Atlético.” Aí eu começava a rir. “Vou te levar no Cruzeiro.” Eu começava a rir. Eu falava: “O que é isso, você está doido, rapaz?! Vou jogar num time desses aí? Não, não. Não quero mexer com isso, não.” E nisso, jogando e disputando o amador, apareceu um olheiro. Eu acho que foi até por convite dele. Ele foi lá assistir a um jogo nosso, lá no nosso campo, e eu não sabia. Ele foi lá assistir ao jogo. E eu, como sempre, nas partidas no futebol de várzea, eu sobressaía mesmo, eu era, vamos dizer assim, aquele jogador que todo mundo queria que ele jogasse nas equipes, ali no amador. E quando terminou uma partida lá, chegou um senhor lá e falou assim: “Ô, meu filho, você não quer ir lá no Atlético fazer um teste?” Aí eu abaixei a cabeça e comecei a rir. Eu falei: “Ah! Esse cara está de sacanagem comigo!” Aí o presidente Carlos César Pinguim falou assim: “Olha, tem um olheiro aí que veio lá do Atlético ver você jogar.” Eu falei: “Ah! Você está de sacanagem! Para com isso! Que brincadeira boba! Vai vir aqui, numa poeira dessa aqui, uma pessoa lá do Atlético?” Aí essa pessoa entrou, que era o Irineu, e falou: “Não, sou eu mesmo. Eu sou o Irineu, eu trabalho lá no Atlético, sou roupeiro, e eu vim aqui e me falaram muito bem de você. Não só você. Têm dois colegas seus aí que eu vou levar com você”, que era o Dominguinhos e o Rogério. “Nós vamos levar vocês três para fazer um teste no Atlético.” Eu falei: “Tudo bem. Se o senhor quiser levar... Mas eu não sei se eu vou aguentar, não. Porque falam que o profissional, lá, a gente tem que estar muito... porque é muito forte, e eu não sei se eu vou conseguir passar, não.” Ele falou: “Você quer? Eu vou marcar para você.” “Ah, quero, quero ir, sim, quero ir. Pode marcar que eu vou.” Aí, beleza, aí ele

a giocare per un club. Pensa se un giorno potessi andare a fare una selezione?" . E dopo una partita, una di quelle combattute... Carlos Cesar Pinguim mi venne a parlare, era il nostro presidente e lavorava in una radio qui a Belo Horizonte, mi disse: "Ti piacerebbe andare a fare una selezione?" . E la paura fece capolino. E lui continuava: "Ti voglio portare all'Atletico" . A quel punto iniziai a ridere. "Ti voglio portare al Cruzeiro" . E io ridevo. "Che c'è ragazzo, sei impazzito?" "Giocare in uno di quei club? No, no. Non voglio immischiarmi in queste cose. " Ma continuando a giocare e vincere nel torneo dilettanti, si presentò un vero reclutatore. Credo lo avesse chiamato lui. Venne a seguire una nostra partita, al nostro campo. Non ne sapevo nulla. Venne a guardare la partita. Nelle partite di calcio su terra io mi esprimevo sempre al meglio, ero, diciamo così, il giocatore che volevano tutte le squadre dilettanti. E quando finì la partita, mi raggiunse questo signore e mi disse: "Caro mio, non vuoi andare all'Atletico a fare una prova?" . Abbassai la testa ed iniziai a ridere. E gli risposi: "Ah, questo tizio vuol prendermi in giro!" A quel punto Carlos Cesar Pinguim mi disse: "Senti, è un reclutatore venuto dall'Atletico per vederti giocare" . Ed io: "Ah! Continui a prendermi in giro, smettila! E' uno scherzo stupido! Verrebbe in una baracca come questa un reclutatore dell'Atletico?" E questa persona entrò, era Irineu, e mi disse: "E invece sì, sono Irineu, lavoro per l'Atletico, sono un reclutatore, e sono venuto qui perché mi hanno parlato molto bene di te. E non solo di te. Ci sono altri 2 tuoi colleghi qui che porterò via assieme a te" , erano Dominguinhos e Rogerio."Ti portiamo all'Atletico per fare una prova" . Dissi: "Va bene, se il signore mi vuole portare... Però non so se ce la faccio... Dicono che per essere dei professionisti si debba essere molto... molto forti, e non so se sono in grado di farcela" E lui disse: "Ti va allora? Ti fisso un appuntamento" . "Sì, voglio, voglio provare. Mi dica quando e io ci vado". Che meraviglia, lui mi ha fissato questa prova a Lourdes, nel quartiere di Lourdes, l'Atletico aveva un campo là per la selezione. Il giorno deciso perché noi andassimo, presi le mie scarpette e con Bel e Dominguinhos partimmo. Ci dicevamo: "Signore! Andiamo all'Atletico?! Voi siete... Oh no, voi pensate? Voi pensate che ce la faremo?"

marcou esse teste lá em Lourdes, no bairro de Lourdes, porque o Atlético tinha um campo lá de avaliação. Aí, no dia que ele marcou para nós irmos, peguei minha chuteirinha, eu, Bel e Dominguinhos, e nós fomos. Aí falamos: “Nossa Senhora! Nós vamos lá no Atlético?! Vocês estão... Ah, não. O que vocês acham? Vocês acham que dá?” “Dá.” “Então vamos.” Aí fomos. Aí, chegou lá, quando nós olhamos o campo de Lourdes, não era um campo, também, muito gramado, não. Era um campo que tinha uma deficiência de grama – principalmente no meio, tinha terra. Aí nos animamos, batemos palma: “Ah! Falou aí, gente! É igual ao nosso campo lá. Não tem nada de diferente, não.” [risos] Aí nos animamos, por ver o campo. Porque quando falou o Atlético, nós falamos: “Nossa! O negócio do gramado...” Aí nós olhamos a chuteira... “Não, não, vai dar para ir. Vamos embora. É igual ao nosso, mesmo.” Aí nós fomos lá para trocar de roupa, ficamos lá no cantinho do vestiário lá, e os jogadores do Atlético, poxa, era cada... O Márcio, que era um zagueiro, era um... Os caras, tudo forte. O Antenor, um cara forte, grande. Aí nós falamos: “Nossa! Será que nós vamos conseguir, gente? Os caras... Não, esse problema aí, para nós, não tem nada a ver, não. Pode pesar aí que...” E a gente confiava muito em nós. Aí nós ficamos lá no cantinho esperando o primeiro tempo, aí eu virei para o Rogério e falei assim: “Rogério, Nossa Senhora! Não vai ser muito difícil, não. Você viu o zagueiro lá como é que ele entra na jogada?” Esse Márcio, ele gostava muito de dar pancada. E nós estudamos ele do lado de fora. Falamos: “Vamos estudar esse cara aí.” Porque a gente estava acostumado com o amador, e o amador é assim, os caras... É pegado mesmo. Eu falei... “Isso aí, para nós, aí no campo...” Então, nós ficamos muito felizes, não de estar... muito felizes de ver o campo. Aí entramos, para poder trocar de roupa, trocamos, ficamos lá no cantinho esperando, e teve o primeiro tempo. Aí o Crispim, na época... E tinha o Barbatana2. Era o Barbatana na época. Ele chamou: “Você vai entrar lá no lugar do fulano; você vai entrar...” Isso já na segunda parte do treino. Aí eu entrei todo feliz, rapaz! Mas feliz... Nossa! Vocês tinham que ver a satisfação que eu fiquei, por causa do campo. Porque era um campo que era mais ou menos parecido... Porque tinha muita

"Sì". Forza, andiamo" . E siamo andati. Abbiamo dato un'occhiata al campo di Lourdes, che non era molto verde. Era una campo con poca erba e - sopratutto al centro - c'era la terra. Vedendo questo ci animammo, ci battemmo le mani. "Ah che fortuna, è come il nostro campo. Non c'è differenza" [ride] . Ci esaltammo davvero a vedere quel campo. Quando ci disse "Atletico" ci dicemmo "Ci sarà di certo l'erba..." . Invece ci guardammo le scarpette "No, vanno benone queste. Andiamo. E' uguale al nostro, preciso" Andammo quindi a cambiarci i vestiti, rimanemmo nello spogliatoio con i giocatori dell'Atletico, caspita... C'era Marcio, un terzino enorme... erano tutti forti. Antenor, era gigantesco, forte. Ci dicemmo: "Signore, ma ce la faremo? Quei tipi... Non è un problema questo, per noi, non abbiamo niente da temere. Possiamo farcela..." Avevamo molta fiducia in noi stessi. Rimanemmo chiusi nello spogliatoio aspettando il primo tempo, a quel punto mi voltai verso Rogerio e gli dissi: "Rogerio, caspita. Non sarà molto difficile. Hai visto com'è il terzino e come gioca?" Marcio era solito dare delle spintarelle. E noi lo stavamo studiando per bene. Dicemmo: "Studiamolo per bene" . Eravamo abituati ai dilettanti, tra i dilettanti si fa così, si guarda... Ci si concentra. Così dissi "Eccoci qui, in campo..." Eravamo molto felici, non solo per esserci ma di vedere quel campo. Poi entrammo nello spogliatoio per cambiarci, e rimanemmo là in un angolo aspettando la fine del primo tempo. A quel punto Crispim... C'era Barbatana2. Crispim disse: "Tu entri al posto di tizio; tu entri..." Questo nella seconda parte dell'allenamento. Entrai tutto contento, ragazzi! Felicissimo... Signore! Dovevate vedere quanto ero soddisfatto a causa di quel terreno. Perché era davvero più o meno identico al nostro... C'era molta terra sul campo, sopratutto a centrocampo. Entrai e mi dissi: "Signore, è il mio turno!"E cominciammo a giocare. In 20 minuti quel tipo mi chiamò e mi mandò fuori. Ed io dissi: "Bel, quel tipo ci ha già mandati fuori?! E' una stupidata così. Non avevo fatto nemmeno 20 minuti di allenamento. Non vi avevo detto che era meglio non venire qui? Questo tizio ci tratta malamente" E quel tipo mi disse: "Vieni qui" , mi chiamò. Andai verso lo spogliatoio e lui mi disse:

terra, também, no campo, principalmente no meio. Aí eu entrei. Eu falei: “Nossa! É comigo mesmo!” Aí nós começamos e tal. Aí, 20 minutos e o cara chamou, tirou. Eu falei: “Ô Bel, o cara tirou a gente?! Isso é sacanagem. Não tem nem 20 minutos de treino. Não falei para você que eu não queria vir aqui nesse lugar? Esse cara aí trata a gente com pouco caso.” Aí ele falou assim: “Vem cá”, me chamou. Aí eu fui lá para o vestiário e ele falou: “Olha, o caso é o seguinte, você vai voltar aqui amanhã, você passa ali para o rapaz arrumar uma chuteira para você. Eu acho que, provavelmente, o Sinval vai querer que vocês continuem.” Puxa vida! Aí eu pulei de alegria, falei: “Nossa Senhora! Está brincando, cara?!” Mas nós entramos... Eu acho que a felicidade de eu ver o campo fez com que eu jogasse com alegria, despreocupado, sem medo de errar, se estava no Atlético ou não. Então, o campo me deu essa satisfação. Então, foi maravilhosa essa experiência para mim. Aí o Sinval me chamou lá: “Amanhã você vai vir para treinar.” E continuei. Eu acho que praticamente com um treino eu fui aprovado para jogar no Atlético.

"Ascoltami, le cose stanno così, domani mattina torni qui, e chiedi al ragazzo di trovarti delle scarpe. Credo che Sinval, molto probabilmente, voglia tenervi". Caspita! Esplosi di felicità, dissi: "Signore, sta scherzando?!" Ma venimmo presi... Credo che la felicità di vedere quel campo mi abbia fatto giocare con allegria, tranquillo, senza paura di sbagliare, non tenevo in conto di essere all'Atletico.Vedere quel campo mi ha trasmesso un'enorme soddisfazione.Fu un'esperienza meravigliosa per me. Sinval mi chiamò: "Domani ritorni qui per l'allenamento" .Continuavo. Credo di aver superato la selezione per giocare all'Atletico grazie a quell'allenamento.

2 João Lacerda Filho.B.B. – Nesse momento, a sua posição já estava definida? Você já sabia o seu lugar dentro de campo? Ou isso mudou, quando entrou para o Atlético?

B.B. – In quel momento la tua posizione già era decisa? Già sapevi qual'era il tuo ruolo all'interno del campo? O è cambiato, quando sei entrato nell'Atletico.

P.I. – Não, não mudou, não. A minha posição era uma: eu gostava de jogar de meia. Minha posição era meia. Em qualquer lugar que eu fosse jogar, em qualquer time que eu fosse, eu sempre gostava de jogar com a camisa oito. Então, se tinha a camisa oito... “Ah, você vai de goleiro.” “Então, se eu vou de goleiro, eu vou com a camisa oito.” Na época, o oito, para mim, era o meia-direita. Então, era a posição que eu adorava jogar. Porque na época se jogava com o ponta-direita, jogava ali pelo lado direito, então eu fazia a minha festa ali daquele lado. Então, eu adorava muito fazer isso. Então, quando eu cheguei lá no Atlético que eles me colocaram na meia, então, para mim foi tudo completo.

P.I. – No, non è cambiato. La mia posizione era sempre quella: a me piaceva giocare da mediano. La mia posizione era quella. Dovunque andassi a giocare, in qualunque squadra io fossi, mi piaceva giocare col numero 8. Ma se avevo la camicia 8... "Ah, quindi sei un portiere". "Beh se devo essere un portiere, almeno potrò indossare la maglia numero 8" . All'epoca per me invece l'8 era del mediano. Era il ruolo che adoravo ricoprire. All'epoca si giocava con la punta destra, e io giocavo sulla fascia destra, quindi facevo bene da quel lato. Adoravo giocare in quella posizione. Quando entrai nell'Atletico e mi dissero di stare al centrocampo, per me fu perfetto.

B.B. – E quais eram as características suas e da posição que te atraíam? Você não queria ser nem atacante nem defensor, mas uma espécie de elo de ligação?

B.B. – Quali erano le tue caratteristiche e che cosa ti attirava di quel ruolo? Non volevi essere né attaccante né difensore, ma una specie di anello di congiunzione?

P.I. – Exatamente isso aí. Porque era uma... Eu P.I. – Esattamente. Perché era una mia... ho

tinha um lado de ser muito dedicado, principalmente com as coisas que eu fazia, e gostava muito de ser solidário, então era uma posição que... Uma vez um treinador do amador me perguntou, o camisa oito, o meia-direita, é aquele homem que vem ajudar seus companheiros no meio e na defesa e é aquele homem que tem que chegar lá na frente para estar servindo seus atacantes para fazer o gol. Quer dizer, aquilo ali encaixou com a minha maneira de ser. Então, como eu era uma pessoa que eu gostava sempre de ser prestativo, gostava muito de estar ajudando, gostava muito de estar servindo, então encaixou. Então, aquilo ficou na minha mente. Então foi uma posição que eu encarei no início que encaixou muito com o meu perfil. Então, não tive muita dificuldade nisso. Eu gostava de estar ajudando o lateral, ajudando o zagueiro, ajudando o meia ali, com o combate, e gostava também de ir lá na frente. Não de estar fazendo o gol. Eu gostava de estar servindo. Eu ficava muito alegre, quando eu via ali o centroavante saindo vibrando. Então aquilo, para mim, não tinha coisa melhor. Então encaixou legal.

sempre avuto questo modo di essere molto dedicato, sopratutto nelle cose che facevo, mi piaceva molto aiutare il prossimo, era una posizione quindi che... Una volta un allenatore nei dilettanti mi chiese, la camicia 8, il mediano, è colui che arriva ad aiutare i suoi compagni a metà campo e nella difesa, è colui che deve arrivare davanti per servire i suoi attaccanti perché facciano un gol?Voglio dire, quel signore azzeccò esattamente il mio modo di essere. Sono sempre stata una persona a cui piaceva essere disponibile verso gli altri, mi piaceva aiutare il prossimo, mi piaceva dare una mano, mi aveva inquadrato perfettamente. Rimase scolpito nella mia mente. Per questo fu una posizione che io cercai fin dall'inizio, perché si incastrava perfettamente con la mia personalità. Non ho mai avuto difficoltà in questo. Mi piaceva aiutare ai lati del campo, il terzino, il mediano, l'attaccante. Mi piaceva anche spingermi avanti. Non per far gol. A me piaceva aiutare. Mi divertivo molto, quando vedevo un'ala o un centroavanti correre verso la rete. Per me era il momento migliore. Mi rispecchiava perfettamente quel ruolo.

B.B. – E dentro do campo, você era falador, era falante? Ou era mais quieto?

B.B. – All'interno del campo, eri uno che parlava, eri per così dire, chiacchierone? O eri più silenzioso?

P.I. – Nossa Senhora! Dentro de campo, eu era um galo de briga. [risos] Eu não aceitava perder de forma nenhuma. Respeitava todo adversário, mas lá dentro, aí eu cobrava do meu companheiro, eu cobrava de mim mesmo. Então, eu sempre fui um jogador fogoso. Eu te respeitava, mas eu cobrava de você. Nunca tratei nenhum dos meus companheiros do lado com cobrança agressiva; sempre com aquela cobrança no intuito de empolgar e de entusiasmar meu companheiro. Então, eu sempre fui esse cara de... sempre gostei disso, de estar participando jogando e de estar participando ali na parte de orientação. Então, sempre fui dessa maneira.

P.I. – Caspita! Dentro al campo ero un gallo da combattimento [ride] . Non accettavo una sconfitta in nessun modo. Rispettavo tutti gli avversari, ma dentro al campo, io galvanizzavo i miei compagni e me stesso. Sono sempre stato un giocatore molto competitivo. Io ti rispettavo, ma ti incitavo a fare meglio. Non ho mai esagerato a pungolare nessuno dei miei compagni, ho sempre tentare di stimolarli con l'intento di farli entusiasmare. Sono sempre stato un tipo così... mi è sempre piaciuto, partecipare alla partita e riuscire ad orientare il gioco. Sono sempre stato così.

B.B. – Quando você então se firmou no juvenil do Atlético, foi emprestado para o Nacional de Manaus. Como é que a família viu essa sua mudança? E como é que foi a experiência de jogar no futebol da Região Norte do Brasil?

B.B. – Dopo essere stato contrattato dalla giovanile dell'Atletico, sei stato prestato alla Nacional di Manaus. La tua famiglia come ha reagito di fronte a questo cambio? E come è stato per te andare a giocare nel nord del Brasile?

P.I. – Mas aí, igual eu ia te falando, complementando, quando eu fui para o Atlético

P.I. – Stavo proprio per parlarne, guarda. Quando andai all'Atletico e venni selezionato,

e fui aprovado, eu estava com dezenove anos e seis meses. Na época, era o chamado juvenil. Então, o juvenil se jogava com vinte anos e seis meses. O Sinval chegou para mim e falou: “Olha, você tem seis meses para você me justificar por que é que eu te selecionei.” Eu falei: “Deixa comigo. Se me der condições para eu jogar, vou jogar.” Então, eu disputei o campeonato juvenil de 1973, o campeonato de 1973, e eu falei: “Se eu tiver condições, eu vou jogar.” E eu me lembro que, na minha estreia, nós fomos jogar em João Monlevade e eu fiz cinco gols; no segundo jogo, eu fiz quatro. Porque eu estava empolgado. Eu tinha que provar, entendeu? Então, como eu tinha vindo de uma vida... a gente tinha sempre muita cobrança e você tinha que dar resultado, aquilo ali não me assustou em nada, não. Eu já estava acostumado a conviver com esse tipo de vida: você tem que fazer ali e dar o resultado aqui. Então, eu fiz um campeonato maravilhoso, nesses seis meses. E eu então fui treinar na Vila Olímpica. Depois que eu estourei o juvenil e que terminou o campeonato, o Telê falou: “Traz esse menino para vir treinar aqui junto com o profissional.” Aí eu já fui treinar na Vila Olímpica. Aí eu já estava mais acostumado com o gramado, com o campo. Aí eu fui treinar na Vila Olímpica. Eu cheguei lá, fiz o treino... Aí eu já estava num ambiente legal, tranquilo, treinando já com os profissionais na época, que era o Grapete3, o Lola4, tinha o Lacy5 lá treinando. Mas só que eu treinei nas categorias de baixo. Aí o Telê viu e falou: “Olha, esse menino aí não vai me servir agora, não. Nós temos que dar um jeito de emprestar esse jogador aí.” Não só eu como mais alguns outros jogadores do Atlético. Aí, o Atlético tinha uma parceria com o Nacional de Manaus, e o Telê falou com a diretoria, “vamos emprestar esse jogador”; e os diretores do Nacional, que estavam lá assistindo, falaram: “Nós vamos levar esse menino e vamos levar o Ângelo6”, porque foi também o Ângelo, na época, foi comigo para lá. E nós então fomos emprestados para o Nacional de Manaus, que foi o ponto chave para o crescimento da minha carreira.

avevo 19 anni e 6 mesi. E mi avevano chiamato per la giovanile, ma per la giovanile erano necessari 20 anni e 6 mesi. Sinval mi disse: "Senti, hai 6 mesi di tempo per confermare il fatto che ti ho scelto" Gli risposi: "Non ti preoccupare. Se mi date le condizioni per giocare, io gioco" . E disputai il campionato giovanile del 1973. E gli dissi: "Se avrò le condizioni, giocherò al meglio" . Ricordo che quando debuttai eravamo andati a giocare a Joao Monlevade e segnai 5 gol. Nella seconda partita ne segnai 4. Ero davvero molto carico. Dovevo dimostrare qualcosa, capisci? E venendo da una vita... noi avevamo sempre molte incombenze, e il fatto che dovevo avere dei risultati non mi spaventava per nulla. Ero ormai abituato a questo tipo di vita: devi fare questo e ottenere il tal risultato. Disputai un campionato meraviglioso, in quei 6 mesi. E poi andai ad allenarmi al Vila Olimpica. Dopo aver fatto bene nella giovanile e una volta terminato il campionato, Telé disse: "Porta quel ragazzo ad allenarsi qui con i professionisti" . E così andai ad allenarmi nel Vila Olimpica. Ed ero già ormai abituato al campo da calcio con l'erba. Andai ad allenarmi al Vila Olimpica. Andai là, mi allenai... Era un ambiente molto bello, tranquillo, mi allenavo con i professionisti di quel periodo, Grapete3, Lola4 e Lacy5 .

Io però iniziai ad allenarmi con le categorie minori. Tele mi vide e disse "Senti, quel ragazzo non mi serve adesso. Dobbiamo trovare un modo di prestarlo a qualche squadra". Non solo io, anche altri giocatori dell'Atletico. A quei tempi l'Atletico era collegato al Nacional di Manaus, e Tele parlò con la direzione "Vi prestiamo questo giocatore" ; e i dirigenti del Nacional che ci stavano tenendo d'occhio, dissero: "Ci prendiamo questo ragazzo e anche Angelo6" . E così nche Angelo venne con me. Ci prestarono al Nacional di Manaus, e questo fu un momento chiave per la crescita della mia carriera.

B.G. – Você jogava como titular lá? Você já foi para jogar como titular, no Nacional?

B.G. – Giocavi come titolare? Eri stato prestato al Nacional come giocatore titolare?

P.I. – Na verdade, eu fui como jogador emprestado do Atlético. Como titular, isso o

P.I. – In realtà io venni presentato come giocatore in prestito dall'Atletico. Il fatto di

tempo lá é que ia dizer. Porque o Atlético emprestava esses jogadores para times de expressão que eles tinham uma parceria, para time pequeno e médio, para exatamente adquirir uma experiência. Mas quando eu cheguei lá, eu tive muita dificuldade. Porque, poxa, eu nunca tinha viajado de avião, eu nunca tinha saído do estado – eu fui para Manaus –, e isso, para a minha família, foi uma choradeira, foi um choque – e para mim também, para sair, para ficar longe de casa. Mas como eu já estava interessado nessa carreira, eu falei: “Não, eu tenho que ir. Nós fomos emprestados, eu tenho que ir, eu tenho que fechar os olhos aqui e entrar no avião.” O avião, para mim foi um susto. Porque a primeira vez... Você vem do interior, do Atlético, e apesar de juvenil, já morando em Belo Horizonte, já tendo conhecimentos com avião, com ônibus, transporte e tudo. Mas pela primeira vez eu ia entrar dentro de um avião. Na hora que eu cheguei no aeroporto da Pampulha e que o Ângelo, que tinha mais experiência do que eu, ele me mostrou, eu falei: “Puxa vida, cara! Eu tenho que encarar.” E eu falei: “Ângelo...” Isso já no meio do caminho. Eu falei: “Ângelo, o que é que eu faço, cara? Eu não sei se eu vou conseguir entrar dentro do avião.” Ele falou: “Não, não, é tranquilo. Eu já viajei, não tem problema nenhum, não.” A minha mãe começou a chorar, as minhas irmãs começaram a chorar, também, eu também fiquei um pouco desesperado, porque eu falei: “Minha Nossa Senhora! E agora, eu vou buscar o meu objetivo, eu estou indo buscar a minha carreira. Eu tenho que deixar a minha família.” Nunca tinha ficado longe. E as minhas irmãs chorando: “Não vai, não. Não vai, não.” Eu fico até meio engasgado, quando eu lembro dessa passagem, já no aeroporto. E aquele correcorre. Comecei... tomei água, aí chamou para embarcar. Eu falei: “Minha Nossa Senhora! Eu tenho que ir.” Aí... Eu sou muito devoto, sou católico, devoto de São Judas, eu peguei minha... pus na mão e falei: “Ah, seja o que Deus quiser!” E fui. Mas foi barra, cara. Eu fico até meio emocionado, dá vontade até de chorar, porque eu lembro que foi um desespero. Parecia que tinha morrido gente lá no aeroporto. E o pessoal chamava lá, e minha mãe passando meio mal: “Não deixa meu filho entrar nisso aí, não. Meu filho não pode ir. Não

divenire titolare sarebbe stato il tempo a dirlo. L'Atletico prestava i suoi giocatori per club con i quali avevano una collaborazione, erano club piccoli o medi, perché i giocatori dovevano acquisire esperienza. Quando arrivai là ebbi diverse difficoltà. Cavoli, io non avevo mai viaggiato in aereo, non ero mai nemmeno uscito dallo stato - e ora andavo a Manaus - e questo, per la mia famiglia fu una tragedia, fu un vero shock - e per me anche, andarsene, allontanarsi da casa... Ma essendo già intenzionato a fare carriera dissi: "No, devo proprio andare. Siamo stati prestati, devo andare, devo chiudere gli occhi e salire su quell'aereo" . E l'aereo per me fu un vero spavento. Era la mia prima volta... Venivo dall'interno, dall'Atletico, certo, giovanile, ma già vivevo a Belo Horizonte, e già conoscevo gli aerei, e gli autobus, i mezzi di trasporto... Ma per la prima volta dovevo salire su un aereo. Quando arrivai all'aeroporto di Pampuha, Angelo, che aveva più esperienza di me, me li mostrò e io dissi: "Cavolo! Devo proprio farmi coraggio" . "Angelo..." Questo mentre eravamo già pronti ad imbarcarci. "Angelo e adesso come faccio? Non so se riesco a salire sull'aereo" E lui: "Non ti preoccupare. Ci sono già stato, non c'è nessun problema" . Mia madre iniziò a piangere, le mie sorelle iniziarono a piangere, e anch'io inizia un po' a sentirmi disperato, tant'è che dissi: "Madonna mia! Devo riuscire nel mio obiettivo, sto andando laggiù per imbastire una carriera. Devo lasciare la mia famiglia" . Non li avevo mai lasciati prima. Le mie sorelle continuavano a piangere: "Non andare, non andare" . Ancora oggi mi manca l'aria ripensando a quel viaggio, all'aeroporto. Tutto quel corri-corri. Bevvi un po' d'acqua e ci chiamarono per l'imbarco. "Madonna mia! E' ora di andare" . Sono molto devoto, sono cattolico, e devoto a San Giuda, e presi la mia... e me la misi in mano e dissi: "Sarà quel che Dio vorrà!". E andai. Fu una mazzata, davvero. Ancora oggi mi emoziono, mi viene quasi da piangere, al ricordo di tanta disperazione. Sembrava fosse morto qualcuno in aeroporto.E il personale ci chiamava, mia madre stava davvero male: "Non entrare in quel coso, non andare. Figlio mio non andare. Non andare" . E invece io andai... Andai! E le dissi: "Devo

vai, não.” Sabe? Aí eu... Eu fui. Eu falei: “Eu tenho que ir. Eu tenho que ir.” E o Ângelo, meu parceirão, falou: “Vamos, Isidoro. Não tem perigo, não.” E fui. Entrei dentro do avião, mas eu vou te falar, que viagem custosa! Nossa Senhora! Eu nunca tive uma viagem tão ruim. Não pela aviação, é porque eu não tinha conhecimento. Então, foi longa, poxa! Eu saí de Belo Horizonte... Parece que foi 1h10... Nem lembro. Parece que foi 1h10 até Brasília, ou 1h30, não sei, e depois pegamos mais 2h15 para Manaus. Para uma pessoa que nunca tinha entrado dentro de um avião... Nossa! Eu cheguei lá, eu falei: “Agora eu vou ficar aqui. Agora eu não quero voltar, não, cara”, falei com o Ângelo. “Agora eu vou ficar aqui em Manaus, porque eu não vou entrar no avião mais, não. Deus o livre!” [risos] Ele falou comigo: “Agora, Isidoro, não tem jeito, porque na hora que nós formos sair aqui para jogar, só se sai de avião. Você vai ter que se virar, cara.” Aí, Deus me ajudou e tal, me pegando na fé, pedindo muito a Deus e tal, e consegui passar essa barreira. Foi uma barreira mais difícil para mim do que jogar bola ou ir para o profissional. Mas Deus me abençoou, me ajudou muito e eu consegui.

andare. Devo proprio andare". E Angelo, il mio compagno, disse: "Andiamo Isidoro. Non c'è nessun pericolo". Andai. Salii sull'aereo, ma ti dirò, che viaggio difficile! Madonna mia! Non ho mai fatto un viaggio così brutto.Non tanto per l'aereo, ma perché non avevo nessuna cognizione. Fu interminabile, cavolo! Lasciai Belo Horizonte... mi pare durò circa 1h10... Non ricordo. Mi pare che fosse 1h10 fino a Brasilia, o forse 1h30, non so, e poi prendemmo un altro volo di più di 2h15 per Manaus. Per una persona che non aveva mai viaggiato in aereo... Caspita! Quando arrivammo dissi: "Io ora resto qui. Non voglio mai più risalire su un aereo!" , così dissi ad Angelo."Adesso io resterò qui a Manaus, perché non ho nessuna intenzione di rimettere piede su un aereo. Dio mi liberi!" [ride] . E lui mi rispose: "Adesso, Isidoro, non c'è altro da fare, perché una volta che dovremo andarcene da qui sarà necessario prendere un aereo. Dovrai abituarti, caro mio". Dio mi aiutò, mi aggrappai alla fede, chiesi aiuto a Dio e riuscii a superare quell'ostacolo. Fu un ostacolo molto più difficile per me che giocare al pallone o passare al professionismo. Dio mi ha benedetto, mi ha aiutato molto e ci riuscii.

3 José Borges de Couto. 4 Raimundo José Correia. 5 Lacy Gomes Guimarães.6 Angélio Paulino de Souza.B.B. – Nessa época, o Nacional já disputava o Campeonato Brasileiro?

B.B. – A quei tempi il Nacional già disputava il campionato brasiliano?

P.I. – Disputava, o Nacional. Nós fomos. Porque a primeira temporada, disputava o campeonato regional. E o treinador que foi para lá – na época, era um treinador que era do Atlético –, que foi o Cento e Nove, me deu muita força, muita orientação. Porque eu tinha saído do juvenil, a pri, o meira vez longe de casa. E o Antenor7, o Ângelo Luiz Florêncio8, e não só eles, mas o Reis e os jogadores de lá também me deram muita força. Porque, realmente, eu cheguei lá muito baleado, por causa da viagem. Quando eu olhava para cima, assim, eu olhava um avião, eu falava: “Gente, como é que pode um negócio desses ficar ali no alto?” E eu fiquei ali dentro... Entendeu? Na época... Então, isso me marcou muito. Eu falei: “Nossa Senhora!” Então, essa... Aí o Ângelo falou: “Você bateu essa barreira aí, então, para você, agora, aqui

P.I. – Sì, già era nel campionato brasiliano. Noi partecipammo. La prima stagione disputava il campionato regionale. L'allenatore - era un allenatore dell'Atletico - , Cento e Nove, mi trasmise molta forza, molte indicazioni. Ero appena arrivato dalla giovanile, per la prima volta ero lontano da casa. Antenor, Angelo Luiz Florensio e non solo loro, anche Reis ed altri giocatori di là, mi diedero molta forza. Arrivai là davvero molto provato, a causa del viaggio. Quando guardavo in cielo, e vedevo un aereo dicevo: "Ma com'è possibile che un affare del genere resti lassù in cima?" E io vi ero stato dentro... Capisci? A quei tempi... Mi aveva shockato molto. Dicevo sempre: "Madonna mia!" E Angelo: "Sei riuscito a superare quell'ostacolo, vedrai che ora che sei qui giù sarà tutto più facile" . Mi dovetti adattare molto,

embaixo vai ser calmo.” Aí eu fui, tive uma adaptação, porque saímos daqui de um clima ameno, Belo Horizonte, e fomos lá para Manaus. Então, em Manaus foi uma barra, também, porque aí começamos os treinamentos e a gente não aguentava muito, porque era muito calor. Um calor de 42 graus lá e os caras riam da gente, “mas isso aqui está normal, é legal”. E eu ficava muito suado, e sem camisa, desidratei um pouco, porque tinha que tomar muita água e eu não tinha o costume. Perdi lá uns três ou quatro quilos, assim, sem... Mas aí, depois fui recuperando e aí, graças a Deus, fui entrando no esquema e consegui... Aí, disputando posição, comecei a ser titular. Fiz um campeonato muito bom no Nacional. Fomos campeões. Aí tive muitos elogios. Então, isso aí me ajudou muito. Aí o Atlético já começou a olhar a gente com outros olhos, porque vinham as informações boas, não só como jogador, mas como profissional. Então, aquele lado que eu falei para vocês: eu gostava muito de grupo, eu gostava de chegar e dar força. Eu me lembro, uma vez lá, um cara falou: “Puxa vida! Você, aqui no banco, rapaz, você torce mais.” Eu falei: “É porque na hora que eu estiver lá, eu tenho certeza que você vai me ajudar também. Então, vamos dar força para os nossos colegas lá dentro”, eu, no banco e tal. Então, foi bacana demais, meu início lá. E aí, depois disputamos o nacional e veio o regional, que na época era Copa do Brasil. Aí, sim, aí começou as viagens de avião. E me desgastava muito, as viagens. Desgastava muito, muito mesmo. Teve viagem lá que, muitas vezes, eu não viajava, porque eu ficava muito nervoso e aí falava com o treinador, “eu acho que não vou conseguir”. Mas aí, depois, aos poucos, eu fui me adaptando com a aviação. Viajava com receio, com medo, mas ia numa boa. E no início, antes de eu fazer a viagem de Manaus... Em Manaus, para você sair, o lugar mais perto que tinha era Belém, mas as outras viagens era tudo viagem longa. Então me desgastava muito. Mas aí, Deus ajudou e eu consegui bater essa barreira. Comecei a fazer um campeonato muito bom e aí comecei a ter proposta do Fluminense, proposta do Corinthians, querendo a minha contratação, jogando no Nacional. Mas era um jogador emprestado, tinha que falar com o Atlético. Aí o Atlético já não tinha o interesse, porque falava: “Não. Ele vai voltar para cá.” E o

perché ce ne andammo da qui, da Belo Horizonte, con un clima piacevole, e arrivammo là a Manaus. E a Manaus c'era un altro ostacolo, perché quando cominciammo gli allenamenti non riuscivamo a resistere molto, c'era troppo caldo. C'erano 42°C, e gli altri ridevano "E' normale, qui è normale" . Io sudavo moltissimo, senza maglia, mi disidratai anche, perché avrei dovuto bere molta acqua ma non ero abituato. Persi 3 o 4 kg così... Poi li recuperai e grazie a Dio mi adeguai, riuscii ad abituarmi... E così ho potuto aggiudicarmi il ruolo, cominciarono a scegliermi come titolare. Il campionato andò molto bene nel Nacional. Divenimmo anche campioni. Ricevetti molti elogi. Mi aiutò molto. A quel punto l'Atletico ci guardava con occhi diversi, perché venivano informati positivamente, non solo eravamo diventati giocatori ma come professionisti. E parlando di quell'aspetto che ho già detto: a me piaceva molto il gruppo, mi piaceva incoraggiare gli altri. Ricordo che una volta un compagno mi disse: "Caspita! Tu qui in panchina tifi parecchio" . E gli risposi: "Perché so che se fossi io in campo, ne sono certo, mi aiutereste allo stesso modo. Quindi diamo forza ai nostri colleghi dentro al campo" , io ero in panchina. Andò molto bene il mio inizio laggiù. Dopo disputammo anche il nazionale e il regionale, che all'epoca era poi la Coppa do Brasil. E iniziarono i viaggi in aereo. Io stavo molto male ogni volta. Stavo davvero molto male, molto. A volte per delle trasferte, non riuscivo a viaggiare, perché ero davvero troppo nervoso. Ne avevo parlato con l'allenatore, "penso di non riuscire a farcela" . Poi poco a poco mi sono abituato agli aerei. Viaggiavo con la paura, con una fifa blu, ma andavo. Ma prima di fare quel viaggio per Manaus... Del resto da Manaus il posto più vicino dove andare era Belem, gli altri posti erano tutti più lontani. Mi sentivo veramente malissimo. Dio però mi ha aiutato e sono riuscito a superare quel limite. Iniziai a giocare molto bene nel campionato e iniziai anche a ricevere proposte dal Fluminense, dal Corinthians, mi volevano contrattare, vedendomi giocare al Nacional. Ma io ero un giocatore in prestito, dovevano parlarne con l'Atletico. E l'Atletico non era interessato, rispondeva: "No, lui tornerà qui".

Telê foi um treinador que sempre gostou muito de mim, e eles me falavam que o Telê estava me acompanhando, eu jogando no Nacional. Então, aquilo sempre me dava força. Eu falava: “Na hora que eu voltar, eu vou ficar numa boa.” Se o treinador está te olhando, naturalmente, ele vai te olhar com bons olhos, vai te orientar bem. E eu, então, com aquele negócio de ser atleticano, também, eu tinha vontade de sair do Nacional... Era a minha vontade. Eu falava assim: “Eu tenho que ir. É o meu time. Vou jogar no meu time. Vou fazer muito no meu time.” Mas não deixava de ser profissional, jogando pelo Nacional. Então, foi um início de carreira muito bom, maravilhoso mesmo.

Tele era un allenatore a cui piacevo molto, e mi dicevano che Tele mi teneva d'occhio, mentre giocavo nel Nacional. Questo fatto mi ha sempre dato forza. Dicevo: "Arriverà il momento di tornare, e quindi lavoriamo bene qui" . Se l'allenatore ti sta osservando, naturalmente, ti sta osservando con occhi buoni, ti darà qualche indicazione giusta. E il fatto che mi sentivo atleticano dentro, mi faceva sperare di andarmene dal Nacional... Era ciò che volevo. Dicevo sempre: "Devo andarmene. E' quella la mia squadra. Giocherò nella mia squadra. E farò grandi cose nella mia squadra". Ma ero sempre un professionista, anche giocando nel Nacional.Fu un inizio di carriera molto positivo, meraviglioso.

7 Antenor Machado Filho. 8 Luis Florêncio do Carmo. B.B. – Então você, a partir de 1975, passa a atuar como profissional do Atlético Mineiro e fica até 1979, na década em que o Atlético reverte um pouco aquela hegemonia que tinha do Cruzeiro dos anos 60; Dadá Maravilha; Reinaldo desponta; o Telê como técnico. Que lembranças você tem desse momento no Atlético Mineiro em que você se afirma como profissional conhecido nacionalmente?

B.B. – Quindi a partire dal 1975 passi alla categoria professionisti dell'Atletico Mineiro e vi resti fino al 1979. Una decade nella quale l'Atletico ribalta l'egemonia che il Cruzeiro aveva dimostrato negli anni '60. Il tecnico era Tele. Che ricordi hai di quel periodo in cui all''Atletico Mineiro ti affermi come calciatore professionista riconosciuto in tutto lo stato?

P.I. – Esse é um momento, para mim, muito maravilhoso. Foi gracioso, esse momento para mim. Porque eu voltei de Manaus muito bem, [inaudível], dando condições boas para a minha família, eles dando muito apoio, e eu voltando para o time que eu... Eu nasci gostando desse time, que era o Atlético. Quando eu cheguei na Vila e me apresentei e que aí eles falaram “você vai ficar no grupo, você não vai ser emprestado novamente”, eu falei: “Agora, Deus vai me ajudar, só Deus para me derrubar. Eu vou dar tudo que eu posso de mim, não só em prol de... pensando no Atlético, mas pensando em mim também”. Com toda a honestidade, pensando em mim: “Aqui, eu quero fazer a minha independência, e eu estou com tudo aqui para eu ser uma pessoa que vai dar um retorno muito bom, pelo apoio que eu tenho da minha família.” Então, voltando para o Atlético, começando os treinamentos... E eu treinava demais, eu me cuidava muito. Pus na cabeça que eu ia ser um grande operário para o Atlético, que esse operário ia ter um retorno muito bom. “Eu vou me dedicar, nesse tempo meu aqui no

P.I. – Quello è stato un momento meraviglioso per me. Fu davvero bello quel periodo. Tornai da Manaus al meglio, [inudibile] , potevo aiutare la mia famiglia, come del resto loro mi avevano aiutato molto, e stavo tornando a quella squadra che io... Io ero nato atleticano!Quando tornai al Vila, mi presentai al team e mi dissero: "Ora resterai qui da noi, non verrai più prestato altrove" , così mi dissi: "Adesso Dio mi aiuterà di certo, e solo Dio potrà fermarmi. Darò tutto quello che posso, non solo per la squadra... per l'Atletico certo ma anche per me stesso" . Con tutta franchezza, pensavo anche a me stesso. "Ora io voglio rendermi indipendente, ho tutte le condizioni per poter rendere bene, la mia famiglia mi sostiene" . Quando sono tornato all'Atletico, cominciai ad allenarmi... Mi allenavo moltissimo, ero molto scrupoloso. Ero assolutamente convinto di voler essere un ottimo calciatore per l'Atletico, e in quanto tale sarei stato valorizzato adeguatamente. "Mi concentrerò tutto il tempo che starò qui nell'Atletico" . Ero completamente focalizzato sull'Atletico. Non pensavo solo all'Atletico,

Atlético.” Então eu me pus todo para o Atlético. Não só pensando no Atlético; pensando também em mim, em fazer o meu patrimônio, fazer a minha família ter uma vida boa. Então, quem tem hoje, na família, essas condições sou eu. Então eu peguei mesmo. Eu treinava de manhã, treinava à tarde e fazia uma corridinha à noite. Eu treinava. O Cerezo9 também. Eu me lembro que o Cerezo também. A gente trocava muita ideia: “Nós vamos treinar.” Chegava primeiro lá para treinar. Antes de todo mundo chegar, eu já tinha treinado pelo menos 20 a 25 minutos. E eu treinava, eu ia lá, tomava um café, voltava e treinava normal, tanta era a vontade que eu tinha de vencer. Eu me entreguei. Eu me lembro que eu falava para a minha mãe assim: “Mãe, namorada agora, não tenho tempo, não. Vou dar um tempo, vou me dedicar mesmo aqui à minha carreira, à minha profissão.” Então, fui batalhando e tal e começando... Peguei meu espaço dentro do Atlético, comecei a jogar, e eu me lembro que eu fiz a minha estreia... Depois de o Atlético ter pegado esses jogadores que vieram para se integrar no grupo, nós fizemos uma turnê no interior de São Paulo. Nós fomos para São Paulo fazer amistosos. Aí eu fui na reserva e aí eu ficava contando a hora que eu ia entrar. Eu falei: “Na hora que eu entrar aqui, ninguém vai me segurar, não.” Sabe aquela vontade que você tem de vencer? E quando eu cheguei no Atlético, eu... Contrato, eu nem me preocupava com o contrato. “E aí, e o seu contrato?” “Ah, não, eu acho que eu já assinei meu contrato.” Para vocês terem uma ideia, quando eu fui para Manaus, quando eu voltei, era uma coisa que eu não entendia na época, eu tinha um contrato assinado. Eu falei: “Mas como que eu tenho um contrato?! Não tenho contrato nada.” Era o chamado contrato de gaveta. Eu não queria nem saber disso, não. “Ah, então está aí? Beleza!” Então eu fui. Fomos para São Paulo, fizemos amistosos lá, fiz jogos bons lá, quando eu entrava, jogando bem mesmo, para buscar o meu espaço. Quando eu voltei e cheguei na Vila Olímpica, eu, o Cerezo, o Ângelo, porque a gente era considerado... A gente tinha, na época... tinha o Campos – nós tínhamos jogadores bons demais –, tinha o Vanderlei10, o Grapete, o Vantuir11, tinha o Lacy... Tinha jogadores bons. Mas eram jogadores que já tinham dado muito ao Atlético,

anche a me, chiaramente, per potermi creare un gruzzolo, per consentire alla mia famiglia di vivere bene. Chi allora poteva avere una possibilità di tal genere ero solo io.E quindi mi dedicai moltissimo. Mi allenavo la mattina, il pomeriggio e poi correvo anche la sera. Mi allenavo. Anche Cerezo9 ricordo che faceva lo stesso. Parlavamo spesso: "Andiamo ad allenarci" . Arrivavo per primo all'allenamento. Arrivavo prima di tutti gli altri, ero là almeno da 20 o 25 minuti prima. Mi allenavo, poi mi fermavo per un caffè e tornavo ad allenarmi, tanta era la mia voglia di vincere. Mi dedicai completamente.Ricordo che a mia madre dicevo: "Mamma, non ho tempo adesso per avere una fidanzata" . Ci sarà tempo, ora voglio dedicarmi solo alla mia carriera, alla mia professione" . All'inizio ho dovuto sforzarmi molto... Ma poi trovai il mio spazio all'interno della squadra, cominciai a giocare, e ricordo che la mia prima partita... Ricordo che l'Atletico aveva ingaggiato dei giocatori nuovi che dovevano inserirsi nel gruppo, ed eravamo andati all'interno di Sao Paulo. Erano delle partite amichevoli. Ero rimasto tra le riserve e contavo i minuti sperando di poter entrare. "Una volta che entro in campo, non mi ferma nessuno" . Hai presente quella voglia di vincere irrefrenabile? Quando ero all'Atletico io... Non mi interessava nemmeno il contratto."E dov'è il tuo contratto?" "Ah no, penso di averlo già firmato". Per farti capire, quando andai e poi tornai da Manaus, era una cosa che a quei tempi non capivo, avevo firmato un contratto. "Che significa che ho firmato un contratto?! Non ho nessun contratto" Era chiamato contratto gavetta. Non ne volevo sapere niente di tutto ciò. "Ah quindi eccolo, fantastico" . E a quel modo andammo a Sao Paulo per quelle partite amichevoli, giocai bene. Quando entravo in campo, giocavo bene, volevo crearmi un mio spazio. Quando tornammo al Vila Olimpica, io Cerezo e Angelo... Avevamo grandi compagni di squadra a quei tempi, c'era Campos - erano veramente ottimi giocatori - Vanderlei10, Grapete, Vantuir11, Lacy... Tutti giocatori fantastici. Ma erano giocatori che avevano già dato molto all'Atletico, giocatori ancora in grado di dare molto ovviamente, ma che erano comunque di una certa età, erano in età per lasciare la squadra e smettere, mentre noi

tinham muito a dar ainda, mas estavam já naquele tempo de estar com mais idade, já para parar ou para sair do clube, e nós estávamos vindo com aquela juventude toda e muita vontade. E a gente respeitava eles, mas sempre pensando: “Nós vamos buscar o nosso espaço. Aqui, agora, é uma briga boa.” Eu me lembro do Lola, um excelente meia. A gente ficava olhando, via eles jogarem. Então, eu sempre acreditava que eu poderia fazer aquilo ali também. Eu acreditava. Por quê? Porque eu queria buscar o meu espaço. E busquei, dentro do Atlético. E quando eu entrei no Mineirão que eu fui fazer a minha estreia, eu falei: “Agora ninguém me segura.” Mas aí eu já tinha aquele domínio de Mineirão lotado, como eu ia chegar ali e enfrentar aquelas feras. Porque eu costumava falar: “As feras estão lá em cima de olho. Então, para a gente corresponder, nós temos que nos dedicar aqui embaixo.” Eu brincava muito, eu falava: “Senão as feras pulam lá de cima. E a cobrança delas é muito grande.” Eu costumava muito brincar e falar isso. Então, a gente entrava ligado. Então foi maravilhoso, o começo da minha carreira.

eravamo giovani e con molta buona volontà. Noi li rispettavamo moltissimo, ma pensavamo anche: "Dobbiamo trovare il nostro spazio. Qui e ora, è una lotta giusta" .Ricordo che Lola era un mediano eccellente.Noi li osservavamo giocare.Ho sempre creduto di poterli eguagliare. Ci credevo. Perché?Perché io volevo farmi spazio.E l'ho trovato all'interno dell'Atletico.E quando ho debuttato al Mineirao, quando sono entrato in campo: "Adesso nessuno può fermarmi" . A quel punto io avevo già superato quella paura del Mineirao pieno zeppo, ero già riuscito a superare tutta quella paura, tutte quelle "bestie" . Dicevo dentro di me: "Quelle bestie stanno là in cima. E noi, per rispondere loro dobbiamo impegnarci molto qui in basso" .Ci scherzavo molto su questo:"Altrimenti quelle bestie saltano giù. E ce la faranno pagare molto cara" .Ci scherzavo sempre, facevo battute.Noi eravamo però molto concentrati. E fu meraviglioso come inizio della mia carriera.

9 Antonio Carlos Cerezo. B.B. – Os anos 1970 foi o momento da formação dos campeonatos nacionais até com 90 times, inclusive incorporando os clubes da Amazônia. E em 1977, o Atlético Mineiro é vicecampeão brasileiro, e você faz parte já desse time. Então, em 1977, você já começa a vislumbrar a Seleção Brasileira, a Copa de 1978? Ou ainda não estava no horizonte, uma convocação?

B.B. – Negli anni '70 si formarono dei campionati nazionali con addirittura 90 squadre, tenendo conto anche dei club dell'Amazzonia. Nel 1977 l'Atletico Mineiro diventa vicecampione brasiliano, e tu fai parte di quella squadra. Già nel 1977 quindi vieni tenuto d'occhio dalla Nazionale Brasiliana per i Mondiali del 1978? Oppure era ancora presto per una convocazione?

P.I. – Olha, como você falou, na década... De 1975 para frente, quando nós começamos a integrar... a ser titular mesmo no Atlético, o Cruzeiro tinha um time excelente, eram jogadores excelentes demais, mas que estavam parando, e a gente, realmente, dentro do Mineirão, a gente estava atropelando tudo que passava na frente. Aí você buscava mesmo. Em 1975 e 1976, eu, com o Cerezo, porque nós conversávamos muito, o sonho era jogar na Seleção. A gente buscava isso. A nossa equipe era muito boa. A gente respeitava os adversários que iam no Mineirão, mas a gente sempre buscava... “Vamos passar por cima. Tem que respeitar. Então, o respeito que nós vamos ter ao adversário é desdobrando aqui dentro.” Então o

P.I. – Come hai già detto... Dal 1975 in avanti, quando abbiamo iniziato ad inserirci... a divenire titolari nell'Atletico, il Cruzeiro aveva una squadra eccellente, con giocatori bravissimi, ma erano tutti prossimi a fermarsi, e noi, davvero, noi stavamo letteralmente asfaltando tutto ciò che ci si parava di fronte, nel nostro stadio Mineirao. Ci riuscivamo davvero. Nel 1975 e nel 1976, io e Cerezo parlavamo molto, sognavamo entrambi di entrare in Nazionale. Noi cercavamo questo. E la nostra squadra era davvero buona. Rispettavamo gli avversari che incontravamo al Mineirao, ma cercavamo sempre... "Dobbiamo vincere. Con rispetto. Dobbiamo rispettare l'avversario dentro di noi" . L'avversario era rispettato da noi, all'interno del

adversário passava apertado com a gente, dentro do Mineirão. A gente ganhava de chocolate. O Campeonato Brasileiro era muito longo, tinha muitas equipes, e muitas equipes, muitas vezes, chegavam na época, apesar de acharem que estavam muito bem preparados... Porque o Mineirão era muito traiçoeiro para as equipes que vinham de longe. Ele era muito grande. E a gente gostava muito quando eles, no Mineirão, deixavam a grama um pouco mais alta. E isso dificultava para o time adversário que vinha. E como na Vila Olímpica a grama era a mesma coisa, também lá ficava, a gente chegava no Mineirão e corria com muito mais facilidade. A gente via que os times, no segundo tempo, não aguentavam. Então a gente deslizava dentro de campo. Tinha o Reinaldo numa fase muito boa, o Cerezo, o Ângelo, o Marcelo12. Então, a nossa equipe era muito dedicada e corria muito. Tinha muitos talentos. E, naturalmente, de 1975 para frente, eu comecei a me deslumbrar com ir à Seleção Brasileira. Eu queria ir. “Eu quero ir a essa Seleção Brasileira.” E eu me lembro que, muitas vezes, a gente conversava com os colegas e a gente ficava trocando ideia e eu falava mesmo: “Eu vou chegar à Seleção. Eu vou brigar por Bola de Prata.” Eu sempre pensava alto. Mas isso tudo o que é? É devido a um início de carreira e um início também de vida que eu sempre... Minha família sempre me ensinou a ir buscar. Você tem que ir buscar. Eu vou amanhã almoçar... Graças a Deus, na minha casa, desde Matozinhos, nós tínhamos fartura. Meu pai falava: “Nós não somos pobres, não. Nós temos tudo aqui. Nós temos que aprender a ir buscar. E o buscar está ali. Então, você vai ali no rio, você vai buscar um peixe para você comer; vai ali e cata um espeto que você vai fazer dinheiro.” Então eu tive uma infância maravilhosa. Então eu aprendi: eu vou ali no bananal e vou buscar a banana para eu comer. Então eu aprendi a buscar. Então, por isso que eu tive uma infância rica. “Ah, você era...” Meu pai não gostava que falasse... “Ah, eu sou...” “Que sou pobre nada! Nós somos ricos. Somos ricos de tudo, de ir buscar.” Então, quando eu comecei a ir no profissional, então, com esse aprendizado dos meus pais, eu chegava nos clubes lá e eu sempre ia buscar. Você que está jogando e eu sou o reserva? Eu vou buscar o seu espaço. Se você me der um espaço, eu vou

Mineirao. Noi vincevamo ma con rispetto.Il Campionato Brasiliano era molto lungo, c'erano tante squadra, tantissime, e spesso una volta al Mineirao... anche se erano molto ben preparate... Il Mineirao è sempre stato traditore per le squadre che venivano da fuori. Era molto grande. E noi lo preferivamo quando gli addetti al campo lasciavano l'erba un po' più alta. E questo fatto metteva in difficoltà gli avversari.Al Vila Olimpica il prato aveva la stessa altezza del Mineirao, quindi quando andavamo al Mineirao per noi era molto più facile rispetto agli avversari. Notavamo che invece gli avversari già al secondo tempo non ce la facevano più. E volavamo liberi sul campo. Reinaldo era in un'ottima fase, Cerezo, Angelo e anche Marcelo12. Eravamo molto concentrati e avevamo fiato. Avevamo molti campioni. Dal 1975 in avanti, ho iniziato a guardarmi in giro per poter andare in Nazionale. Volevo andarci. "Voglio assolutamente andare in Nazionale" . Ricordo che, molte volte, tra colleghi si parlava di questo e molti cambiavano idea, ma io dicevo sempre: "Io voglio arrivare in Nazionale. Voglio vincere Il pallone d'argento" . Miravo sempre in alto. E questo perché? Credo sia dovuto all'inizio della mia carriera, alla mia infanzia... La mia famiglia mi ha sempre insegnato ad impegnarmi per ottenere quello che volevo. Devi trovare un modo. Domani cosa mangerò... Grazie a Dio, la mia casa ha sempre avuto, fin da Matozinhos, una certa ricchezza.Mio padre diceva sempre: "Noi non siamo poveri. Noi abbiamo tutto. Dobbiamo solo imparare come trovarlo. Devi sapere come trovare le cose. Vai sul fiume e prenditi il pesce per mangiare; prendi uno spiedino e farai soldi" . Ho avuto un'infanzia meravigliosa. Perché ho imparato tante cose: per poter mangiare una banana devo trovare un banano.Ho imparato a prendere quel che volevo. In questo modo ho avuto un'infanzia ricca. "Ah quindi eri..." . A mio padre non piaceva che si dicesse così "Ah quindi ero..." . "Sono povero un accidenti! Siamo ricchi, possiamo ottenere qualunque cosa" . Quando ho iniziato nei professionisti, questo insegnamento dei miei genitori me lo portavo sempre dentro, nei vari club dove andavo. Tu stai giocando e io sono riserva? Io prenderò il tuo posto! Se mi dai un'opportunità io la coglierò.

buscar. Então eu falei: “Eu vou buscar a Seleção Brasileira, sim. Eu vou buscar a Bola de Prata. Eu vou buscar a Bola de Ouro.” Porque na época tinha o Placar, e na concentração tinha e a gente acompanhava, olhava. Eu falava: “Nossa! Eu estou a tantos décimos de tal, então eu vou buscar hoje, nesse jogo aqui.” E eu cobrava dos meus companheiros: “Não, gente, vamos lá buscar. Nós temos condição.” Então eu sempre fui uma pessoa que eu sempre acreditei muito no meu ideal. Então, isso foi maravilhoso. E em 1977, como você disse aí, nós tivemos uma... É uma coisa que eu não me esqueço, porque o Barbatana, na época, ele [inaudível] muito de nós perdermos o título em 1977. E que, para mim, foi um dos grandes culpados de nós perdermos, porque a nossa equipe estava muito bem montada. Tivemos um problema, sim, porque o Reinaldo não ia poder jogar e nem o Serginho Chulapa ia poder jogar. E era simples: tirava o Reinaldo, pegava um centroavante e colocava. Mas só que ele quis fazer uma mudança que atrapalhou o time, provavelmente. Então, eu lembro que na época eu até discuti com ele um pouco. Eu falei para ele: “O título aí, você é que perdeu. Você jogou fora.” Acho que foi a única vez, que eu me lembre, que eu desrespeitei um treinador. Talvez não foi, mas que eu senti vontade de falar com ele naquela hora. “Você entregou o time para o São Paulo.” E eu me lembro que ele até falou: “Olha, deixa de ser moleque! Você não fala assim comigo!” Eu abaixei a cabeça e saí. Então, o buscar, eu acho que é importante. Então, em 1977, é essa equipe maravilhosa que nós tínhamos, mas não conseguimos buscar esse título, que seria importante para nós.

"Io voglio entrare nella Nazionale Brasiliana. Io voglio prendermi il Pallone d'argento. Io voglio il Pallone d'oro" . A quei tempi c'era Placar, nei ritiri lo accompagnavamo, lo guardavamo. E io dicevo: "Signore, sto a tanto così, devo farcela, oggi, in questa partita" . Mi rivolgevo a due miei compagni: "Ragazzi, oggi ce la facciamo. Giochiamo bene" . Sono sempre stato molto convinto delle mie idee. Ed era meraviglioso. Nel 1977, come già hai detto, abbiamo avuto una... E' una cosa di cui non mi dimentico, perché Barbatana, a quei tempi, lui [inudibile] e noi finimmo col perdere il titolo nel 1977.E per me, fu lui il vero colpevole di quella sconfitta, perché la nostra squadra era davvero ben costruita. Avevamo avuto qualche difficoltà, sì, perché Reinaldo non poteva giocare e nemmeno Serginho Chulapa. Ma era facile: toglieva Reinaldo, metteva un altro centroavanti al posto suo. Ma lui preferì fare un cambio diverso che ci mise in enorme difficoltà.Ricordo che arrivai anche a litigare con lui.Gli dissi: "Questo titolo l'hai perso tu. Lo hai buttato al vento". Credo sia stata l'unica volta, che io ricordi, che mancai di rispetto ad un allenatore. Forse non era vero, ma non potei impedirmi di parlare a quel modo con lui."Tu ci hai consegnato di fatto nelle mani del Sao Paulo" . Ricordo che lui mi rispose: "Smettila di fare il bambino! Tu non puoi parlarmi in questo modo!"Abbassai la testa e me ne andai. Io penso che lottare per ciò che si è vuole è sempre importante. Nel 1977 avevamo una squadra meravigliosa, ma non siamo riusciti a vincere quel titolo, sarebbe stato importante per noi.

10 Vanderlei Paiva. 11 Vantuir Galdino Ramos. 12 Marcelo de Oliveira Santos. B.B. – E aproveitando essa expressão de busca, em que momento, no Atlético, você achou que já tinha dado e que era o momento de buscar outros horizontes, outros clubes? Como foi a sua transferência para o Grêmio, em 1980?

B.B. – E sempre per utilizzare questo spirito di ricerca, in che momento, hai capito che il tuo tempo all'Atletico era finito e che dovevi cercare nuovi orizzonti, nuovi club? Come è andato il tuo passaggio al Gremio, nel 1980?

P.I. – Porque quando... Em 1975 ou 1976, por aí, aí já vem a namoradinha, a noiva e tal, aí você vai levando aquela... Aí já é uma vida... E em 1977, 1978 e 1979, eu já estava, no Atlético, já estava... na ponta, e eu então pensei em buscar outros horizontes. Já comecei a sentir vontade de

P.I. – Nel 1975 o 1976 più o meno, mi ero fatto la fidanzata, e quindi inizi a cambiare... vita, diciamo... Nel 1977, 1978 e nel 1979 io ero ancora nell'Atletico... però in bilico, e iniziai a cercare nuovi orizzonti. Iniziavo a sentire la necessità di andare in

jogar em outra equipe, sentir também como é que é jogar. Eu tive uma proposta, em 1976, de ir para o México: o América... o Monterrey fez uma proposta, na época, de US$ 6 milhões, que era muito dinheiro na época, e eu recusei. Porque eu não tinha vontade e não tinha condições de deixar a minha família. Naquele momento, para mim, eu ficar longe da minha família era muito desgostoso. E eu gostava de jogar ali no Atlético. Eu me sentia, dentro do Atlético... minha sala, minha cozinha, minha cama. Eu não tinha essa vontade. Então, essa vontade de sair veio em 1977, aí com essa perda do título por causa do treinador. Aí, em 1979, eu falei: “Vou fazer um bom campeonato, Cerezo, porque eu acho que eu estou querendo sair do Atlético. Mas a minha cabeça está aqui.” Aí eu ouvi noticiado que o Grêmio tinha um interesse; o Fluminense tinha um interesse... Tinham uns três clubes, na época. E eu conversei com o Eduardo Lage, que foi uma pessoa que me orientou muito, me ajudou bastante, depois de minha família, e eu falei: “Eduardo, estou com vontade de sair, e têm alguns times aí.” E eu não gostava muito de ficar lendo o noticiário, não. Porque notícia é o seguinte, tem um lado bom, que você... e tem um lado ruim que são as críticas, então, você tem que se prender. Então, era melhor eu ficar [inaudível]. Ele falou: “Olha, têm três clubes aí. Vê um aí, para onde você quer ir.” Eu falei: “Eu quero ir para o frio, quero ir lá para o Sul. Porque o Sul, o futebol é pegado, e eu gosto desse futebol.” Ele falou: “Então está [certo]. Vou ajeitar então.” Aí, como o Grêmio estava noticiando, surgiu então a possibilidade de o Éder vir para o Atlético e eu ir para o Grêmio. Eu falei: “Eduardo, encaixa essa para mim aí. Pode encaixar essa aí que vai ser maravilhoso. Eu quero ir lá para o Sul, eu quero ir lá sentir esse futebol que dizem que é pegado, que no Sul é isso e tal.” E eu conversando com alguns colegas meus, eles falaram assim: “Mas você vai para o Sul, rapaz?! Vai para o Sul, não. No Sul é cidade só de brancão só, dependendo da época, um racismo danado.” E como eu falo para vocês, eu sempre gostei de ir buscar. Eu falei: “Vou lá buscar. Esse é o desafio. Vou lá. Quero ir para o Sul.” Falei com... Cismei. “Eu quero ir para o Sul.” “Ah, mas tem o Santos que está interessado em você.” Eu falei: “Não. Não quero o Santos nem

un'altra squadra, di sentire com'è giocare altrove. Ricevetti una proposta nel 1976 per andare in Messico... l'America... Il Monterrey mi fece una proposta di 6 milioni di dollari, che per l'epoca era davvero un capitale ma io mi rifiutai.Non avevo proprio voglia a quel tempo, non volevo proprio abbandonare la mia famiglia. A quei tempi, l'idea di andare lontano dalla mia famiglia era molto dolorosa. E poi mi piaceva giocare nell'Atletico. Io mi sentivo dentro un atleticano... la mia sala, la mia cucina, la mia camera. Non avevo proprio nessuna voglia di cambiare. La voglia invece cominciò a venirmi nel 1977, dopo quella sconfitta causata dall'allenatore.Nel 1979 dissi a Cerezo: "Farò un buon campionato, perché credo proprio di volermene andare dall'Atletico. Ma finché resto qui giocherò bene." . E lessi un articolo in cui si diceva che il Gremio era interessato a me; e così anche il Fluminense... Erano circa 3 club, direi. Ne parlai con Eduardo Lage, una persona che mi aiutò molto, davvero molto, assieme alla mia famiglia, e gli dissi: "Eduardo, desidero andarmene, ci sono alcuni team interessati" . Non mi piaceva molto leggere gli articoli sportivi, per la verità. Perché c'è sempre un lato buono, che ti fa piacere, e un lato negativo, con critiche, che ti tocca sopportare. Preferivo restarmene [inudibile] . Lui mi disse: "Senti, ci sono 3 club interessati. Scegli tu dove vuoi andare" . E gli dissi: "Voglio andare al freddo, preferisco andare verso Sul. Perché a Sul il calcio è più duro, e io lo preferisco" . Mi rispose: "Ok allora. Sistemo la cosa" . E proprio quando stavamo informando il Gremio, è uscita questa notizia che Eder poteva venire all'Atletico, mentre io andavo al Gremio. Dissi: "Eduardo, incastra questa cosa per me. Se riusciamo a combinare questa cosa sarà meraviglioso. Io voglio andare a Sul, voglio provare questo calcio che definiscono tanto pesante, dicono questo e quell'altro..." E quando ne parlai con alcuni colleghi, mi dissero: "Ma davvero vuoi andare a Rio Grande do Sul, ragazzo?! Non andare a Sul. Quella zona è solo per i bianchi, c'è ancora un razzismo terrificante". Ma come ti ho detto, a me piacciono queste sfide. E quindi "Io ci vado. Questa è una sfida. Vado. Voglio andare a Sul" . Ne parlai con Cismei "Voglio andare a Sul" .

o Fluminense; quero ir lá para o Grêmio.” Aí liguei para o Vantuir, que é meu compadre: “Como é aí, Vantuir?” “Nossa! Aqui é ótimo, aqui é maravilhoso, o pessoal é bacana demais!” Eu falei: “Estou indo para aí.” Eu falei: “Eduardo, discute o contrato lá, vê o que é que tem lá, mas eu quero ir para lá.” Aí acertei para ir para o Sul. Aí a troca do Éder. Aí o... Ficou muito no ar. É aquele negócio: “Será que vai dar certo, o Éder e o Paulo Isidoro, o Éder aqui?” E o Éder lá tinha um nome, Nossa Senhora! E eu também tinha um nome aqui. “Éder, o homem bomba”, aquele negócio todo. Aí então fizeram a troca. Eu estava viajando e o Eduardo me ligou: “Sai daí, pode ir lá para o Sul para a gente discutir o contrato.” Eu falei: “Olha, eu não quero nem saber.” Aí eles discutiram por telefone. “Pode fechar nisso aí.” Quando o Eduardo chegou lá no Sul, o Grêmio veio para poder fazer um contrato de seis meses, “ah, vamos fazer um contrato de seis meses e tal”. E eu falei: “Faz de seis meses. Maravilha. Para mim não tem problema, não. Faz de seis meses.” Aí fizeram lá um contrato e um pré-contrato para ampliar. Aí eu falei com o Eduardo assim: “Eduardo, que beleza, hein? É aí que nós vamos ganhar uma grana, é agora. Porque na hora que o meu contrato vencer, hum, coitado do Grêmio. Ou então vai ter que me vender, e vender bem.” E eu falei: “Vou buscar lá no Grêmio, Eduardo, uma situação que você vai ver agora.” Aí eu já estava bem já experiente, bem rodado em termos de gramado, de conhecimento de torcida, aquela coisa e tal. Aí fui para o Sul. Aí chegou lá, se eu me lembro, o Paulo Sant’Ana, o comentarista de lá, ele me olhou... Sabe quando a pessoa te vê assim e assusta? Porque você sabe, eu não tenho um porte físico avantajado, e no Sul eles gostam muito de jogadores fortes. Ele olhou assim... Eu acho que ele deu aquela respirada e falou assim: “Nossa! Acho que esse...” Não falou, mas você vê o semblante do cara te entrevistando, “ah, esse jogador não vai aguentar aqui, não”. Ele não falou, mas eu li na...

"Ma c'è anche il Santos che è interessato a te" . "No, non mi interessa il Santos, né il Fluminense; io voglio andare al Gremio" . E telefonai a Vantuir, un mio amico carissimo:"Come vanno le cose lì, Vantuir?" "Signore, si sta benissimo, è meraviglioso, sono tutti super gentili" . Così glielo dissi: "Sto venendo lì" ."Eduardo, accordati per un contratto, sia come sia, io voglio andare là" . E mi accordai per andare a Sul. In cambio con Eder. E nell'aria c'era un po' di tensione. "Andrà bene, Eder qua, Paulo Isidoro là? Laggiù Eder aveva un nome, e io pure qui ero apprezzato. "Eder, l'uomo bomba" , cose così. Ci accordammo per lo scambio. Ero in viaggio quando Eduardo mi telefonò: "Forza, puoi andare al Sul per discutere il contratto" . Dissi: "Senti, non ne voglio nemmeno sapere" . E si misero a discuterne per telefono. "Puoi accettare" . Quando Eduardo andò al Sul, il Gremio propose di fare un contratto per 6 mesi "Facciamo un contratto per 6 mesi e vediamo" . Risposi: "Va bene per 6 mesi. Fantastico. Per me non c'è problema. Ottimo per 6 mesi" .E firmai un contratto e un pre contratto per allungare i tempi. Così dissi ad Eduardo: "Eduardo, è fantastico no? Adesso sì che guadagneremo bene, ora sì. Perché quando vinceremo, il mio contratto... beh, povero Gremio! Altrimenti mi dovrà vendere e vendere a caro prezzo" "Adesso vedrai Eduardo, cosa combinerò al Gremio, vedrai" .A quei tempi ero già più esperto, conoscevo bene i termini per i guadagni, conoscevo la tifoseria e diverse altre cose. E così andai al Sul. Quando arrivai, se ricordo bene, al Paulo Sant'Ana, il cronista sportivo locale, mi guardò... Sai quando una persona ti vede e gli prende un colpo? Perché insomma, io non ho un corpo massiccio, e al Sul sono abituati a giocatori molto grossi, forti. Lui mi guardò così.... Credo che diede quel respiro tipico per poi dire: "Signore, mi sa che questo qui..." Non terminò, ma riconosci ormai chi ti sta intervistando e capisci "Questo qui non ce la farà a resistere per molto tempo qui" . Non lo disse, ma glielo lessi in...

B.B. – Nas entrelinhas. B.B. – Tra le righeP.I. – ...nos repórteres, na entrevista. Aí eu comecei, eu falei: “Ô beleza! Aqui é que eu

P.I. – ... tutti i cronisti, le interviste... Così mi misi a dire: "Che bellezza, qui sì che mi piace"

gosto!” B.G. – “Aqui que eu vou buscar.” B.G. – "Qui mi prenderò ciò che voglio"P.I. – “Aqui que eu vou buscar.” Aí fui para o Sul. E o futebol lá é pegado. Eu sempre gostei do contato. Eu, por ser um jogador leve e rápido, isso aí, para mim, era a melhor coisa. Porque eu gostava muito quando o jogador vinha para me bater. Sendo um jogador que vinha para me bater. Não é que eu ia bater nele. É porque a maneira mais fácil de você driblar, livrar seu jogador é aquela, é imaginar mais ou menos... Não estou comparando o ser humano a um touro. É o touro e o toureiro: ele só visa ali a capa vermelha. E o cara visa ali, você tirou, tchau. Então eu gostei muito da experiência minha no Sul, porque era um futebol de muito combate e era muito o meu estilo. Então foi maravilhoso, os três anos que eu passei pelo Grêmio.

P.I. – "Qui mi prenderò ciò che voglio" . E così ero a Sul. E il calcio lì è davvero duro. Mi è sempre piaciuto il contatto in campo. Sono un giocatore leggero e rapido, è vero, ma per me era un'ottima tecnica. Mi piaceva molto quando un giocatore mi si avvicinava per colpirmi. Sì, quando un giocatore si avvicinava per darmi una spinta. Io non volevo mica colpirlo. E' semplicemente il modo più facile per dribblare, ti liberi dal tuo avversario velocemente, più o meno... Non dico che sia come con i tori... Tori o toreri: il toro vede solo il drappo rosso. Il tipo ti colpisce lì, ma tu l'hai schivato e ciao. Ho apprezzato davvero molto la mia esperienza a Sul, perché praticano un calcio molto fisico, che sento mio. E' stato fantastico, sono stati 3 anni meravigliosi quelli al Gremio.

B.B. – Essa rivalidade que tinha... B.B. – La rivalità tra...[FINAL DO ARQUIVO I] 13 P.I. – É mais ou menos isso? Está legal aí? P.I. – E' più o meno così? E' giusto?13 Este trecho foi gravado durante a troca de fitas da câmera filmadora.B.B. – Está maravilhoso! Está excelente! Puxa! A história do avião é muito boa.

B.B. – E' meraviglioso, eccellente! Caspita, la storia dell'aereo è fantastica.

P.I. – Ah! A do avião, eu não esqueço dessa. Não tem como.

P.I. – Ah! Quella quell'aereo, di certo non me la dimentico. Non è proprio possibile.

B.G. – Depois passou, não é? Depois você já... B.G. – Dopo ti è passata, giusto? In seguito...P.I. – Depois passa. Mas hoje, até hoje, eu ando de avião, mas falar para você que eu sento e fico tranquilo, não. Eu tenho ainda receio de andar de avião. E sei, já conversei com vários copilotos e pilotos, que é o transporte mais seguro. Realmente é muito seguro. É maravilhoso. Mas não deixa de ter aquele calafriozinho e tal.

P.I. – Sì poi mi è passata. Ma anche oggi, se salgo su un aereo, ve lo dico sinceramente, non mi sento per niente tranquillo. Sento ancora una gran paura a viaggiare in aereo. Sebbene abbia parlato con diversi copiloti e piloti, è il trasporto più sicuro. E' davvero il più sicuro. Ed è fantastico. Eppure continuano a venirmi i brividi...

B.B. – Porque é aquela coisa, não vai acontecer, mas se acontece, também não tem jeito, não tem escapatória.

B.B. – E' perché, non succede niente, ma se succede, non c'è niente da fare, non c'è nessuna via di fuga.

P.I. – É isso aí. É por isso que eu ainda... [risos] P.I. – Esatto. E' sicuramente per questo [ride]B.B. – Paulo, então estávamos falando da sua experiência em Porto Alegre, jogando no Grêmio, o Grêmio campeão brasileiro em 1981, você convocado em 1982 para disputar a Copa do Mundo. A rivalidade que havia e que há aqui entre Cruzeiro e Atlético, você sentiu lá, entre Inter e Grêmio?

B.B. – Paulo, eravamo rimasti alla tua esperienza a Porto Alegre, per il Gremio. Il Gremio vince i campionato brasiliano nel 1981. E tu vieni convocato per i Mondiali del 1982. La stessa rivalità che c'era qui tra Cruzeiro ed Atletico, l'hai sentita anche tra Gremio e Inter?

P.I. – Olha, a rivalidade entre essas quatro equipes é muito grande, é uma coisa meio assustadora: aqui, Cruzeiro e Atlético, e lá no Sul, também, Grêmio e Internacional. Agora, eu

P.I. – Guarda, la rivalità tra questi 4 team è molto forte, crea quasi spavento: qui tra Cruzeiro e Atletico e laggiù tra Gremio e Internacional. Credo che là tra Gremio ed

acho que lá, Grêmio e Internacional, é um pouquinho mais do que aqui em Minas. Porque, quando eu cheguei lá no Sul, o pessoal que trabalhava no Grêmio lá... Eu lembro que um funcionário chegou para mim e falou... “Tudo bem?” “Tudo bem.” Conversamos e ele falou comigo: “Olha, uma coisa que você tem que ver aqui: na hora que você for lá no Internacional, tem a Mosqueteiro lá, aquela churrascaria, você nem pense em ir lá. Não tem como você ir na churrascaria do Internacional. E aqui, para você vir no Grêmio, não vem com roupa vermelha, não.” Eu falei: “O que é isso?!” [risos] “Não vem, não. Não vem com nada vermelho.” Não podia usar. Ele, discretamente, falou comigo e eu entendi a mensagem, então, eu procurava evitar, não estar usando, porque a rivalidade era muito grande mesmo lá no Sul. Mas o tratamento, o respeito, dos torcedores, é muito bom. Mesmo lá. O gremista ou o torcedor do Internacional nunca vem com um desrespeito por você na cidade, no dia a dia, mas a rivalidade é muito grande.

Internacional è addirittura più forte che qui a Minas. Quando arrivai laggiù, una persona che lavorava per il Gremio... Ricordo che era un funzionario e mi disse: "Tutto bene?" "Tutto bene" Parlammo un po' e poi mi disse: "Ascolta, c'è una cosa che devi sapere qui: quando giocherai contro l'Internacional, uno dei Moschettieri, quella bisteccheria, non ci pensare nemmeno di andarci. Non c'è proprio modo di andare in quella bisteccheria dell'Internacional. E perché tu rimanga qui al Gremio, non devi mai indossare niente di rosso""Che cosa?" [ride] . "Niente rosso, va bene. Non indosserò niente di rosso" . Non potevo proprio.Lui mi disse, velatamente, queste cose ed io recepii il messaggio. Evitavo in tutti i modi di vestirmi di rosso, per via di questa rivalità davvero grande laggiù. Eppure il comportamento dei tifosi è sempre molto rispettoso. Anche per loro. Il gremista o il tifoso dell'Internacional non si mancano mai di rispetto, anche quando vai nella loro città, nemmeno nel quotidiano, sebbene la rivalità sia molto grande.

B.B. – Então, foi no Grêmio que você foi pela primeira vez convocado para a Seleção Brasileira?

B.B. – Sei stato convocato in Nazionale mentre eri nel Gremio?

P.I. – Não. Eu já tinha sido convocado, como eu fui convocado em 1976, com o Cláudio Coutinho. Eu, mesmo aqui no Atlético, fui várias vezes convocado. Depois, para o Mundialito, eu fui também convocado – aí já com o Telê Santana. Na década de 1980, aí eu já estava sendo convocado sempre, direto. E Deus me ajudou muito, porque era o meu sonho, “quero buscar”, que eu sempre falo. Jogando, sim, em clube grande, a chance e a possibilidade de você ir à Seleção também é grande. Então, como eu sempre joguei em clubes grandes, o sonho de disputar o Mundial. Eu falei: “Eu tenho toda chance de disputar uma Copa do Mundo.” Quando eu fui, em 1982, que eu disputei o Mundial da Espanha, eu falei: “Nossa Senhora! Agora, graças a Deus... É como prestar um vestibular e você conseguir se formar como médico ou alguma coisa. Então, eu agora estou realizado, cheguei no ponto máximo.” Porque você ir disputar uma Copa do Mundo é o seu Monte Everest. Então eu cheguei lá. E cheguei, assim, num estágio muito bom e numa seleção muito boa. Então, naturalmente, o respeito e o

P.I. – No, ero già stato convocato, ero stato convocato nel 1976, da Claudio Coutinho. Anche mentre ero all'Atletico fui convocato diverse volte. Venni convocato anche per il Mundialito - all'epoca c'era Tele Santana. Negli anni '80 mi convocavano sempre, fisso. E Dio mi aiutò molto, poiché quello era il mio sogno, "la mia ricerca", di cui parlo sempre. Giocando in una squadra grande, la chance, la possibilità di venire convocato in Nazionale era grande. E avendo sempre giocato in club grandi, sognavo di poter andare ai Mondiali. Mi dicevo: "Ho la possibilità di disputare ad una Coppa del Mondo" . Quando andai a quella del 1982, quella con sede in Spagna, mi dissi: "Madonna mia! Grazie mio Dio... E' come prepararsi ad un test d'ingresso universitario e riuscire a laurearsi in medicina o qualcosa così. Sto realizzando il mio sogno, sono arrivato in cima". Disputare una Coppa del Mondo è come salire il Monte Everest. E io ci arrivai. E ci arrivai in ottima forma, con una squadra in ottima forma.Per non parlare naturalmente del rispetto e delle mie conoscenze, che si duplicarono.

conhecimento, aí se dobrou muito mais. B.B. – Paulo, passaram-se 30 anos da Copa de 1982. Até hoje é uma das Copas mais lamentáveis, porque se fala da equipe de excelência que se criou, que encantou o mundo, mas que não conseguiu o objetivo final ali, talvez pelas contingências daquela partida fatídica contra a Itália. Que lembranças você tem do grupo, da experiência do grupo, do relacionamento interno, de reencontrar o técnico que havia te formado no Atlético Mineiro? Conta um pouquinho das suas lembranças da Copa de 1982.

B.B. – Paulo, sono passati 30 anni da quella Coppa del 1982. Ancora oggi è uno dei Mondiali più rimpianti, si dice sempre che era una squadra eccellente, che aveva incantato tutti, ma che non era riuscita a portare a casa nulla. Forse per degli imprevisti sorti durante quella partita fatidica contro l'Italia. Cosa ricordi del gruppo, di quell'esperienza di gruppo, dei rapporti tra voi, del fatto di aver ritrovato il tecnico che ti aveva allenato all'Atletico Mineiro? Raccontaci un po' questi ricordi legati ai Mondiali del 1982.

P.I. – A Copa de 1982, para mim... Eu procurei absolver aqueles lados que se podem dizer negativos e absorver o lado positivo daquela seleção. Aquela seleção me marcou tanto que eu não quero ficar tendo lembrança, se é que teve, de coisas ruins. Eu quero lembrar que eu fui numa seleção, numa das melhores seleções já feitas no futebol brasileiro, com um companheirismo maravilhoso, com jogadores ali como Sócrates, como Zico, como Falcão, Cerezo, Éder, Batista, Edevaldo, Leandro... Entendeu? Então, essas lembranças dessas pessoas é que me fazem fortalecer que o futebol é viável para você ter amizades. Se perdeu para a Itália... Porque quem acredita que o seu Universo te mostra as coisas e te dá as coisas que você merece, então, em 1982, nós merecemos ser vice. Então, hoje, nós merecemos ser lembrados como uma seleção boa. Para que ficar falando das coisas ruins? Se é que teve. Se aquela seleção mostrou aquele futebol que encantou a todos é porque o ambiente era maravilhoso, e só num ambiente maravilhoso você consegue proporcionar um bom trabalho. E aquela seleção, para mim, não teve pontos negativos. Tudo que eu vivi naquela seleção foi só coisas maravilhosas: boa amizade; comissão técnica maravilhosa; um treinador que eu comecei com ele e cheguei com ele à seleção. Então, eu não tenho por que... Eu acho que não tenho o direito de querer forçar a minha mente com coisas negativas, que eu acho, no meu ver, que não houve. Foi maravilhosa, essa seleção. Então, é esse momento que eu quero estar passando para todos, da minha ida nessa seleção. Foi bom. Tivemos, realmente, lá, um jogador que foi feliz, como o Paolo Rossi, de fazer três gols. É mérito deles. Não foi falha nossa, não.

P.I. – La Coppa del 1982 per... Ho cercato di dimenticare i lati che si potevano definire negativi e lasciare solo quelli positivi di quella nazionale. Quella nazionale mi ha lasciato un ricordo talmente indelebile che non voglio ricordare episodi negativi, sempre che ce ne siano stati. Voglio ricordarmi solamente di una nazionale tra le migliori nazionali mai avute dal calcio brasiliano; con un affiatamento meraviglioso, con giocatori come Socrates, Zico, Falcao, Cerezo, Eder, Batista, Edevaldo, Leandro... Capisci? Ricordi di persone che mi hanno aiutato a diventare più forte, che il calcio mi ha aiutato a conoscere. Abbiamo perso contro l'Italia... Per chi crede che l'Universo ti mostri solo le cose e ti dia solo le cose che meriti, noi ci siamo meritati, nel 1982, di essere solamente vice campioni. Ed oggi noi ci meritiamo di essere ricordati come una squadra meravigliosa. Perché continuare a parlare di cose negative? Sempre che ce ne siano state. Se quella nazionale ha dato prova di un calcio che ha incantato tutti è perché l'ambiente tra noi era meraviglioso. Solo in un ambiente meraviglioso riesci a sviluppare un risultato eccellente. E quella nazionale, per me, non aveva punti negativi. Tutto quello che ho vissuto in quella nazionale fu meraviglioso: belle amicizie, una commissione tecnica fantastica, un allenatore che mi aveva scoperto e che ora mi aveva scelto per la nazionale. Non ho motivi per... Non credo di avere nemmeno il diritto di forzare la mia mente focalizzandomi su cose negative, che tra l'altro ritengo, a mio modo di vedere, non ci sono nemmeno state. Era una nazionale eccellente. E' questo che voglio trasmettere a tutti, la mia esperienza in quella nazionale fu ottima. Ci fu un unico giocatore che fu felice,

Ele teve mérito. Se conseguiu fazer três gols em um jogo de Copa do Mundo, um jogador como o Paolo Rossi, é porque ele mereceu. Foi o destino, foi o caminho dele, foi traçado por ele. Então, eu acho que a seleção... acho não, tenho certeza, foi só momentos maravilhosos. E com isso ela me engrandeceu muito, porque fez com que... Porque o meu buscar foi chegar a uma seleção, então, estou muito satisfeito comigo e com a colocação que nós ficamos.

Paolo Rossi, per aver fatto 3 gol. E' merito suo. Non è stata colpa nostra. E' stato grazie a lui. Se è riuscito a fare 3 gol in una partita dei Mondiali, Paolo Rossi si meritava questo. Era il suo destino, era predestinato a farlo, era scritto per lui. Io credo che la nostra nazionale, sono certo, creò solo momenti meravigliosi. Ed io sono molto cresciuto grazie a questa esperienza... Perché era quello che avevo desiderato per molto tempo, e sono molto soddisfatto di quello che ho fatto e del posizionamento raggiunto.

B.G. – E como é a sensação de jogar lá na Copa? Quando você entrou a primeira vez... Porque você entrou... Você entrava meio que no lugar... como o décimo segundo titular.

B.G. – Cosa si prova a giocare ad un Mondiale? Quando sei entrato in campo la prima volta... Entravi... Entravi a metà al posto di qualcuno, come 12esimo titolare.

P.I. – Exatamente isso. P.I. – Esattamente.B.G. – Como é a sensação de entrar representando a Nação? Como que é isso?

B.G. – Come ti sentivi all'idea di rappresentare la Nazione? Che emozioni provavi?

P.I. – Eu acho que é muito difícil a pessoa te passar com as palavras certas o que representa para você, o que representa você estar defendendo o seu país, você que gosta realmente do seu país. Então, com que amor você vai para lá, não tem explicação. É aquele amor de prestação de serviço, feita com a melhor maneira possível, dedicando tudo de você. Porque você, com aquele pensamento que você tinha, “tenho que chegar a uma seleção”, então, se você chega ali, você quer mostrar com o maior brilho possível. Então, não tem como você explicar em expressão. Vamos dizer assim, exagerando muito, é aquela felicidade de uma mãe ter um filho. Pode-se dizer que seja isso, eu doando uma vida para o mundo. Então, eu me doando para aquilo que é o que eu mais gosto, que é a minha seleção, que é o meu país. Eu não vou dizer para você que, dentro do futebol, eu morro por meu país, mas vou dizer para você, se eu tiver que defender o meu país, eu vou com armas em punho e vou morrer pelo meu país. É essa satisfação de estar servindo àquilo que você gosta demais. Então, o que eu posso dizer para você é mais ou menos... é isso aí. Então, acho que não tem a palavra certa. Porque você chegar a disputar uma Copa do Mundo, você ver aquele... Para o jogador, isso é gratificante demais. Então, é um trabalho seu realizado, fortalecido, é um trabalho seu compreendido pelo país, de que você realmente está fazendo aquilo para o país, que, realmente, merece o seu

P.I. – Credo sia molto difficile esprimere con parole giuste cosa rappresenta per te difendere il tuo paese, quando ami realmente il tuo paese.Con quanto amore ti presenti là, non si può spiegare. E' un amore da "prestazione di servizio" , dato nel miglior modo possibile, dedicando tutto te stesso. Tu avevi sempre questo pensiero dentro "voglio arrivare in nazionale" , e quando ci arrivi, vuoi solamente dimostrare te stesso sotto la luce migliore. Non so come spiegarmi meglio di così. Diciamo così, esagerando molto, è la stessa felicità che prova una madre con un figlio. Potremmo dire che è la stessa cosa, sto dando una vita al mondo. O meglio, io dono me stesso per il paese che io amo, per la mia nazionale, per il mio paese. Non voglio dire che, inteso come calcio, io darei la vita per il mio paese, ma ti posso dire che se dovessi difendere il mio paese, allora prenderei le armi in pugno e morirei per il mio paese.E' la soddisfazione di servire qualcuno che ami molto. Potrei dire che più o meno è questo.. Sì è così. Credo che non ci sia una parola esatta. Arrivi a disputare una Coppa del Mondo, vedi tutto... Per un calciatore è un'immensa gratificazione. E' il tuo lavoro realizzato, fortificato, è il tuo lavoro apprezzato dal tuo paese, perché stai facendo tutto per il tuo paese, che di fatto si merita il tuo lavoro.

trabalho. B.B. – Paulo, na primeira fase, o Brasil joga contra a União Soviética, contra a Escócia e contra a Nova Zelândia. Você entra nas três, no segundo tempo. Ali você já sabia que ia entrar? Como é que você ficava ali, para esse momento de entrar em campo?

B.B. – Paulo, nel primo girone, il Brasile gioca contro l'Unione Sovietica, contro la Scozia e contro la Nuova Zelanda. Entri come terza riserva. Sapevi che saresti entrato? Come ti sentivi all'idea di entrare in campo?

P.I. – Olha, o meu saber que ia entrar seria sempre na próxima partida. Eu, quando... Você citou, “você entrava sempre no decorrer da partida”. Quando eu terminava, eu pensava que no outro jogo eu ia entrar, naquela partida.

P.I. – Guarda, io speravo sempre di entrare nella partita successiva. Quando... Dici "entravi sempre a partita iniziata" . E quando finiva, io pensavo sempre che nella partita dopo sarei entrato subito.

B.B. – Como titular? B.B. – Come titolare?P.I. – Exatamente. Não que eu chegava e obrigava o treinador, “você não vai me escalar, não?”, porque eu tinha o pensamento que eu sempre quero ir ali buscar. E eu sempre queria, eu sempre pensava em ir buscar ser o titular. Mas eu não ficava magoado, triste, contra a minha equipe ou minha seleção, se eu não entrasse. Mas eu queria sempre. Terminava aquele primeiro jogo, eu entrei faltando dez ou cinco minutos que fosse, aí eu pensava: “No outro jogo eu vou entrar, eu vou entrar, eu vou ser titular.” Aí eu não entrava. Você acha que eu ficava decepcionado? Não. Eu ficava fortalecido: “Eu vou buscar. No outro jogo eu vou entrar.” Eu sempre tinha esse pensamento. Eu sou sempre assim. Sempre fui assim. Essa maneira minha do buscar, na minha vida toda, até hoje, eu sempre aprendi que o amanhã, você vai buscar. Então, amanhã, para mim... “Ah, amanhã, no próximo jogo, eu vou ser o titular.” Mas ele não vinha, e eu não abaixava a cabeça e não me entregava e não me decepcionava. Mas sempre me dava uma esperança, sabe?

P.I. – Esattamente. Non che io arrivassi ad obbligare l'allenatore "Non mi fai entrare?" , io pensavo sempre che volevo farcela. Io volevo e pensavo sempre a diventare un titolare. Ma non mi intristivo, deluso, contro l'equipe della mia nazionale, se non entravo. Sebbene lo desiderassi molto. Stava per finire la prima partita, ed io sono entrato pensando: "Nella prossima partita entrerò subito, subito, sarò tra i titolari" . Ma non accadeva. Pensi che rimanessi deluso? No. Io riuscivo a rincuorarmi ogni volta: "Io ci riuscirò. Nella prossima partita sarò tra i titolari" . Avevo sempre questo pensiero in testa. Sono sempre stato così. Questo mio modo di pensare, durante tutta la mia vita, anche oggi, ho sempre pensato che domani ci riuscirò. Quindi per me era: domani... "Ah, domani, nella prossima partita, sarò di sicuro un titolare" . E anche se non accadeva, io non abbassavo la testa, non ci rinunciavo, non mi scoraggiavo. Riuscivo sempre a mantenere viva la speranza.

B.B. – Aí, na sequência, na segunda fase, contra a Argentina, você... Esse jogo você não participa, mas contra a Itália, sim. Vocês tinham confiança de que seriam campeões? Foi muito frustrante, essa derrota? Você até já falou um pouquinho sobre isso, mas como é que estava o grupo, jogo a jogo, e em específico, nesse jogo contra a Itália?

B.B. – Nel secondo girone, successivamente, nella partita contro l'Argentina... Tu non giochi affatto, mentre contro l'Italia sì. Eravate convinti di poter vincere, di diventare campioni? La sconfitta fu molto frustrante? Ci hai già accennato qualcosa a riguardo, ma come stava il gruppo, partita dopo partita, e in particolare in previsione di questa partita contro l'Italia?

P.I. – Esse jogo contra a Itália, eu vou falar até muito por mim, porque eu vou te falar, eu cheguei, troquei de roupa falando que nós íamos passar. Eu sempre achava que os jogos sempre eram difíceis, mas, devido a comparações que eu fazia entre o Brasil e a Itália, eu pensava

P.I. – In quella partita contro l'Italia, ti darò la mia versione dei fatti, io entrai negli spogliatoi per cambiarmi convinto che saremmo passati. Ero convinto che le partite erano tutte difficili, ma, avendo fatto alcuni confronti tra Brasile ed Italia, pensavo... Negli spogliatoi ero proprio

comigo... Na hora que eu cheguei e comecei a trocar de roupa, eu falei: “Nós vamos passar.” Não só pelo fato de eu sempre ter esse pensamento de ir buscar, “vai passar”, é porque eu acreditava que o Brasil tinha muito mais qualidade, muito mais condições de passar pela Itália do que a Itália passar por nós. Em momento nenhum eu pensava que a gente ia perder ou ia até empatar com a Itália. E eu via, talvez por eu acreditar muito, eu via no semblante dos nossos jogadores que eles também acreditavam. Nós estávamos muito felizes dentro do vestiário e eu pensava comigo... Felizes, todo mundo muito alegre, como sempre. Mas naquele dia a gente estava até um pouco mais. E eu estava ansioso? Estava. Porque eu estava... Eu pensava: “Ah, vem logo o final do jogo, porque a gente vai passar. Vamos ver quem nós vamos pegar.” Então eu acreditei. Então eu realmente... Depois, na hora que terminou e que nós não conseguimos, eu confesso a você que eu fiquei frustrado, decepcionado, sim. Fiquei. Mas sempre acreditei que nós íamos passar. Então, se foi um excesso de confiança, se foi máscara, ou se nós desmerecemos o adversário, que as pessoas pensem da maneira que quiserem, mas que eu falei e acreditava que nós íamos passar, nós íamos passar da Itália. Eu acreditava no Brasil, mesmo. Acreditava mesmo. Como até hoje eu não sei te explicar por que aconteceu. Então, se há a coisa do destino, se é coisa elaborada por Deus, aquilo ali foi uma coisa que não estava escrita. Mas eu vou te falar que a todo momento... Até hoje eu ainda falo, se nós formos jogar com a Itália amanhã ali, nós vamos passar pela Itália. Porque eu achava e acho, analisando, que a nossa seleção era bem superior à Itália. Não tinha como, não.

convinto e mentre mi cambiavo dissi agli altri: "Passeremo noi" . E non era solo il fatto che fossi sempre molto positivo nel mio pensiero, "passeremo noi" era motivato, credevo davvero che il Brasile avesse molte più qualità, una condizione decisamente migliore per vincere contro l'Italia, che non l'Italia rispetto a noi.In nessun momento ho pensato che potessimo perdere o pareggiare contro l'Italia. E vedevo, non so se era perché ero tanto convinto, che anche gli altri avevano quella stessa convinzione sul viso. Eravamo molto allegri negli spogliatoi ed io pensavo... Felici, siamo tutti allegri, come sempre. Forse quel giorno lo eravamo anche un po' di più. Ero in ansia? Certo. Perché insomma... Pensavo: "Ah, che finisca presto questa partita, tanto vinceremo di sicuro. Vediamo poi contro chi giocheremo" E ci credevo. Quindi davvero... Più tardi, quando finì tutto e noi eravamo stati eliminati, confesso che mi sentii frustrato, deluso. Eppure avevo sempre creduto che saremmo passati. Forse fu un eccesso di fiducia, una maschera, forse sottostimammo l'avversario, che la gente pensi un po' quel che vuole. Io ti dico che noi eravamo convinti che saremmo passati, che avremmo vinto contro l'Italia. Io credevo nel Brasile. Ci credevo davvero. A tutt'oggi non ti so spiegare cos'è successo. Non so se è stato il destino, una cosa progettata da Dio, ma per me non stava scritto da nessuna parte.Ma ti dirò una cosa che ho sempre detto... E mi ripeterò, se noi avessimo giocato il giorno dopo contro l'Italia, avremmo vinto. Credevo e credo, analizzando le cose, che la nostra nazionale fosse di molto superiore a quella dell'Italia. Ma non ci fu proprio verso.

B.B. – Vocês e a comissão técnica... Havia sido feito algum estudo sobre a Itália? Vocês chegaram a ver VTs com as partidas do selecionado italiano? Ou vocês foram para o jogo sem esse estudo prévio?

B.B. – Voi giocatori e la commissione tecnica... Avevate fatto qualche studio sulla nazionale italiana? Avevate guardato qualche registrazione con le partite dei vostri avversari? O siete andati a giocare quella partita senza nessuno studio precedente?

P.I. – Não, não. A seleção agiu da mesma forma, como se fosse outro jogo. Porque nós já tínhamos uma maneira de jogar. Nós já tínhamos uma maneira de nos comportarmos dentro de campo. Nossos jogadores já sabiam o que cada

P.I. – No, niente. La nazionale si è comportata come sempre, come una qualunque altra partita.Avevamo una precisa maniera di giocare. Avevamo un modo preciso di comportarci dentro al campo. I nostri giocatori sapevano già

um iria fazer. Nós já sabíamos que o Paulo Isidoro só ia entrar no segundo tempo. [risos] Era tudo já... Então, isso tudo já estava ali predestinado, já estava tudo escrito. Por isso que eu falo, se nós voltarmos... eu vou estar com a cabeça pensando que nós vamos passar pela Itália, porque a nossa seleção é melhor. E quem é que vai me mostrar e falar que o meu pensamento hoje vai mudar, falar que a nossa seleção não era melhor que a Itália? Era sim, em todos os setores de todas as posições. Mas era uma coisa que estava ali predestinada. Mas no meu subconsciente, e acho que no da maioria de nós, jogadores, a gente estava muito confiante, muito confiante. Pode até ter algum jogador que não, que achava... Ele pode até falar hoje, mas lá no momento, eu tenho certeza absoluta que nossa equipe estava muito confiante. Se a confiança foi excesso de prepotência... “Ah! Nós vamos chegar...” Não. Porque nós entramos e deu para sentir que estava todo mundo muito confiante. A gente confiava na nossa seleção, mesmo. A nossa seleção era muito boa, mesmo. Nos amistosos, na preparação... Ah, brincadeira! A gente ia jogar lá em Fortaleza contra uma Escócia, fazer jogo treino, a gente entrava lá, trocava de roupa e... Eram três, quatro [gols]. Nós fomos disputar o Mundialito lá, nós chegamos lá sabendo que nós tínhamos uma seleção boa, mesmo. Era uma seleção maravilhosa. E eu não... Até hoje eu não acredito. E fica aquele negócio: “É a Itália, nós vamos jogar...” Fica todo... Não. Não teve isso, não. Não teve. A seleção estava muito confiante, muito confiante.

cosa fare. Sapevamo che Paulo Isidoro sarebbe entrato nel secondo tempo [ride] . Era tutto già... Era tutto già predestinato, tutto scritto. Per questo dico, se potessimo tornare indietro nel tempo... io penserei comunque di vincere contro l'Italia, perché la nostra nazionale era migliore. E chi mi potrebbe convincere a cambiare il mio pensiero, oggi, che la nostra nazionale non era migliore dell'Italia? Lo era, in tutte le aree e in tutte le posizioni. Ma era una cosa predestinata. E sono convinto che tutti o quasi i giocatori nel loro subcosciente erano fiduciosi, eravamo tutti molto fiduciosi. Forse qualcuno poteva non essere sicuro... Potrebbe dirlo oggi, ma in quel momento, io sono sicuro che eravamo tutti assolutamente certi. Se la fiducia in noi stessi fu in eccesso, fu di prepotenza... "Ah, adesso ci siamo..." . No. Quando entrammo in campo si percepiva chiaramente che eravamo tutti convinti. Tutti credevano nella nostra nazionale, davvero. La nostra nazionale era davvero eccellente. Anche nelle partite amichevoli, nelle preparatorie... Ah, che facilità!Andammo a giocare a Fortaleza, contro la Scozia, una partita d'allenamento, entravamo nello stadio, ci cambiavamo... ed erano 3 o 4 goal. Quando andammo a disputare il Mundialito, eravamo già sicuri di avere un'ottima nazionale. Era una squadra meravigliosa. Ancora oggi... Ancora oggi io non ci riesco a credere. E resta tuttora "E' l'Italia, andiamo a giocare... " Resta tutto... No, era questo. Proprio no. La nazionale era molto sicura di sé, molto.

B.G. – E no vestiário, depois do jogo, o grupo continuou unido também, para superar isso, ou vocês ficaram tentando entender o que tinha acontecido? Porque antes estavam super confiantes, realmente.

B.G. – E dopo la partita, negli spogliatoi, il gruppo continuò ad essere unito, per superare la sconfitta, oppure avete provato a darvi qualche spiegazione di ciò che era successo? Prima della partita eravate molto sicuri di voi stessi.

P.I. – Nós estávamos super confiantes, mas a desolação depois... Porque a gente só acredita na coisa, que vai acontecer com a gente, depois que ela acontece. Aí, depois que aconteceu, naturalmente, se murchou, falou: “Não é que nós perdemos para a Itália?!” Então, cada um se isolou um pouco. Conversava ali, mas é claro que com tristeza. Por que era tristeza? Porque a gente não acreditava que ia perder. Porque se a gente acreditasse que ia perder para a Itália, nós perdemos, então todo mundo tinha saído

P.I. – Eravamo davvero super fiduciosi, e fu una desolazione dopo... Perché noi crediamo nelle cose solo quando ci accadono, solo dopo che sono accadute. E dopo la fine della partita, naturalmente, eravamo tutti abbattuti: "Davvero abbiamo perso contro l'Italia?!" . Ognuno di noi si è isolato in se stesso. Qualcuno parlava ma con molta tristezza. Perché tristezza? Perché nessuno di noi poteva credere che avevamo perso. Se avessimo anche solo pensato di poter perdere contro l'Italia, come poi abbiamo fatto,

conformado: “É, nós íamos perder mesmo; nosso time é...” E por que nós saímos decepcionados, de cabeça baixa? Porque nós não acreditávamos que íamos perder para a Itália. Não acreditávamos, não. Eu fui fazer o exame antidoping. Eu fui sorteado. Depois eu fui lá fazer o antidoping. A vibração, naturalmente, que estavam os jogadores italianos... E eu, lá no cantinho. Eu não me conformava. Não me conformava e não acreditava. Eu me lembro que eu acho que ainda comentei com um repórter lá, falei: “Nossa Senhora! Nós perdemos para a Itália?!” Você entendeu? Aquela... Eu estou te confessando o que realmente aconteceu comigo lá. Eu falei: “Mas nós perdemos para a Itália?!” Como quem diz: “Perdemos...” Então, até hoje eu... A minha maneira, a minha reação lá foi essa: “Mas nós perdemos para a Itália?!” Eu não acreditava. Porque eu sempre achei, antes, lá, durante e depois e hoje ainda acho, a nossa seleção era melhor do que a da Itália. Isso aí ninguém me muda o pensamento. Se for analisar friamente, era sim. Agora, é claro, você... De repente, você está tão confiante de fazer uma coisa, aí aquela coisa dá errado, é claro que você se decepciona e abaixa a cabeça, se murcha, porque você vê que as coisas acontecem com a gente. Agora, eu esperar que a gente ia perder para a Itália? Nunca! Mil vezes nunca! Então, até hoje eu tenho a mesma reação que eu tive lá: não acredito, não. A Itália era muito boa, mas melhor que a nossa seleção não era. “Ah, mas ela ganhou de vocês.” Ganhou. Mas no meu pensamento, na minha maneira, ainda acho que não era uma seleção para ganhar da nossa. Só que naquele dia você tinha um jogador que, num jogo de Copa do Mundo, faz três gols. “Ah, é sorte dele.” Não. Não vamos dizer... É mérito dele. Vou dar o mérito para ele.

tutti avrebbero detto in coro: "Perderemo di sicuro, la nostra squadra..." .E invece perché ci siamo sentiti tanto delusi, tanto distrutti? Perché nessuno di noi credeva che avremmo perso contro l'Italia. Nessuno lo credeva. Io fui anche chiamato dall'antidoping. Sono stato sorteggiato. E andai quindi a farmi l'antidoping. E come erano su di giri i calciatori italiani... E io invece in un angolo. Non riuscivo a crederci. Non riuscivo a crederci né ad abituarmi all'idea. Ricordo che ho perfino detto ad un cronista là: "Madonna mia, ma davvero abbiamo perso contro l'Italia?!" . Capisci? Ti confesso esattamente quel che mi è successo laggiù. "Ma davvero abbiamo perso contro l'Italia?!" . C'è chi dice: "Abbiamo perso..." Io invece ancora... come allora, reagisco così "Ma davvero abbiamo perso contro l'Italia?!" . Non ci potevo credere. Ho sempre pensato, prima durante e dopo la partita, e ancora oggi lo penso, che la nostra nazionale era migliore di quella italiana. Nessuno può farmi cambiare idea. A voler analizzare oggettivamente i fatti, era così. Oggi certo... Sei così certo di riuscire in una cosa, e quella cosa invece va male, è chiaro che resti deluso, abbassi la testa, ti intristisci, perché è una cosa accaduta a te in prima persona. Ma che mi potessi aspettare che avremmo perso contro l'Italia? Mai! Mai e poi mai! Ancora oggi ho la stessa reazione di allora: "Non ci posso credere" . L'Italia era una buona squadra, ma non era assolutamente migliore di noi. "Però hanno vinto loro" . E' vero. Ma nella mia testa, a mio avviso, non era una nazionale che meritasse di eliminarci. Però quel giorno aveva un giocatore che, durante una partita del Mondiale, ha segnato 3 goal. "Beh ha avuto una gran fortuna lui" . No, non possiamo nemmeno dire questo... E' stato merito suo. E' giusto dargli il merito che gli spetta.

B.B. – O Cláudio Coutinho chegou a criar a expressão, em 1978, do campeão moral. Quer dizer, a qualidade do time acabou não se convertendo na vitória, na superioridade, na conquista do título, ainda que, do ponto de vista moral, a equipe saiu vitoriosa e até hoje é reconhecida como uma grande seleção. Por onde quer que a gente vá, isso é reconhecido. Pensando nos fatores extracampo, na semana passada nós estivemos gravando o depoimento do Juninho Fonseca e ele lembrou um fato

B.B. – Claudio Coutinho nel 1978 coniò un'espressione "campione morale" . Significa che la qualità della squadra era tale da convertirla in una vittoria, in una superiorità, in una conquista di un titolo, che, da un punto di vista morale, la rende vittoriosa e ancora oggi riconosciuta come una grande nazionale. Dovunque vai, la cosa è riconosciuta. Pensando ai fattori fuori dal campo, la settimana scorsa abbiamo registrato le dichiarazioni di Juninho Fonseca e lui si è ricordato di un fatto

curioso: ele disse que, naquele jogo contra a Itália, o trajeto de ônibus... a ida para o estádio foi muito precária. Você tem alguma lembrança ou tem algum fator que você poderia também pensar, além do que aconteceu em jogo, que tenha... a concentração... que tenha contribuído para a derrota do time? Tem algum fator ali na véspera do jogo? Teve algum outro elemento que você recordaria, como esse, por exemplo, que o Juninho Fonseca trouxe no depoimento dele?

curioso: ci ha detto che, sempre in relazione alla partita contro l'Italia, il percorso dell'autobus... verso lo stadio, fu molto precario. Hai qualche ricordo di qualche fattore che potrebbe far pensare, al di là di ciò che è successo in partita, che sia mancata... la concentrazione... o qualcosa che abbia contribuito alla sconfitta della squadra? Ci fu qualche evento strano alla vigilia della partita? Qualche elemento che ricordi, come questo per esempio, che ci ha riportato Juninho Fonseca nelle sue dichiarazioni?

P.I. – Talvez, foi uma maneira de ele, no momento lá, ele visualizar isso. Mas eu ainda continuo te afirmando que a nossa seleção agiu da mesma maneira que nos outros jogos. Se você falar comigo “então foi excesso de confiança”, mas, poxa, nós tínhamos que confiar no nosso futebol. A nossa seleção era boa, então a gente tinha que ter confiança. Eu olhava para um Zico, eu olhava para um Sócrates, eu olhava para um Falcão, um Cerezo, um Batista, eu não vou confiar nesses caras, que são monstros da bola? A minha equipe é boa, a minha seleção é boa, por que não confiar? Então, acho que ali dentro daquele ônibus, quando fomos para lá, se [alguém] pensou errado fui eu. Porque eu, em todo momento, quando eu fui para a Copa do Mundo, eu acreditava que a nossa seleção ia ser campeã, devido aos valores que eu via em volta de mim. E até o meu buscar. Eu acreditava que ia ser campeão do mundo. Não aconteceu comigo, não aconteceu para mim, tudo bem, mas eu falar para você que fulano discutiu com outro, que outro agiu mal dentro do ônibus? Nada. “Ah, foi excesso então de confiança.” Claro! Eu tenho que confiar em mim, cara. Se é excesso, se você pensa assim, tudo bem, cara. Poxa, eu não vou olhar para uma seleção, uma equipe daquelas e não vou confiar? Eu, realmente, eu te falo de todo coração: eu confiava e confio naquele grupo que foi com a seleção de 1982. Falar que eu estou decepcionado em não ser campeão do mundo? Não. Não estou, não. É porque o que tinha que acontecer para nós era isso. Agora, você falar que aquela seleção não podia jogar dessa maneira, foi fulano que ligou, fulano disse... Nada. Nada. A nossa seleção estava bem postada. Então, ali dentro do ônibus, se não tinha ninguém... Eu acho que então não tinha ninguém que acreditava e confiava mais do que

P.I. – Forse è stata più una sua sensazione, in quel momento. Io sono assolutamente convinto che la nostra nazionale si comportò esattamente come nelle altre partite. Se chiedi a me "C'è stato un eccesso di fiducia?" , beh, caspita, dovevamo pur credere nel nostro gioco. La nostra nazionale era ottima, dovevamo credere in noi stessi. Guardavo Zico, o Socrates, o Falcao, Cerezo, Batista... Non avrei dovuto credere a loro, che erano dei mostri sacri con il pallone? La mia equipe era buona, la mia nazionale era buona, perché non dovevamo crederci? Credo che dentro quell'autobus, mentre andavamo allo stadio, se qualcuno ha sbagliato ero io. Perché io, in quel momento, quando sono andato alla Coppa del Mondo, credevo fermamente che la nostra nazionale avrebbe vinto, perché vedevo dei campioni attorno a me. Ed era il mio modo di essere. Io credevo che sarei stato un campione del mondo. Non mi è successo, non ho avuto questa fortuna, va bene, ma se devo dirti che tizio ha discusso con caio, che caio s'è comportato male sull'autobus? No."Allora fu davvero un eccesso di fiducia" . Certo! Io devo credere in me stesso. Se è un eccesso, se pensi che lo sia, va bene. Cavolo, io guardando una nazionale come quella, una equipe come quella e non dovrei avere fiducia? Ti parlo a cuore aperto: io ci credevo e tuttora credo molto in quel gruppo del 1982. Dovrei dire che sono deluso per non essere diventato campione del mondo? No, non lo sono. Era quel che doveva accadere. Se dovessi dirti che quella nazionale non poteva giocare a quel modo, che tizio ha detto, caio ha fatto... No. Niente. La nostra squadra era ben composta.E dentro a quell'autobus non c'era niente... credo sinceramente che dentro a quell'autobus non ci fosse nessuno che avesse più fiducia di me nella squadra. Io ci credevo, avevo una fiducia

eu. Eu confiava demais, eu acreditava. enorme.B.B. – Você falou da forma de jogar. Na época, o grande debate foi, em relação à escalação do Telê, se deveria ou não haver ponta. Você acredita que teve alguma questão da disposição dos jogadores que influenciou? Ou isso também não é o ponto decisivo para a gente pensar essa Copa?

B.B. – Ci hai parlato del modo di giocare. A quel tempo, si discusse molto, in relazione alle scelte di Telé, se dovesse o meno esserci una punta. Tu credi che abbia influenzato questa questione sulla disposizione in campo dei giocatori? O nemmeno questo è il punto decisivo per raccontare quel Mondiale?

P.I. – Você lembra que legal que era, não é? Quando o Telê fez a convocação, ele adotou por não pôr um ponta fixo. “Eu vou colocar um ponta falso, vamos dizer assim, que seja ponta e não seja, mas que dê liberdade para o lateral ter uma qualidade monstruosa para jogar. Eu vou entrar.” E eu me lembro que ele chegou para mim e falou: “Você tem as condições técnicas, condições físicas e condições para poder fazer o que eu quero, não utilizando o ponta fixo.” Eu falei: “Pode falar. Estou aqui para servir.” “Você vai ser...” Na época até, quando ele me explicou, eu fiquei meio indeciso. “Ponta falso? O que é ponta falso?” [risos] Eu sou forte, mas falso... Mas aí ele me explicou com poucas palavras o que é o ponta falso: “Você, quando nós estivermos sem a bola, você vai voltar para ajudar a fechar o meio. Nós vamos deixar aquele espaço para o Leandro ir, porque tem uma qualidade ofensiva maravilhosa. Naturalmente, quando ele for à frente para fazer o cruzamento, se porventura der um contra-ataque, ao invés de eu deslocar um volante, você pode muito bem fazer o lateral, e se sair um volante, você vem e fecha o meio.” Eu falei: “Ah, deixa comigo. Isso é mamão com açúcar. Isso é fácil. Meu condicionamento físico é ótimo, é invejável, então eu vou fazer isso com facilidade. Agora, o senhor tem que ter um pouco de paciência porque eu vou ter um... para a adaptação.” Ele falou: “Não, não, sem problema.” “Então está bom.” Aí, não sei se vocês lembram, na época, o Jô Soares começou com uma brincadeira até... No início, até eu fiquei um pouco chateado, porque eu pensava que ele estava pegando no meu pé, “Telê, põe um ponta, Telê!”. Então, eu achava que aquilo era direcionado para mim. Então, no início, eu... “Nossa! Esse gordão aí está me enchendo a paciência, mandando pôr ponta. Devia me dar força.” [risos] Eu pensava e comentava com alguns colegas meus. E quando eu ligava para cá... “O Zé da Galera está aí, Paulo, ‘põe ponta, Telê!’.” Aí, depois, com o

P.I. – Ti ricordi com'era fantastico, vero?Quando Telé fece le convocazioni, decise di non mettere una punta fissa. "Metterò una punta finta, diciamo così, una punta non punta, che possa dare la libertà ai laterali di avere una qualità mostruosa di gioco. Ti spiego" . Ricordo che mi venne vicino e mi disse: "Tu hai le condizioni tecniche e fisiche per fare quello che desidero, senza utilizzare una punta fissa" . "Dimmi tutto. Sono pronto a fare quello che mi dici" "Tu sarai..." A quell'epoca quando mi spiegò questa cosa, rimasi un po' nel dubbio. "Una falsa punta? Cos'è una falsa punta?" [ride] Sono forte, ma falso... E lui mi spiegò in poche parole cos'è una punta falsa: "Quando gli altri avranno la palla, tu torni ad aiutare a chiudere il centro. Lasciamo quello spazio a Leandro, perché ha una qualità offensiva meravigliosa. Naturalmente, quando sarà davanti per attaccare, se per sventura si dovesse creare un contrattacco, anziché muoversi un tornante di fascia, puoi andare di lato, mentre se si muove un tornante di fascia, tu puoi andare al centro e chiudere lì" "Ok, ci penso io. E' facile, molto facile. Le mie condizioni fisiche sono al massimo, sto molto bene, quindi sarà facile fare questo schema. Ci vuole un po' di pazienza però perché devo... adattarmi" "Non ti preoccupare" "Ok perfetto allora" . Non so se vi ricordate, ma Jo Soares iniziò a scherzarci su... All'inizio devo dire che mi infastidì un poco, perché pensavo davvero che ce l'avesse con me, "Telé metti una punta, Telé" . Pensavo proprio che ce l'avesse con me. All'inizio ero un po'... "Signore, quel tipo sta sfidando la mia pazienza, chiedendo una punta. Dovrebbe incoraggiarmi invece" [ride] Lo pensavo e a volte lo dicevo con alcuni colleghi. E quando telefonavo a casa "Zé da Galera qui, Paulo, metti una punta Telé" .In seguito, col passare del tempo, ho iniziato a prendere la cosa dal lato umoristico, divertente. Tutto il Brasile a quel punto si era abituato a

passar do tempo, eu comecei a levar aquilo para o lado do humorismo, da brincadeira. E aí o Brasil, todo mundo começou a acostumar a ver a seleção com esse tipo de jogada: sem um ponta. Então, o Brasil acostumou. Então, foi aonde que ele começou a parar, a diminuir. Aí, depois, também, eu já entendi que aquilo era uma brincadeira que ele estava fazendo com a gente. Mas o Telê me deu muita força, para eu poder... e muita liberdade, para poder estar jogando dessa maneira. Então, depois que todo mundo aceitou, a imprensa também aceitou. Só que aí, depois, na hora que eu falei “agora, legal, já está legal aqui”, nas preparações... Então, na estreia, quando eu achei que eu ia jogar, aí ele me tirou. Mas eu entendi que ele queria mudar. E um repórter, eu me lembro que ele me falou: “Mas você não vai questionar nada, não?” Eu falei: “Não. Quando ele me pôs aí dessa maneira, eu não perguntei para ele por que ele estava me colocando no time. Agora que ele me tirou, eu vou perguntar? Não. Ele tem todo o direito, ele é o treinador.” Aí não deu muita polêmica, não. Mas você sabe que a imprensa, parte dela gosta de brigar para dar um tumultozinho. Então aceitei numa boa.

vedere la nazionale con questo tipo di schema: senza una punta. Il Brasile si era abituato.Jo a quel punto iniziò a diminuire le battute. Tempo dopo avevo capito comunque che era un modo di scherzare con noi. Telé mi diede molta forza, per fare... e molta libertà, per poter giocare con quel metodo.Quando tutti avevano accettato questa cosa, accettò perfino la stampa.Solo che alla fine, quando potevo dire "ecco, fantastico, ora va benone" , durante le preparatorie... Alla prima partita, quando pensavo che avrei giocato, non mi mise in partita. Capii che lui voleva fare dei cambiamenti. E un giornalista, ricordo che mi chiese: "Ma non chiederai spiegazioni?" E gli risposi: "No. Quando lui mi disse di fare quello schema io non gli chiesi perché mi stava dicendo di farlo. Adesso che mi ha tolto, dovrei chiederglielo? No. Lui ha diritto di farlo, è lui l'allenatore" .Non montai nessuna polemica. Ma sappiamo com'è la stampa, ad una parte almeno piace creare scompiglio e litigi. Io preferii accettare e basta.

B.B. – Ainda pensando nos aspectos extracampo, em 1982, nós já tínhamos a CBF – não mais a CBD, mas a CBF, comandada pelo Giulite Coutinho. Em termos de organização, como é que você se recorda da organização dos dirigentes da CBF na Copa de 1982?

B.B. – Tornando agli aspetti extracampo, nel 1982 si era già formata la CBF - ex CBD, la CBF era diretta da Giulite Coutinho. In termini di organizzazione, ricordi com'era l'organizzazione dei dirigenti della CBF nella Coppa del 1982?

P.I. – Olha, eu fui o tipo do jogador que eu nunca me preocupei em entrar com a política extracampo. Então, meu negócio... Eu sempre gostei de jogar bola. Eu gosto de jogar futebol. Eu não me preocupava com coisas fora do campo, com federação, com o juiz... Você pode perguntar à maioria dos árbitros se dentro de campo eu era um jogador polêmico. Eu não! Deixa ele apitar lá. Meu negócio é entrar aqui e jogar bola. Então, com a CBD, com a CBF, com federação, eu nunca me envolvi, e com o...

P.I. – Guarda, io ero un giocatore che non si è mai preoccupato di politica al di fuori del campo da gioco. A me interessava... A me piaceva giocare a pallone. A me piaceva giocare a calcio. Non mi preoccupato di ciò che era al di fuori del campo, della federazione, degli arbitri. Puoi chiedere a qualunque arbitro se dentro al campo ero un giocatore polemico. Non lo ero. Lascialo fischiare! A me interessava entrare in campo e giocare a pallone. Quindi CBD o CBF, federazione... non mi sono mai interessato a...

B.B. – Giulite Coutinho. B.B. – Giulite Coutinho.P.I. – ...o Giulite Coutinho, se ele era um bom presidente ou não. Eu não me envolvia com essa parte política, não. Eu sempre fui muito voltado para jogar bola. Eu sempre falava muito... “Ah, mas a gente tem que se preocupar com a coisa extracampo, se eles vão administrar bem.” Mas quem sou eu para poder mudar?! Eu não vou

P.I. – a Giulite Coutinho. Se era un buon presidente o meno. Non mi sono mai interessato a questa parte politica. Io ero interessato solo a giocare a pallone. Parlavo sempre molto: "Dovremmo preoccuparci delle cose fuori dal campo, se quelli l'amministreranno bene" Ma alla fine chi sono io per cambiare le cose?! Non

conseguir mudar. Eu vou ficar antipatizado aí com os outros. Aí vai começar a falar de um, falar mal do outro... Às vezes, você fala de uma maneira, a pessoa interpreta de outra. E há muita maldade, muita malícia no meio do futebol. Então, é aquilo que eu falei para vocês, eu sempre buscava o quê? Na minha carreira, eu sempre buscava em jogar futebol, em levar ali para dentro o melhor. Então, eu sempre me dedicava em passar o melhor ali, principalmente para o torcedor, o qual eu respeitava muito. Porque o torcedor, ele vai ali, ele vai com o time dele, ele vai para torcer. Então eu falava: “Puxa vida, deixa eu jogar minha bola aqui porque o cara vem aqui para poder me ver jogar. Então, deixa eu passar para ele uma coisa boa, para ele ir para casa leve.” Eu não me lembro de ser vaiado, ou de um torcedor me xingar, me agredir. Nunca me aconteceu. Por quê? Porque eu entrava ali pensando em agradar ele de alguma maneira, dar a ele uma recompensa. Então, por isso que eu falo para você, CBF, CBD, eu não me preocupava, não. Eu me preocupava um pouquinho era com quê? Com a tabela, com o campeonato, com o time que eu vou jogar. Isso aí eu me preocupava, sim. Mas coisas extracampo, não me envolvi. Com diretor, presidente, não me envolvi.

sono in grado di cambiarle. E finirei solo per essere osteggiato dagli altri. E inizierebbero a parlar male di questo, di quell'altro... A volte tu parli in un modo e l'altro interpreta in tutt'altro modo. C'è anche molta malizia nel calcio.Pensa a quello che vi ho già detto, io ho sempre lottato no? Per tutta la mia carriera ho sempre cercato di giocare a calcio, di concentrare nel calcio la mia parte migliore. Passavo il mio tempo dedicando il meglio di me, principalmente per la tifoseria, che ho sempre rispettato molto. Perché il tifoso, ti segue, segue la squadra, viene a tifare. E mi dicevo: "Caspita, devo giocare bene perché questa gente è venuta per vedermi giocare. Devo trasmettergli qualcosa di bello, perché torni a casa contenta" Non ricordo di aver mai mancato in questo, che un tifoso mi abbia fischiato, mi abbia offeso. Non è mai successo. Perché? Perché entravo in campo pensando a come compiacerli in qualche modo, per ricompensarli. Quel che vi voglio dire è che di CBF o CBD, non mi sono mai occupato. Mi preoccupavo di che cosa? Della tabella del campionato, della squadra che avremmo affrontato. Questo mi preoccupava. Ma delle cose fuori dal campo, non mi sono mai interessato. Nemmeno di direttori e presidenti.

B.B. – Mas na Copa de 1982, as condições de treinamento, de concentração, vocês tiveram uma infraestrutura adequada para os jogos?

B.B. – E nella Coppa del Mondo del 1982 le condizioni di allenamento, il ritiro e le strutture a disposizione erano adeguate?

P.I. – Nossa Senhora! P.I. – Madonna mia!B.B. – Desse ponto de vista da organização, funcionou.

B.B. – Da questo punto di vista l'organizzazione ha funzionato.

P.I. – Funcionou maravilhosamente. Nossa Senhora! Nós tínhamos todo o apoio do mundo, todas as condições para poder estar jogando. Até, muitas vezes, eu me perguntava... Nossa Senhora! É aquilo que eu falo para você, muitas vezes, a gente... tem que se valorizar muita coisa, se você vier fazendo a escada de sua infância. Então, você tem que valorizar. O que a gente tinha de mordomia! Não só na seleção como nos clubes. Muitas vezes, hoje, a gente vê que muitos jogadores não valorizam isso. Mas muitos valorizam, sim. Então, a seleção, em 1982, nós tínhamos tudo. Eu me lembro, lá, a gente ia para um lado ali, tinha segurança ali te olhando, para ver se estava tudo bem. Aí você dava uma... sentava um pouquinho de mau jeito,

P.I. – In modo fantastico. Madonna mia! Avevamo tutto l'appoggio del mondo, tutte le condizioni per poter giocare.A volte, mi chiedevo perfino... Madonna mia! E' quello che vi dicevo prima, molto spesso... dovremmo valorizzare le cose, quando pensi a quanta strada hai percorso a partire dalla tua infanzia. Dovresti dare il giusto valore alle cose. Quanto è importante anche la gestione! Non solo nella nazionale ma anche nei club. Molto spesso, oggi, i calciatori non gli danno valore. Molti altri invece lo capiscono. La nazionale nel 1982 aveva tutto. Ricordo che laggiù, se andavamo da una parte c'era la sicurezza che ti teneva d'occhio, per controllare che andasse tutto bene. Se passavi... e ti sedevi come me ora, arrivava

vinha um homem... [risos] “Não. Senta assim, por causa da sua coluna.” Eu pelo menos, você volta um pouquinho lá na sua infância, puxa vida, quando é que eu pensava que ia ter tudo isso? Então, nós tínhamos tudo: alimentação... Então é maravilhoso. Eu acho que o jogador, o atleta de futebol, ele tem que valorizar, sim, porque ele tem tudo do melhor. Então, ele tem que se dedicar, realmente. Hoje, muitas vezes, a gente vê aí jogadores se envolvendo com coisas que não devem, muitas vezes, e não dá valor para isso que ele tem. Hoje, tem meu filho que está começando a ingressar na carreira aí, eu dou muito conselho para ele, para poder estar valorizando. Porque a gente tem tudo. Então, seleção, principalmente você em uma Copa do Mundo, Nossa Senhora! Tinha hora que eu ficava impressionado. Eu falava com o Luisinho14, porque a gente era de andar muito junto, eu falava: “Nossa! Luisinho, pode olhar aí que não tem um pernilongo, não tem uma barata incomodando a gente. Se tiver, já tem dois, três olhando para tirar.” [risos] É verdade. Então era bacana. Nossa Senhora! Porque eu sempre valorizei... Eu sempre valorizo as coisas. Eu brincava muito com o Serginho Chulapa lá na concentração, eu falava: “Pô, negão, nós estamos bem demais!” Então tem tudo. Não tenho porque... Não me falta nada. Não só na de 1982, mas, numa seleção, num clube, não falta nada, os caras te dão tudo. Então, você tem que se preocupar é de entrar dentro de campo... não é brigar nem é querer machucar o adversário; é mostrar o que você sabe fazer.

un uomo... [ride] "No, siediti così, per via della colonna vertebrale". E pensi un po' a quando eri piccolo, caspita, quando mai avresti pensato di poter avere tutto questo?Avevamo tutto: cibo... era meraviglioso. Credo che il calciatore, l'atleta del calcio, dovrebbe saper dare il giusto valore perché ha davvero tutto il meglio. E devono dedicarsi completamente. Oggi invece, molto spesso, vedi giocatori che si fanno coinvolgere in cose che non dovrebbero, e per lo più invece non comprendono il valore vero delle cose che hanno. Ho un figlio che sta iniziando ora la carriera, cerco di dargli molti consigli, perché capisca il giusto valore delle cose. Perché hanno davvero tutto. E nella nazionale, sopratutto poi in una Coppa del Mondo, Madonna mia! Delle volte rimanevo impressionato. Ne parlavo con Luisinho14, andavamo spesso in giro assieme: "Signore, Luisinho14, puoi cercare ovunque ma non troverai nemmeno una zanzara, non c'è un solo scarafaggio che possa infastidirci. E se ci fosse, ci sarebbero già 2 o 3 persone per eliminarlo" [ride] . E' vero. Era fantastico. Madonna mia! Ho sempre dato molto valore... Ho sempre dato molto valore alle cose. Scherzavo molto con Serginho Chulapa nel ritiro, gli dicevo: "Accidenti, negretto, stiamo proprio bene qui!" C'era tutto. Non c'è motivo per... Non mi manca nulla. Non solo poi nel Mondiale del 1982, ma in una qualunque nazionale, in un club, non manca mai niente, ti danno tutto. Ciò di cui ti devi preoccupare è di entrare in campo... non devi litigare né aggredire l'avversario; devi solo dimostrare ciò che sai fare.

B.B. – Paulo, e o retorno para o Brasil dessa Copa, o País foi... Como já havia uma tradição de se preparar, havia a expectativa, bandeirinhas eram penduradas nas ruas, as ruas eram pintadas, enfim, uma mobilização muito grande e uma frustração, realmente, com a derrota. Você tem uma lembrança de como foi esse retorno, a chegada no aeroporto?

B.B. – Paulo, il rientro in Brasile, dopo la Coppa... Il paese era... C'era una certa tradizione a bardarsi, le aspettative erano altissime, le bandiere erano appese nelle strade, le strade erano tutte colorate, insomma, una mobilitazione molto grande e poi la frustrazione dopo la sconfitta. Ricordi come andò il rientro a casa, l'arrivo all'aeroporto?

P.I. – Essa lembrança aí foi dolorosa. Aí é que eu vi o quanto o torcedor sofre, o quanto ele se entrega e busca. Aí é que você vê que há realmente a decepção. Você olhava o torcedor, você via que decepção. Aí tem o momento de você falar assim: “Ah! Vou parar.” Por quê?

P.I. – Questo è un ricordo doloroso. In quel preciso momento ho visto quanto il tifoso soffre, quanto ci tiene e si mette d'impegno. Ho visto veramente la delusione. Guardavi i tifosi e vedevi la loro delusione. E hai un momento nel quale ti dici: "Adesso smetto" Perché? Perché

Porque parece que você fala assim: “Não consegui dar para essa pessoa o que mais ela queria.” Aí é que você vê o tamanho da coisa. Eu, quando terminou o jogo e que eu fui fazer o exame, eu não acreditava, não dei... Você se encolhe, você fica triste e coisa e tal, mas na hora que eu cheguei no Brasil, me deu vontade de parar. Eu pensei o quanto que eu decepcionei as pessoas. Aí eu fiquei magoado comigo mesmo. Aí eu cobrei de mim. Mas aí, no mesmo momento você pensa: “Mas eu tentei. Eu fiz tudo.” Aí você conversa com você mesmo, “mas eu não fiz tudo, faltou mais alguma coisa”. Me deu... Na hora que eu cheguei... Porque eu vi... Eu falei: “Não, gente, não vou mexer com bola mais, não. Vou parar de jogar.” Aí realmente me deu vontade de parar. Acho que foi a única vez na minha carreira que me deu vontade de parar de jogar bola e mexer só com os meus negócios, me dedicar à família. E foi na época que eu tive meu primeiro filho, em 1982, e até juntou um pouco disso. Aí me deu vontade. Aí eu vi realmente o que é uma decepção. Até então eu não tinha o conhecimento que realmente as pessoas tivessem decepção.

hai questo pensiero in testa: "Non sono riuscito a dare a quelle persone ciò che loro volevano" . E' in quel momento che capisci l'entità della cosa.Quando finì la partita ed andai a fare l'antidoping, non riuscivo a crederci... Ti raggomitoli, ti senti triste etc, ma è quando sono tornato in Brasile che ho sentito la voglia di smettere. Ho capito quanto avevo deluso quelle persone. Rimasi veramente deluso da me stesso. Mi incolpai. Ma in quello stesso momento pensai: "Ma io ci ho provato. Ho fatto di tutto" . Hai un confronto con te stesso "Non ho fatto di tutto, potevo fare di più" Mi sentii... Quando arrivai qui... Li guardavo... E mi dissi: "No basta, non voglio più toccare un pallone. Smetto di giocare" Avevo veramente pensato di smettere. Credo sia stata l'unica volta nella mia carriera che mi venne questa voglia di smettere di giocare a pallone e di occuparmi solo dei miei affari, di dedicarmi alla mia famiglia. In quell'epoca avevo avuto il mio primo figlio, nel 1982, forse un po' contribuì anche questo. Mi venne questo pensiero. Però poi capii che era la delusione. Fino a quel momento non avevo ancora cognizione di cosa volesse dire deludere qualcuno.

14 Luis Carlos Ferreira.B.B. – E esse retorno foi direto para Porto Alegre ou você volta para Belo Horizonte?

B.B. – Sei tornato direttamente a Porto Alegre o sei andato a Belo Horizonte?

P.I. – Eu volto para Belo Horizonte. Vim em Belo Horizonte, com minha... Não. Fui em Porto Alegre. Fui para Porto Alegre. E aí você sente... Eu não sei se é porque... Aí é um momento que você tem um contato muito pessoal com o torcedor. Lá, você não estava com aquele contato. Você estava sentido. Não vem falar que nós não ficamos sentidos porque aí é... Ficamos sentidos, sim. Mas na hora que você tem esse contato de pertinho ali, esse calor ali, você fala: “Puxa vida, como essas pessoas estavam confiando loucamente.” Quando a gente anda na rua, vê ainda a marca de lugares pintados, bandeira, você vê em casa, com sua família. Foi um ano que eu tive vontade de parar, sabe?

P.I. – Sono tornato a Belo Horizonte. Sono venuto qui con... No. Sono andato a Porto Alegre, sono tornato a Porto Alegre. Sentivo... Non so se è perché... Avevo avuto questo momento di contatto tanto personale con la tifoseria. Laggiù non potevi avere questo contatto. Ed ero così amareggiato. Non mi vengano a dire che non rimanemmo tutti delusi perché... Eravamo amareggiati, altroché. E quando entri in contatto così da vicino con quel sentimento, ti dici: "Cavolo, queste persone ci credevano come matti" E quando siamo passati per le strade, vedevamo ancora i segni dei muri dipinti, le bandiere. Lo senti in casa, con la tua famiglia. Per un anno intero sentii questa voglia di smettere, sai?

B.G. – As pessoas falavam o quê, os torcedores? Eles eram solidários? Como que era?

B.G. – Che cosa dicevano le persone, i tifosi?Erano solidali? Cosa provavano?

P.I. – Primeiro eles me faziam a pergunta “por que vocês perderam?”. Não perguntavam “mas como vocês perderam?”, mas “por que”. O “por que”, está parecendo que você entregou. Não é

P.I. – Prima di tutto mi chiedevano "Perché avete perso?" Non chiedevano "Come avete perso?" ma "PERCHE'" . Perché. Significa che il tuo dovere l'hai fatto. Non è per questo. Perché?

isso. Por quê? Uai! Não tem... Você não quer perder o jogo. Você não quer... Igual eu explicava, conversando com um amigo, em casa, amigo dos meus irmãos, eu falava: “Eu estava tão confiando em vencer que na hora que eu estava trocando de roupa eu estava imaginando passando da Itália, de tanto que eu estava acreditando.” Eu fui um cara que eu acreditei muito, mesmo. Trocando de roupa lá, normal como nos outros jogos, acreditando que ia passar. Agora, como você vai colocar isso dentro da cabeça do torcedor? Como você vai passar isso para ele em palavras para ele acreditar? Então é difícil, essa explicação. Então você fala: “Puxa vida, olha como ele...” Você via, mesmo depois, conversando com as pessoas, a pessoa abaixa a cabeça, assim. Parece que ele voltava lá atrás. Aí eu falava com eles: “Olha, eu agora não tenho nem como explicar; agora não tem nem como se fazer nada; não adianta derramar.” Porque meu pai sempre me falava: “Faz aquilo ali bem-feito, porque, na hora que você voltar, não tem como você voltar lá e tentar fazer, não. Então, se você já vai ali, faz bem-feito.” Não é que nós não fizemos bem-feito. Tentamos fazer bem-feito, sim, tanto é que a gente estava confiante. Mas não fizemos. É isso.

Uh! Non c'è un perché... Tu non vuoi perdere. Proprio non vuoi... Cercavo di spiegare, parlando con un amico, a casa mia, è un amico dei miei fratelli, gli dicevo: "Ero così certo che avremmo vinto che mentre mi cambiavo già immaginavo di aver eliminato l'Italia, tanto ero convinto di vincere" Sono sempre stato un tipo convinto, molto convinto. Mi stavo cambiando, come facevo per le altre partite, ed ero convinto che ce l'avremmo fatta. Come fai a far capire questa cosa ad un tifoso? Come puoi esprimere in parole perché lui possa capire? E' difficile rispondere. Semplicemente dici: "Cavolo, guarda come..." E vedevi, anche tempo dopo, quando parlavi con le persone, che abbassano la testa, così. Come se tornasse indietro nel tempo. E io dicevo: "Guarda, non so come spiegartelo; adesso non so nemmeno come potrei fare; non serve lamentarsi" . Mio padre mi diceva sempre: "Fa quel che devi e fallo bene, perché se poi devi rifarlo, non c'è modo di rifarlo di nuovo. Quindi una volta che lo fai, fallo bene" Non è che non abbiamo fatto le cose per bene. Abbiamo provato a farle per bene, altroché, e infatti ci credevamo tutti. Ma non ci è venuto. E' così.

B.B. – Você disse que chegou a pensar em parar. Acabou não parando, mas não ficou no Grêmio; foi para o Santos, em 1983, o ano em que foi vice-campeão brasileiro, contra o Flamengo, correto?

B.B. – Ci hai detto che hai pensato addirittura di fermarti. Non hai smesso, ma non sei nemmeno rimasto nel Gremio. Sei andato al Santos, nel 1983, l'anno nel quale è diventato vice-campione del campiona brasiliano, contro il Flamengo. Giusto?

P.I. – Correto. P.I. – Giusto.B.B. – Fala um pouquinho da sua experiência do Santos, nessa volta pós Copa do Mundo.

B.B. – Raccontaci di questa esperienza al Santos, dopo il ritorno dalla Coppa del Mondo.

P.I. – Essa volta minha, eu estava tão... Eu falava: “Puxa vida, como é que pode uma seleção dessa minha perder?” Então, é onde que veio aquele desânimo, aquela vontade de você até parar. Tanto é que naquela época o Grêmio ia disputar o Mundial e eu estava tão para baixo que não me deu ânimo para ir disputar o Mundial. Eu poderia ter forçado e ficado no Grêmio para disputar até aquele Mundial. Eu pensei comigo: “Ah, não quero mexer com Mundial nada, não.” De tão para baixo que você fica. Então, aonde que houve muito uma motivação para mim foi nessa mudança de eu sair do Grêmio. Acho que aí mudou um pouco o

P.I. – Il mio ritorno... Ero talmente... Mi dicevo: "Cavolo, come può una nazionale del genere perdere?" E mi venne quel disanimo, quella voglia di smettere di giocare. Tant'è che il Gremio quell'anno doveva andare a disputare il Mundial, ma io ero tanto abbattuto che mi rifiutai di andare a disputarlo. Avrei potuto forzarmi e rimanere al Gremio per partecipare a quel Mundial. Ma pensai: "Non ne voglio più sapere di Mundial, non vado" . Tanto ero amareggiato dalla delusione. La motivazione per tornare a giocare me la diede proprio il cambiamento dato dalla mia uscita dal Gremio. Credo che con quella decisione mi cambiò un

ar, também, o time. Aí tinha o Fluminense, o Vasco na época, aí eu preferi o Grêmio [confundindo-se], por ser uma cidade pequena. Não que eu não goste do Rio de Janeiro, mas eu pensava: “Ir para o Rio de Janeiro, é muito tumulto; eu quero ir lá para Santos”, que eu imaginava ser uma cidade pequena. Aí eu falei: “Vou para o Santos.” Apareceu a oportunidade de eu ir para lá e eu fui para o Santos. E lá, então, começando. Me deu uma motivação muito grande de ir para o Santos porque eu sempre tive uma simpatia pelo Santos, sempre me imaginava jogando no time do meu ídolo maior, que era o Pelé. Aí veio uma motivação novamente. Essa mudança, para mim, foi ótima, para o meu futebol. Eu acho que talvez, se eu ficasse no Grêmio, eu ia ficar muito para baixo. Não por não gostar do Grêmio, mas pela situação, porque eu vim de um título que eu perdi. Então, eu indo para o Santos, veio essa motivação. Eu me lembro que o seu Milton15, quando ele me contratou, ele falou: “Olha, me falaram muito bem de você, que você é um jogador vencedor, você é muito agregador de grupo, você é de grupo, e eu estou precisando, aqui no Santos, porque nós não ganhamos títulos há muito tempo.” Aí é aonde que sempre entra aquilo meu do buscar. Aí me animou, porque era um desafio. Eu ia buscar. Então eu falei: “Opa! Deixa eu ir lá buscar.” Aí eu fui para o Santos.

po' l'animo... oltreché la squadra. Fluminense, Vasco, Santos... Scelsi Santos perché era una città piccola. Non che non mi piaccia Rio de Janeiro, ma pensavo "Andare a Rio de Janeiro è un caos; meglio andare al Santos" , che io ritenevo una città più piccola. "Vado al Santos" Avevo questa opportunità di andare al Santos e ci andai.E iniziai là. Questo cambiamento mi motivò molto, mi era sempre piaciuta come squadra, mi ero sempre immaginato giocando nella squadra del mio idolo, Pelé.E mi tornò la motivazione. Quel cambiamento fu davvero eccellente. Probabilmente se fossi rimasto al Gremio, sarei rimasto per diverso tempo depresso. Non che non mi piacesse il Gremio, ma per la situazione, perché tornavo da una Coppa che avevo perso. E andare al Santos mi ridiede motivazione. Ricordo che Milton15 quando mi contrattò mi disse: "Mi hanno parlato molto bene di te, sei un giocatore vincente, sei un aggregatore nato, socievole, ed io ne ho bisogno, qui al Santos, perché non riusciamo a vincere nessun titolo da molto tempo" . Ed eccomi di nuovo davanti a quella voglia di farcela. E mi animai, perché era una vera e propria sfida. Io dovevo riuscire. Quindi gli dissi: "Caspita! Non ti preoccupare che lo trovo io il modo" . E me ne andai al Santos.

15 Milton Teixeira, foi presidente do Santos F. C.B.B. – Nessa época, você já estava casado? B.B. – A quei tempi eri già sposato?P.I. – Já estava casado. Em 1982 veio o meu primeiro filho. Eu casei no final de 1979. Foi quando eu casei... Porque eu namorava, casei... Eu falei: “Vou casar.” E fui para o Grêmio. Vida nova lá, tudo motivação. Então, minha vida foi muito gostosa, por isso. Aí eu vim para o Santos. Aí o Milton Teixeira conversou comigo e eu falei: “Vamos sim. Eu estou vindo para cá.” E me deu uma força, me deu moral, “você é de grupo, você gosta...”. Eu falei: “Beleza! Vamos conversar com o pessoal, vamos fechar aí com um grupo legal e vamos buscar esse título lá que o senhor está querendo. Dá umas condições para a gente para trabalhar e nós vamos fechar um grupo aqui.” E, realmente, fechamos um grupo. E na época, quando contrataram o Serginho Chulapa, porque o Serginho tinha aquele lado dele de... eu falei: “Deixa o homem aí com a camisa nove. Pode trazer ele. Vamos conversar

P.I. – Ero già sposato. Nel 1982 ebbi il mio primo figlio. Mi sono sposato a fine 1979. Mi sposai... Prima ero fidanzato poi mi sono sposato... E mi decisi: "Mi sposo" E poi andai al Gremio. Vita nuova, grande motivazione. Fu molto bella la mia vita. Poi andai al Santos. Milton Teixera mi contattò e io gli dissi: "Vengo, certo. Vengo subito" . E mi diede molta forza, mi risollevò il morale "Sei socievole, ti piace..." E io gli risposi: "Fantastico, parliamone con il personale, componiamo un bel gruppo e prendiamoci questo titolo che tanto desideri. Dammi alcune cose perché possiamo lavorare bene e vedrai che costruiremo un bel gruppo" . E abbiamo fatto un bel gruppo davvero. Allora contrattammo Serginho Chulapa, perché era veramente... gli dissi: "Lasciagli la maglia numero 9. La può portare lui. Parliamoci, sicuramente può aiutarci. E' una mitragliatrice"

com ele. Ele vai nos ajudar. É artilheiro.” Aí o Milton... Aí fechamos. Fechamos um grupo bacana. Aí começamos. Aí veio o título, veio o título paulista; veio aquele vice lá contra o Flamengo. Então o Santos teve uma campanha maravilhosa, nessa época que eu fui para lá, de 1983...

E poi Milton... E fine. Creammo un gruppo fantastico. E iniziammo a giocare. Prendemmo il titolo, il titolo paulista; e poi divenimmo vice contro il Flamengo. Il Santos fece un campionato meraviglioso, mentre io ero là, nel 1983.

B.B. – Vocês conquistaram o objetivo de reerguer o Santos.

B.B. – Siete rusciti a centrare l'obiettivo di rianimare il Santos.

P.I. – De reerguer o Santos. Então, aí me deu uma motivação boa para eu ir, entusiasmado, bacana e tal. É claro que a gente, na casa da gente, a gente vê, pesa muito o lado financeiro, mas eu, muitas vezes, eu gostava de ver o lado também de que eu vou ganhar, naturalmente, mas você tem que ir para um lugar que você vai se sentir bem, também. Porque a sua marca... Você é a sua marca. Eu sou o Paulo Isidoro, eu tenho que ir bem. Se eu for bem, seu nome expande e você ganha. Então, a sua marca, você tem que estar sempre... Então você tem que estar motivado para estar jogando. E eu fui para lá muito motivado, nessa época, para o Santos. Fizemos um campeonato bom, fomos vice – perdemos aquele título lá para o Flamengo. Porque na época a gente tinha um time muito bom, mas o Flamengo dentro do Maracanã era imbatível. Era muito bom, o Flamengo.

P.I. – Sì, abbiamo rianimato il Santos. Mi diede di nuovo la motivazione per giocare, ritornai ad essere entusiasta. Chiaramente poi subentra il lato economico, che pesa molto, spesso io più che al guadagno, sinceramente, cercavo un posto dove potessi sentirmi a mio agio, anche. Perché alla fine tu sei la tua marca. Io sono Paulo Isidoro, devo giocare bene. Se gioco bene, il mio nome si espande e di conseguenza anche il guadagno. E' la mia marca, devi sempre stare... Devi essere sempre motivato per giocare bene. Ed io andai al Santos sentendomi molto motivato. Abbiamo giocato un bel campionato, diventammo vice - perdemmo quel titolo contro il Flamengo. Avevamo una squadra fantastica, ed anche il Flamengo a dire il vero, ma dentro al Marcana, il Flamengo era imbattibile. Era una gran bella squadra il Flamengo.

B.B. – Adílio fez dois gols. B.B. – Adilio segnò 2 gol.P.I. – Adílio fez dois gols. Nossa Senhora! Um time maravilhoso! Mas foi muito bom ali.

P.I. – Adilio segnò 2 gol. Madonna mia. Era una squadra fantastica. Fu veramente bello.

B.B. – E o retorno para o Atlético, voltar para Minas, para Belo Horizonte, para o clube que te formou?

B.B. – E quando sei tornato all'Atletico, tornare a Minas, a Belo Horizonte, per il club che ti aveva formato?

P.I. – Isso. Aí eu rodei... P.I. – Sono andato di corsa!B.B. – Foi uma proposta do Atlético para você? Você já tinha vontade de voltar para Belo Horizonte?

B.B. – E' stata una proposta dell'Atletico? Volevi tornare a Belo Horizonte?

B.G. – Foi um apelo familiar? B.G. – O fu una richiesta della famiglia?P.I. – É isso. [risos] Ali foi outra vontade de parar. Porque quando eu... Essa final que nós tivemos em 1984, Santos e Corinthians... Nós fomos para a final, aí era o título, empolgação e tal. Mas eu tinha meu pai que era diabético, era muito doente e tal. E na final, na véspera, eu liguei: “E papai? Como é que está o velho aí?” “Ah, está todo mesmo jeito, Paulinho, está...” Aí deu aquele... Eu falei: “Nossa Senhora! O pai está bem, mas depois do jogo eu vou para Belo Horizonte.” Só que aí meu pai veio a falecer na

P.I. – Esatto [ride] . Per la verità ebbi di nuovo voglia di smettere. Quando... Nel 1984 ci fu la finale Santos contro Corinthinas... Andammo in finale, c'era il titolo in ballo, entusiasmo a mille etc. Mio padre era diabetico, era molto malato. E il giorno prima della finale, chiamai a casa: "E papà? Come sta mio padre?" "Sta come al solito, Paulinho..." Mi venne... Mi dissi: "Madonna mia! Papà sta bene ma dopo la partita devo andare a Belo Horizonte" Ma mio padre morì la domenica pomeriggio, non saprei dire l'orario. E

tarde de domingo, não sei precisar o horário. Aí nós fomos... Eu estava jogando, Santos e Corinthians, aquele jogo, a final, e nós, naquela pressão, que tinha que ser campeão, e o jogo comendo. E quando terminou, no intervalo, aí eu fui para o vestiário, aí eu vi o diretor e o Milton Teixeira, eles estavam meio assim comigo, aí eu ouvi lá: “Tira ou não tira? Deixa ou não deixa? Fala ou não fala?” Aí eu vi que estava um zunzunzum. Aí eu falei: “O que está acontecendo aí?” Aí chamei o presidente e ele falou: “Olha, aconteceu uma coisa desagradável com o seu pai.” Eu falei: “Mais ou menos eu já estava esperando. Não tem problema, não. Já deve ter falecido, não é? Então, não tem como eu voltar, eu vou voltar para o jogo, vou voltar normal. A vida que segue. Vou lá buscar. Nós temos que buscar esse título.” Aí fomos para o jogo, para o segundo tempo, e com aquele negócio, com aquela agonia toda, querendo desligar ao máximo lá do falecimento, e correndo, “e vamos lá, porque eu estou indo buscar”. Aí fizemos um a zero. No lance, até vê que eu até me ajoelhei, assim. Naquele momento, até dediquei para ele o título. Terminou o jogo, aí eu desci... Aí eu já tinha pedido para eles para arrumar um voo para mim, aí arrumaram... Eu fui até metidão nesse dia. Arrumaram um jatinho lá, para me levar rapidinho. Aí eu falei: “Arruma um voo para mim lá que eu vou tomar um banho rápido aqui.” E os caras ficaram até meio surpresos, porque... Era uma coisa que eu já estava esperando. Não é que eu não gostava do meu pai. Não era nada disso. Mas foi uma coisa que aconteceu. Na sua vida tem as coisas. Tem que se conformar. E aí fui. Pegaram um carro, me levaram para o aeroporto, peguei o jatinho e fui para casa. Aí a minha família estava lá me esperando, fui para casa. Aí, na hora que chega lá, aí desaba tudo, não é? Aí, você com a família... Nossa! Aí pedi para adiar lá o enterro mais algumas horas, aí o pessoal lá no cemitério me atendeu e tal. Aí então, fizemos a reunião, enterramos o velho e tal. Aí, minha esposa já estava em Belo Horizonte, eu falei para ela: “Agora, acho que não tem jeito, não. Agora eu vou parar mesmo.” Aí liguei para o Milton Teixeira: “Milton, infelizmente, eu não sei... Se quiser, eu devolvo o que eu peguei de luvas no contrato, mas eu não vou jogar bola mais, não.

noi andammo... Stavo ancora giocando, Santos contro Corinthians, era la finale, c'era tutta quella pressione, dovevamo essere campioni, una partita da vincere. Quando finì il primo tempo, durante l'intervallo, andai nello spogliatoio, e vidi il direttore e Milton Teixeira, avevano un atteggiamento strano, e sentii: "Glielo dici o no? Lasciamo perdere? Parliamo o no?" Sentivo un parlottio. Allora dissi: "Che succede?" Chiamai il presidente e lui mi disse: "E' successa una cosa spiacevole a tuo padre" Gli risposi "Più o meno me lo aspettavo. Non c'è problema. E' morto, vero? Non c'è rimedio. Rientro in campo, va tutto bene. La vita continua. Devo vincere. Dobbiamo vincere questo titolo" Tornai in campo per il secondo tempo, con quella sensazione, quell'agonia, desiderando non pensare alla morte, correvo "Forza, devo farcela" . E finì 1 a 0. Dopo il tiro, mi sono perfino inginocchiato, così. In quel momento dedicai a mio padre il titolo. Finita la partita me ne andai... Avevo chiesto di trovarmi un volo perché volevo andarmene velocemente da lì". Fui perfino fischiato quel giorno. Mi procurarono un jet per portarmi rapidamente a casa. E poi chiesi: "Cercatemi un volo prima possibile, il tempo di farmi un bagno" .Rimasero tutti sorpresi... ma io avevo avuto quel presentimento...Non che io non amassi mio padre. Assolutamente.Ma era una cosa che doveva accadere.Accade sempre qualcosa. E devi riuscire ad affrontarle.E così andai. Mi portarono in auto all'aeroporto, presi un piccolo jet e andai a casa.La mia famiglia mi stava aspettando, e andai a casa mia. A casa propria ci si sfoga sempre no? Sei a casa tua, in famiglia... Signore! Chiesi di ritardare la sepoltura di alcune ore, e mi aspettarono al cimitero. Facemmo una piccola celebrazione e lo interrammo.Mia moglie era già a Belo Horizonte, e così le dissi: "Adesso penso proprio che non ci sia altro da fare. Voglio smettere" Così chiamai Milton Teixeira: "Milton, sfortunatamente non so se... Se vuoi, sono disposto a ridare il denaro che ho preso nel contratto, ma non voglio più giocare a pallone. Voglio smettere. E' giunto il momento di

Vou parar. Já está o momento de eu parar, porque já aconteceu isso aí, e minha mãe aqui.” Eu sou muito apegado à família, à minha mãe e tal. Aí fiquei em Belo Horizonte lá uns dias. Aí surgiu a possibilidade... O diretor do Atlético, até o Marcelo Guzella, ele falou: “Você está com esse problema todo aí, quem sabe, você vindo para Belo Horizonte, fica perto da sua família, você volta para o Atlético.” Eu falei: “Ah! É o velhinho lá em cima que está traçando o caminho.” Aí não deu outra. Aí uniu o útil ao agradável. Aí foi onde que eu voltei para o Atlético. Graças a Deus, por sempre deixar as portas abertas, fiquei mais dois anos ou dois anos e pouco.

smettere, è successo già quel che è successo e mia madre è ancora qui"Io sono molto legato alla mia famiglia, a mia madre etc. E rimasi qualche giorno a Belo Horizonte.E venne fuori una nuova opportunità...Il direttore dell'Atletico, Marcelo Guzella, mi disse: "Hai questo problema, se stai qui a Belo Horizonte sei più vicino alla tua famiglia, chissà potresti tornare all'Atletico". Gli risposi: "E' il mio vecchio lassù che mi sta mostrando il cammino" .E non ebbi scelta. Unii l'utile al dilettevole.E fu così che tornai all'Atletico.Grazie a Dio per avermi sempre lasciato delle porte aperte, rimasi lì 2 anni e qualcosa.

B.B. – E entre a Copa de 1982 e a de 1986, você continuou sendo convocado para a Seleção Brasileira?

B.B. – Tra il Mondiale del 1982 e quello del 1986 sei stato convocato altre volte nella nazionale brasiliana?

P.I. – Não, não. Aí não fui convocado mais, não. Aí já aquele vínculo meu com a seleção já tinha passado.

P.I. – No, no. Non venni più convocato. Quel legame che mi univa alla nazionale era passato.

B.B. – Você não tinha a expectativa de jogar a Copa de 1986?

B.B. – Avevi qualche aspettativa riguardo alla Coppa del 1986?

P.I. – Eu, para te falar a verdade, eu já não me empolgava mais com seleção, não. Você sabe, quando você pensa uma coisa, “ah, meu sonho é um dia jogar em clube grande; é ir à seleção, disputar uma Copa do Mundo”... Então, quando eu cheguei ali e eu disputei uma Copa do Mundo, eu já me dei ali como uma coisa... Estava satisfeito. Mas aí já não surgiu mais a oportunidade. Já não me importava mais, já não era mais a minha praia, não. Aí já não tive mais convocação. Aí eu pensava: “Agora vou jogar nos times de ponta, para estar ainda ali buscando as coisas boas.”

P.I. – A dirti la verità, io non mi interessavo più alla nazionale. Sai quando pensi "ah, il mio sogno è di giocare un giorno in un grande club; è di andare alla nazionale; è di disputare una Coppa del Mondo" ... Ebbene, io ci riuscii e disputai pure una Coppa del Mondo, e a quel punto sentii come se...Ero soddisfatto. E comunque non ci fu nemmeno più l'opportunità. Non mi interessava più, e non era nemmeno più casa mia. E non ricevetti più nessuna convocazione. Pensavo: "Adesso giocherò solo in squadre di punta, per poter vincere qualcosa di buono"

B.B. – Porque o Telê foi confirmado novamente técnico de 1986 e alguns jogadores participaram novamente, como o próprio Zico, que acabou tendo também um desfecho lamentável, também, nas circunstâncias de jogo ali, nos pênaltis, e o Brasil foi eliminado pela França. Então, não tinha expectativa, mesmo sendo o Telê, mesmo sendo ainda a geração que tinha participado em 1982? A Copa de 1986, no México, você não aspirava?

B.B. – Tele fu confermato di nuovo come tecnico nel 1986 e alcuni giocatori hanno partecipato una seconda volta, come Zico, ad esempio, che però ebbe un episodio sfortunato con quel rigore, e il Brasile venne eliminato dalla Francia. Quindi non avevi nessuna aspettativa pur essendoci ancora Telé e buona parte della stessa generazione che partecipò nel 1982? Non aspiravi alla Coppa del Mondo del 1986 in Messico?

P.I. – Não. É aquele negócio, eu não aspirava voltar e via também que estava tendo uma mudança, também. Então, devido àquele fato,

P.I. – No. E' una cosa alla quale non aspiravo, probabilmente perché ero in una fase di cambiamento. Quindi forse per questo, non

também, no Mundial, eu não estar vindo jogando direto, entrava e não jogava, isso também pode ter contribuído para, de alguma forma, você também não voltar. E depois que eu vim da seleção e que eu tive as propostas, também, que eu recusei. Porque era para eu ter ido para a Itália, como foram muitos outros jogadores. Então, eu já pensava em buscar aqui dentro do Brasil mesmo, fora de seleção, mas buscar times de ponta. Eu sempre pensava: “Eu quero jogar sempre em time de ponta, Atlético, Santos e tal.” Mas aí, depois, com o tempo, fui me desmotivando um pouco, falei assim: “Não. Acho que está na hora de eu parar.” Então, aí eu... Quando eu voltei para o Atlético, aí depois surgiu a possibilidade de mais um clube, e foi onde que eu fui para o Guarani. Aí, no Guarani, eu cheguei lá, eles me deram uma injeção. O Carbone16 falou: “Você vai ser meu meia, para poder orientar e movimentar esse time meu.” Eu falei: “Nossa! Vem mais um aí.” Eu falei para a minha esposa assim: “Vamos lá para Campinas? Vamos ficar dois anos lá?” Ela falou: “Mas você não falou que nós íamos parar agora?” “Preta, olha aqui, a proposta é boa demais. Não dá para recusar, não, pretinha. Vamos embora, vamos?” Ela falou: “Então está bom.” Porque eu gostava sempre que a minha família [fosse]. Aí fui, conversei com eles, “arruma um apartamento”, arrumaram para mim tudo direitinho, aí fui para o Guarani. Aí, lá, com o Carbone. O Carbone é um cara muito boleirão, no jeito de falar, brincalhão, e a coisa é muito descontraída, é legal demais, então fizemos lá um ambiente bom também. Aí fiquei no Guarani. Fiz um campeonato maravilhoso também, no Guarani. O Guarani há muitos anos, também, não chegava a uma final. Aí nós perdemos a final para o Corinthians. Eu falei: “Carbone, eu quero parar. Porque esse negócio de ficar só vice, vice, eu não quero, não. Vou parar. Vou embora.” [risos] Foi legal. Eu fiquei lá mais um ano e pouco...

stavo nemmeno giocando molto bene. Entravo in campo ma non giocavo. Questo ha contribuito, in qualche modo, a non venire convocato. E dopo la nazionale dell' '82 ricevetti diverse proposte che rifiutai. Perché alcune erano in Italia, come poi per molti altri giocatori. Io preferivo invece giocare qui in Brasile, al di là della nazionale, volevo trovare squadre di punta. Pensavo sempre: "Voglio giocare in una squadra di punta, Atletico, Santos, etc" .Ma col tempo mi demotivai anche un po'. E così mi dissi: "E' proprio giunta l'ora di fermarmi" E così... Quando tornai all'Atletico, mi cercarono diversi club, e mi decisi per il Guarani. Al Guarani, mi diedero uno stimolo. Carbone mi disse: "Farai il mediano, per guidare questa mia squadra" . Gli risposi "Signore! Eccone un altro" E dissi a mia moglie "Andiamo a Campinas? Sono 2 anni" Ma lei mi disse: "Ma non avevi detto che volevi smettere? "Negretta, senti, la proposta è davvero ottima. Non è possibile rifiutare. Andiamo, che dici?" "Va bene allora" Perché io volevo che la mia famiglia fosse con me.Andai là da loro "trovami un appartamento" e mi trovarono qualcosa di adeguato e andai al Guarani. Là c'era appunto Carbone. Carbone è un tipo molto focoso, nel modo di parlare, scherzoso, è una cosa molto rilassata, è davvero simpatico. E creammo un ambiente davvero favorevole.Rimasi quindi nel Guarani.Feci un campionato meraviglioso nel Guarani. Il Guarani era attivo da molti anni ma non raggiungeva mai la finale. E noi perdemmo proprio la finale contro i Corinthians. Così gli dissi: "Carbone, io voglio smettere. Questa cosa di restare solo come vice, non mi va proprio. Voglio smettere. Me ne vado" [ride] Andò bene, rimasi là un altro anno e qualcosa.

16 José Luis Carbone, técnico. B.B. – Foi um jogo dramático. B.B. – Fu una partita drammatica.P.I. – Dramático. P.I. – Drammatica.B.B. – O Viola, no final, fazendo um gol... B.B. – Viola ha segnato un gol alla fine.P.I. – O Viola vai lá e me faz um gol de carrinho. E eu ainda falei para ele: “Ah, Viola, pelo amor de Deus, rapaz! Você vem aqui fazer gol de carrinho e tirar o título?!” [risos] Eu sei

P.I. – Viola mi fece un gol in scivolata. E gli dissi anche: "Viola, per amor di Dio, ragazzo mio! Mi vieni a fare proprio un goal in scivolata per fregarmi il titolo?!" [ride] So che

que ficou também em boas mãos, ficou na mão do Corinthians, esse título. Mas a nossa equipe era uma equipe boa também. Então é o que eu falo para vocês, nos clubes que eu passei, nos times que eu passei, só trabalhei com bons profissionais e só consegui montar ambiente bom, grupos bons, grupo que chegava sempre às finais. Então foi muito bom. Então eu não posso reclamar em nada, só agradecer mesmo a Deus, por ter uma carreira brilhante igual eu tive.

finì in buone mani quel titolo, andando ai Corinthians. Ma la nostra squadra era davvero buona. Quel che vi dico è che in tutti i club in cui sono stato, in tutte le squadre, ho sempre lavorato con ottimi professionisti e l'ambiente che si formava tra noi era sempre buono, il gruppo raggiungeva sempre la finale. Quindi andava molto bene. Non posso davvero lamentarmi di nulla, posso solo ringraziare Dio per avermi concesso una carriera così brillante.

B.B. – E teve alguns clubes do interior de São Paulo, o XV de Jaú e o Inter de Limeira. E a curiosidade maior: como é que foi voltar para Minas e jogar contra... no rival do Atlético Mineiro, o arquirrival, o Cruzeiro. Em que circunstâncias se deu a sua participação?

B.B. – Sei stato anche in alcuni club dell'interno di Sao Paulo, il XV di Jau e l'Inter de Limeira. La mia curiosità più grande: com'è stato tornare a Minas e giocare contro... con il rivale dell'Atletico Mineiro, l'arcinemico, il Cruzeiro. Come sei stato ingaggiato dal Cruzeiro?

P.I. – Quando eu vim para o Cruzeiro, você fala? P.I. – Intendi dire quando sono andato al Cruzeiro?

B.B. – Isso. B.B. – Esatto.P.I. – Em 1988 e 1989, não é? P.I. – Era il 1988 1989 giusto?B.B. – Foi em 1989 e 1990. B.B. – 1989 1990P.I. – Em 1989 e 1990. Mas é aquele negócio meu, é desafio, sempre estar buscando e tal. Aí foi quando o Cruzeiro me abriu as portas. E eu tinha um sonho, eu tinha uma vontade, de jogar no América, jogar no Cruzeiro, e tinha iniciado no Atlético. Porque eu pensava: “Já pensou se eu jogar nesses três clubes aqui?” E quando o Cruzeiro me fez o convite, eu aceitei na hora. Mas aí depois veio o lado que eu fiquei preocupado. Eu falei: “Nossa Senhora! A torcida do Cruzeiro não vai me aceitar e a torcida do Atlético vai ficar revoltada.” Eu falei: “Será que vai dar certo isso?” Aí o Salvador17 falou: “Você foi sempre muito profissional. Pode vir que dá certo, sim. A torcida... Nós já olhamos aí os chefes de torcida, todo mundo foi unânime de você vir para cá.” Eu falei: “Ah, então, beleza, eu vou.” Aí foi aonde que eu fiz o contrato com o Cruzeiro. E fui. E aquela sensação de você jogar contra o clube que te lançou, te revelou, ela é gostosa, porque é aquela vontade de você jogar muito mais, contra ele, para mostrar para o rival que você não está entregando o jogo, não está fazendo corpo mole. Então, veio aquela vontade de querer jogar bem contra o Atlético Mineiro, ganhar do Atlético mesmo. Não por vingança ou por... É por querer mostrar, para não deixar nenhum furo de maldade de um torcedor achar que você está ali... que está fazendo corpo mole. Então foi o jogo da minha

P.I. – 1989 1990. E' sempre la stessa storia, la sfida, dover sempre affrontare qualcosa. Il Cruzeiro mi aprì le sue porte. Avevo un sogno, una voglia, di giocare nell'America, di giocare nel Cruzeiro, avendo iniziato nell'Atletico. Pensavo: "Hai mai pensato al fatto che potresti giocare in tutti e 3 i club?" E quando il Cruzeiro mi fece una proposta, io accettai subito.Iniziai anche a preoccuparmi però. Mi dissi: "Madonna mia! La tifoseria del Cruzeiro non mi accetterà mai e la tifoseria dell'Atletico sarà disgustata" . "Andrà bene questa scelta?" . Salvador17 mi disse: "Sei sempre stato un ottimo professionista. Vedrai che andrà bene. La tifoseria... Noi abbiamo già pensato ai capi tifoseria, e tutti quanti sono d'accordo per la tua venuta qui" . E gli dissi: "Fantastico allora, vengo" E fu così che firmai il contratto con il Cruzeiro. Ed andai. La sensazione di giocare contro il club che ti ha formato, che ti ha scoperto, è piacevole, ti da quella voglia di giocare ancora meglio, contro di lui, per dimostrare al rivale che non gli stai concedendo nulla, non ti lasci ammorbidire. E mi venne proprio quella voglia di giocare bene contro l'Atletico Mineiro, di vincere proprio. Non per vendetta o per... Per dimostrare, perché nessuna malalingua di tifoso potesse dire che... li stavi lasciando fare. Fu la partita della mia vita. E durante la finale, feci un gol e vincemmo contro

vida. E o jogo da final, que eu fiz o gol e ganhamos do Atlético, que o Rômulo18 era o goleiro, ganhamos de um a zero, eu fazendo o gol. Então, quer dizer, foi uma sensação maravilhosa, uma sensação não de querer vingar do Atlético, de mostrar para o torcedor, para as pessoas, para a imprensa que você, acima de tudo, é profissional, sem... se você é atleticano, americano, nada, não. Você tem que mostrar que você é profissional. E eu consegui transferir isso. Depois disso, então, a torcida do Cruzeiro ficou muito dedicada comigo. Nossa Senhora! Fiz uma amizade maravilhosa dentro do Cruzeiro. E não tive aquela revolta do torcedor do Atlético de me chamar de traidor, “ah, você é traidor, foi jogar no Atlético”. Até hoje, graças a Deus, o torcedor do Atlético e do Cruzeiro me têm com muito respeito, por ser esse profissional que respeitou aonde jogou.

l'Atletico.Il portiere era Rômulo18 e io segnai il mio gol, vincemmo 1 a 0.Fu una sensazione meravigliosa, non per vendetta nei confronti dell'Atletico, ma per dimostrare ai tifosi, a tutti quanti, stampa compresa, che prima di tutto sei un professionista.. sia che tua sia atleticano, o americano, non conta. Devi dimostrare di essere un professionista. E io sono riuscito in questo.Dopo quella partita la tifoseria del Cruzeiro fu molto attenta nei miei confronti. Madonna mia! Strinsi amicizie meravigliose all'interno del Cruzeiro. E non ci fu nessuna rivolta tra i tifosi dell'Atletico, nessuno mi chiamò traditore, "Sei un traditore, giocavi all'Atletico" . Anche oggi, grazie a Dio, i tifosi dell'Atletico e del Cruzeiro mi rispettano molto, per essere sempre stato un professionista che rispettava la squadra dove giocava.

17 Salvador Masci, ex-presidente do Cruzeiro. 18 Rômulo Traugott Binder, ex-goleiro do Atlético Mineiro. B.B. – E já tinha havido experiências antes – por exemplo, o Nelinho, que jogou no Atlético, também jogou no Cruzeiro. Quer dizer, não era uma coisa inteiramente nova.

B.B. – C'erano già state altre esperienze prima - per esempio Nelinho, che aveva giocato nell'Atletico e poi nel Cruzeiro. Insomma, non era una cosa completamente nuova.

P.I. – Não era. P.I. – No infatti.B.B. – Apesar da rivalidade, os jogadores passam pelos clubes, e porque têm que passar, porque são profissionais, eles estão sujeitos a isso, ainda que às vezes tenham casos que, realmente, a torcida se revolta.

B.B. – A prescindere dalla rivalità, i giocatori passano da un club ad un altro, perché è così che funziona, perché sono professionisti, sono obbligati a questo, anche qualora, e a volte accade, la tifoseria si opponga.

P.I. – Exatamente. P.I. – Esattamente. B.B. – Paulo, você pensou, ou já tinha pensado em alguns momentos, parar, encerrar a carreira de jogador. Quando esse momento ficou mais forte, mais claro para você, que você deveria parar? E nesse momento de parar, o que você vislumbrava para frente?

B.B. – Paulo, avevi già pensato, in alcuni momenti, di fermarti, di chiudere la tua carriera di calciatore. Quando hai sentito che questa sensazione si era radicata con più forza, si era fatta più chiara, che dovevi davvero smettere? E in quel momento, che cosa vedevi davanti a te?

P.I. – Eu pensei... Eu tomei a iniciativa duas vezes e recuei. Mas aí, na hora que chegou o momento de eu parar... eu fiquei no Cruzeiro um bom tempo, até tive um convite ali do Salvador Masci, que era o diretor do Cruzeiro, para eu continuar, ficar no Cruzeiro, até trabalhar dentro do Cruzeiro, e eu pensei: “Não. Eu estou pensando em fazer outra coisa da minha vida. Vou agora, aqui, igual eu fui na Inter de Limeira, fiquei lá seis meses, só para não parar de uma vez.” E quando eu tomei a iniciativa é que eu pensei... Eu sempre tive aquele medo de

P.I. – Ci ho pensato... Ci ho provato 2 volte e sono tornato indietro. Ma quando arrivò davvero il momento... Io rimasi nel Cruzeiro per un po', e ricevetti pure un'offerta da parte di Salvador Masci, che era il direttore del Cruzeiro, per continuare, per restare al Cruzeiro, per lavorare nel Cruzeiro, e così ho pensato "No, voglio fare qualcos'altro nella mia vita. Me ne vado ora. Anche se poi andai all'Inter de Limeira, per circa 6 mesi, giusto per non fermarmi di colpo" . Quando presi la decisione pensai... Ho sempre avuto paura che la tifoseria cominciasse... a

o torcedor começar... querer te parar. Eu pensava comigo: “Eu não quero que ninguém me pare. Eu vou parar. Na hora que eu quiser, eu vou parar, eu vou tomar a iniciativa.” Então, eu tomei a iniciativa. Não precisou o torcedor... “Ah, você já está velho.” Eu tinha muito medo disso. “Ah, você já está velho.” E quando eu voltei da Internacional – eu fiquei lá seis meses –, o pessoal do Valério falou: “Paulo, você podia vir para cá no Valério fazer quatro jogos aqui só, só para dar uma força para o time, dar uma moral.” Eu falei: “Beleza!” Olha só! Aí fui para o Valério e fiz quatro [jogos]. Aí eu falei com o Maluf, que estava no Cruzeiro: “Não. Agora eu vou parar mesmo. Vou fazer esses quatro jogos e quero parar.” Mas nesse tempo que eu vim pensando, eu comecei a elaborar o que eu ia fazer. Eu sempre tive vontade de montar um projeto para estar podendo... um projeto social que eu pudesse montar um centro de formação, que eu pudesse dar aula para garotos, meninos de rua. Montar, dentro de uma entidade igual a que eu tenho hoje, academia, escolinha, para aprendizado de criança. Eu sempre pensava em fazer isso, sabe? Então eu fui elaborando isso. Então, quando eu falei... Já estou agora com o meu sítio, porque eu tenho um sítio, eu falei: “Vou fazer aqui no sítio. Vou reservar essa parte aqui, vou deixar para eu montar isso”, para trazer menino de fora, jogador de fora que quer fazer uma experiência em um clube. Muitas vezes, ele vem para Belo Horizonte e não tem onde ficar, você dá um amparo ali para ele. Coisas desse gênero. E eu então já vinha bolando isso. Aí, quando eu parei, aí eu comecei a montar um Centro de Formação de Atletas. Mas o primeiro pensamento meu é a formação do homem: formando um homem, buscando o atleta, ou um formador ali de uma aula de computação, ou informática. É um negócio desses. Então, em cima do slogan... O slogan é: formando um homem, formando um cidadão. Em cima disso eu montei esse Centro de Formação de Atletas, o qual, devagarzinho, a gente vai colocando as coisas no lugar. Então foi o que eu pensei em fazer. E quero continuar isso aí por muito, muito tempo, se Deus quiser.

desiderare che mi fermassi. Pensavo sempre: "Non voglio che qualcuno mi fermi. Voglio essere io a decidere. Quando vorrò io, quando smetterò, sarà per mia iniziativa" E quindi presi io la decisione. Non fu la tifoseria..."Sei già vecchio" Ne avevo il terrore "Sei già vecchio" . Quando tornai all'Internacional - sono rimasto là 6 mesi - un dipendente di Valerio mi disse: "Paulo potresti venire qui da Valerio per fare anche solo 4 partite, giusto per dare un po' di forza alla squadra, per alzare il morale" E così gli dissi: "Fantastico" E quindi andai là da Valerio per fare le mie 4 partite. Parlai anche con Maluf, che era al Cruzeiro: "No, adesso smetto davvero. Farò queste 4 partite e poi smetto" . E da quel momento, iniziai a pensare a cosa poter fare dopo. Ho sempre voluto costruire un progetto per poter... un progetto sociale che potesse creare un centro di formazione, che potesse fare lezione ai ragazzi, ai ragazzi di strada. Creare, in una struttura come quella che ho io oggi, un'accademia, una scuola, per l'istruzione dei ragazzi. Ho sempre pensato a queste cose, sai? E iniziai ad elaborare il progetto.Quindi quando io lo dissi... Adesso ho un posto, perché ora ho preso un posto, dissi: "Lo farò in questo posto. Voglio dedicarci questa parte qui, qui costruirò il progetto" , per portarci ragazzi di fuori, giocatori di fuori che vogliono fare un'esperienza in un club. Molto spesso vengono a Belo Horizonte e non sanno dove stare, gli dò un alloggio dove stare.Cose di questo tipo. Stava prendendo forma. Così quando smisi di giocare cominciai a costruire il Centro de Formaçao de Atletas.Il mio primo pensiero fu l'istruzione per gli uomini: istruisci l'uomo, cerca l'atleta, oppure l'insegnante per l'aula dei computer, d'informatica. L'idea è questa. E poi lo slogan... E lo slogan è: Formare l'uomo, formare il cittadino.E così costruii il Centro de Formaçao de Atletas, che lentamente sistemeremo in ogni aspetto.Era questo che pensavo di fare. E voglio continuare per molto, molto tempo, se Dio vorrà.

B.B. – Muitos jogadores acabam optando por continuar como treinador. Essa foi, em algum momento, uma hipótese que você colocou?

B.B. – Molti giocatori iniziano la carriera di allenatore. Questa è mai stata, in qualche momento, un'ipotesi che ti ha interessato?

[FINAL DO ARQUIVO II] B.B. – Então, eu tinha feito a pergunta se você chegou a pensar na possibilidade de ser treinador de equipes profissionais.

B.B. – Allora, ti avevo chiesto se hai mai pensato alla possibilità di fare l'allenatore per squadre professioniste.

P.I. – Fazer o curso, fazer o treinamento para ser técnico de futebol – tanto que eu sou ingressado ao CREF19 e fiz o aprendizado –, sim, para ser treinador de futebol, mas exercer a profissão em um clube grande, não. Como a minha intenção é ser formador de atletas no Centro de Formação de Atletas, eu acho que a minha obrigação é fazer o curso e me inteirar do que é ser um treinador, ser um técnico de futebol. Então, por isso que eu me formei. Agora, eu querer integrar numa equipe grande, eu nunca... por enquanto, ainda não pensei, não. Por quê? Eu acho que é muita cobrança. Então, como a minha vida foi em cima de muita cobrança e a gente na vida tem muita cobrança, eu não tenho ainda a intenção de ser um técnico de futebol, não. Então eu preciso e prefiro dar segmento ao meu projeto. Eu acho que assim eu posso estar contribuindo de uma maneira mais direta para essa formação de atletas que eu tenho.

P.I. – Intendi il corso per fare l'allenatore, per fare il tecnico di calcio - faccio anche parte del CREF19 e feci anche l'apprendistato - sì, per fare l'allenatore di calcio, ma per esercitare la professione in un club grande no. La mia intenzione è solo quella di formare gli atleti nel Centro de Formaçao de Atletas. Credo che mio obbligo sia fare il corso e poi fare uno stage per fare l'allenatore, per fare il tecnico di calcio. E' per questo che mi sono formato.Adesso io vorrei collaborare con una equipe più grande, ma per il momento... ancora non ci ho pensato. Perché? Perché penso che ci siano molti obblighi. Ed essendo stata tutta la mia vita piena di obblighi, non ho ad oggi l'intenzione di fare il tecnico di calcio, no. Al momento ho bisogno e preferisco dar spazio al mio progetto. Credo che così posso contribuire in modo diretto alla formazione degli atleti che ho qui.

19 Conselho Regional de Educação Física. B.B. – E você, hoje, você acompanha o futebol? Você vê os jogos? Você segue o campeonato? Você se interessa ainda pelo futebol profissional? Ou isso você deixou um pouco de lado, cansou? Como é que você se relaciona com o futebol?

B.B. – Oggi segui ancora il calcio? Guardi le partite? Segui il campionato? Ti interessi ancora al calcio professionale? O te lo sei lasciato un po' alle spalle, ti ha stancato? Qual è il tuo rapporto col calcio oggi?

P.I. – Com o futebol? Noventa e nove por cento inteirado. [risos] Não tem como desligar, cara, não tem como. Aí você passa... Você volta no tempo, você passa a ser torcedor. Aí você passa a ser aquele torcedor participativo, participando, vendo, acompanhando. Eu assisto. Eu gosto de assistir aos jogos, sim. Não só aos jogos aqui dos times de Minas. Porque hoje eu sou um... Eu sou um atleticano, mas, acima de tudo, eu sou mineiro. Eu torço muito para o futebol mineiro, para que a gente seja um futebol bem fortalecido, como os outros estados, então eu acompanho o América; acompanho o Atlético; acompanho o Boa, que está lá disputando a segunda; acompanhei o Tupi, lamentando lá. Outro dia eu falei para o meu filho assim: “Nossa! O Tupi caiu para a Série D!” Ele falou assim: “Ah, pai, pelo amor de Deus, se preocupar com o Tupi?!” [risos] Mas você se preocupa. Você não quer... Então, eu sou

P.I. – Col calcio? Lo seguo al 99% ! [ride] Non so come smettere, caspita, non so proprio come. Col tempo diventi un tifoso. Diventi un tifoso attivo, ti fai coinvolgere, segui, accompagni. Lo guardo, mi piace proprio guardare le partite.Non solo le partite qui delle squadre di Minas. Perché in fondo io sono sempre un atleticano, ma sopratutto sono un Mineiro. Io tifo sempre molto per il calcio Mineiro, perché diventi un calcio bello forte, come quello negli altri stati. Seguo anche l'America, l'Atletico, il Boa, che sta disputando nella seconda divisione; seguivo il Tupi, accidenti.L'altro giorno parlavo con mio figlio:"Signore, Il Tupi è finito in Serie D!" E lui m'ha risposto: "Per l'amor di Dio papà, ti preoccupi pure del Tupi?!" [ride] E mi preoccupo sì. Anche non volendo... Sono assolutamente sempre informato sul calcio, mi piace, lo seguo.

inteirado mesmo ao futebol, eu gosto, eu acompanho. B.G. – E você vai ao estádio, tem o hábito de ir ao estádio?

B.G. – E vai anche allo stadio, hai l'abitudine di andare allo stadio?

P.I. – Olha, eu vou pouco. Ir ao estádio lá, ter aquele contato, eu não gosto muito de ir, não, te confesso, porque, muitas vezes, você escuta muita coisa do torcedor que hoje eu gostaria de não ouvir. Por quê? Por analisar, naquele momento lá, ele deveria estar lá dentro. E se eu for lá, vou bater boca com o torcedor. Eu não vou. Porque – eu falei para o meu menino outro dia –, quando o Atlético estava para cair, naquele último jogo que o Atlético fez no Mineirão para não cair, eu estava lá no estádio... Eu estava lá assistindo e acompanhando aquele jogo por medo do Atlético ir para a segunda... Então eu estava lá. Quando um torcedor gritou lá, pela emoção dele, que podia fazer isso, eu falei com ele: você já esteve lá em baixo algum dia pra você falar isso? Olha só, pra você ver. Aí meu amigo que estava comigo falou: calma, deixa pra lá. Entendeu? Então você tem uma reação de ficar com raiva, porque o torcedor gritou aquilo lá. Aí eu falei com eles: o cara acha que é muito fácil lá, com esse calor, esse clima, essa adrenalina, ligado? O cara erra um chute lá, ele não vai querer errar porque é ruim não. Mas o torcedor não quer saber disso, ele quer que o cara acerte. Então eu perguntei pra ele: se coloca lá embaixo pra saber se é tão fácil. Mas não é por aí. Então muitas vezes eu evito, porque entro muito dentro. Então com isso você entra do lado de defender o jogador lá embaixo, por saber que lá embaixo as coisas não rolam tão fácil quanto pra quem tá aqui em cima. Então eu evito, um jogo ou outro é que eu vou e, principalmente, aquele em que o campo não enche muito. E aí se eu fico num lado mais isolado, realmente dá pra assistir, analisar e tá aprendendo até alguma coisa.

P.I. – Guarda, vado poco. Andare allo stadio, avere quel contatto, non mi piace molto, no, te lo confesso. Molto spesso oggi senti dei commenti da parte dei tifosi che non vorresti proprio sentire. Perché? Per fare critiche di un certo tipo si dovrebbe stare dentro al campo. Quando vado rischio di prendere a male parole quel genere di tifoso. E' meglio non andare. Perché - ne ho parlato proprio con mio figlio l'altro giorno - quando l'Atletico stava per retrocedere, in quell'ultima partita che l'Atletico ha disputato nel Mineirao per non retrocedere, ero allo stadio... Ero là per guardare quella partita e avevo una paura che l'Atletico finisse in seconda divisione... Ero là.E un tifoso ha iniziato a gridare, tanto era esaltato, che si doveva fare "così" . E gli risposi: sei mai stato là in basso una volta per poter dire certe cose? Senti, solo per farti capire. Un mio amico che era là con me mi disse: Calmati, lascia stare. Capisci? Avevo una tale rabbia, perché quel tifoso aveva gridato delle cose... E io dissi: questo tipo pensa sia facile, con tutto questo caldo, con questo clima, l'adrenalina, tutto assieme? Uno sbaglia un tiro, e non è che non vuole sbagliare perché è brutto. Ma il tifoso non vuole sentire queste cose, vuole solo che il tizio non sbagli. E così gli ho chiesto: vada laggiù per vedere se è così facile. E non è proprio il caso. Per questo molte volte evito proprio, perché mi faccio coinvolgere. Finisci col difendere il giocatore in campo, perché sai che laggiù le cose non sono così facili come pensa chi sta in alto. Evito, vado una partita ogni tanto, e principalmente in quelle in cui lo stadio non si riempie molto. E mi metto un po' isolato, solo per poter seguire, analizzare, così da imparare alcune cose.

B.B. – Paulo, nós costumamos terminar o depoimento perguntando sobre a Copa de 2014, que o Brasil vai sediar daqui a dois anos. Quais são suas impressões, como você vê a Seleção Brasileira? E como você entende essa perspectiva do Brasil dentro de campo, e, como nação, sediando um evento que hoje é considerado megaevento, e que, de certo modo, vai colocar o Brasil novamente no centro das

B.B. – Paulo, siamo soliti terminare l'intervista chiedendo qualcosa riguardo alla Coppa del 2014, che il Brasile ospiterà tra 2 anni.Quali sono le tue impressioni, come vedi la Nazionale Brasiliana? Come vedi il Brasile dentro al campo da calcio, e come nazione, ospitando un evento che oggi è considerato un megaevento, e che in un qualche modo riporterà il Brasile nuovamente al centro delle attenzioni

atenções daqui a dois anos. da qui a 2 anni.P.I. – Olha, eu vejo com muita naturalidade e com muita esperança. Como é bom a gente ver o país da gente estar promovendo uma festa como essa. Como é bom poder ser capaz de acreditar que no Brasil é possível de fazer uma festa. O brasileiro sabe fazer sim. Nós temos condições de fazer. E eu estou apostando que vai ser uma das Copas do Mundo mais movimentadas, mais bonita. Preocupação eu tenho, sim, com o nosso selecionado. Nós ainda não temos uma seleção que está inspirando a gente com uma possibilidade, uma esperança de ganhar um título. Mas como eu acredito que o buscar, ele existe, nós vamos buscar formar uma seleção maravilhosa, uma seleção a nível do futebol brasileiro, e com esse povo maravilhoso que sabe fazer a festa, nós vamos fazer. E o Brasil vai calar a boca de muitos e vai fazer com que muitos que não estão acreditando passem a acreditar e dar aquele apoio, para que a gente não seja aquele país criticado somente pela violência, mas sim pela beleza que nós sabemos fazer. Um país, assim, com esperança, que busca a coisa positiva, busca o bem. Nós somos o país do carnaval e o carnaval é festa. Se é festa, o brasileiro sabe fazer e vai fazer com o futebol. Eu estou com muita esperança nessa Copa do Mundo. E não vai ser uma Copa do país da bagunça, não; vai ser um país que vai dar exemplo pra muita gente, pra muitos países aí fora. Então estou com muita esperança. Vamos trabalhar e montar uma seleção bem competitiva, nós temos elementos para isso. E, se Deus quiser, não vamos deixar esse mundial sair aqui do Brasil não, vai ficar aqui dentro mesmo.

P.I. – Guarda, io lo vedo con molta naturalezza e con molta speranza. E' bello vedere come stiamo promuovendo il nostro paese per una festa come questa. E' bello poter credere che il Brasile sia in grado di fare una gran festa. Il brasiliano è in grado di farlo. Siamo nelle condizioni di farlo. Io scommetto che sarà una Coppa del Mondo piuttosto movimentata, ma bella. Sono un po' preoccupato, certo, con la nostra nazionale. Non abbiamo ancora una nazionale che ci ispiri fiducia, che ci trasmetta la possibilità, la speranza di vincere il titolo. Ma credendo sempre nella forza della propria volontà, spero troveremo un modo per formare una nazionale meravigliosa, una nazionale che rispecchi il livello del calcio brasiliano, e assieme a questo popolo meraviglioso che sa far festa, faremo festa. E il Brasile chiuderà la bocca a tutti coloro che non credono e magari li convincerà a credere dando quell'appoggio che necessitiamo per poter credere che questo non sia solo un paese criticato per la violenza ma anche per la bellezza che noi sappiamo creare. Un paese con molta speranza, che cerca cose positive, che cerca il bello. Siamo il paese del carnevale e il carnevale è festa. Se c'è festa, il brasiliano sa come farla e la farà col calcio.Sono davvero molto speranzoso per questa Coppa del Mondo. Non credo che sarà un Mondiale pasticciato. Daremo il buon esempio a molta gente, a molti paesi stranieri. Ho molta speranza. Lavoriamo sodo e creiamo una nazionale competitiva, abbiamo elementi per farlo. E se Dio vorrà, non lasceremo che questa Coppa lasci questo paese, resterà qui da noi.

B.B. – Na sua posição, tem alguém que você esteja vislumbrando, que possa representar à altura? Da nova geração, da nova garotada que está aí tem algum?

B.B. – Secondo te, si intravede qualcuno che possa essere all'altezza? Nella nuova generazione, tra i ragazzi di oggi, c'è qualcuno?

P.I. – Temos, temos muita gente sim. E a gente não pode deixar de citar o Neymar, que hoje encanta. Muita gente está falando que na seleção ele vai amarelar, na Copa do Mundo. Nada, ele tem mais um ano e meio, dois anos aí para adquirir mais experiência. A gente tem que acreditar nesse talento do futebol brasileiro, nós temos que acreditar no Lucas que está muito bem no São Paulo. Eu não quero ficar citando nomes aqui pra não ficar falando: ai que você

P.I. – Certo, ce ne sono diversi. Non possiamo non citare Neymar, che oggi incanta tutti. Molti dicono che in nazionale si spaventerà durante il Mondiale. C'è ancora più di un anno e mezzo, quasi 2 anni per acquisire maggiore esperienza. Dobbiamo credere in questo talento del calcio brasiliano, dobbiamo credere anche in Lucas, che è molto bravo al Sao Paulo. Non voglio fare nomi, perché poi dimentichi sempre qualcuno: quindi .. voglio credere che sia possibile creare

tá... Eu quero acreditar que é possível fazer uma seleção competitiva e talentosa, entendeu? Porque nós temos elementos para isso. Temos que ter a cabeça fria na hora de fazer as convocações, de estar escolhendo os jogadores certos. Não buscar lá pelo favorecimento de um outro. Então eu acredito que vai ser maravilhoso. O Cacá hoje jogando. Que saudade que me deu, matou a minha saudade quando eu vi o Cacá na seleção. Porque que um jogador como o Cacá não só pelo futebol, mas pela pessoa que é. Foi bom eu ver o Cacá voltando. Então é com esse olhar que eu vejo, com muita esperança, que o Brasil vai fazer uma seleção muito fortalecida. Se falar em nomes do futebol brasileiro e italiano, a gente erra muito, porque são muitos. Então dá pra se fazer uma seleção. Agora, se fazer igual o Mano, coitado, vai ali e convoca, faz um jogo ali, aí a seleção não está bem. Mas a hora que parou, nós vamos estar preparando a seleção para ir ao Mundial, o trabalho ali focado vai ser outro. Então, com o talento que tem, com a capacidade que os nossos dirigentes, nossa comissão técnica tem para montar uma seleção com trabalho, vamos arrebentar. Com toda certeza. A mesma confiança que eu tive em 1982 com aquela seleção maravilhosa, eu vou ter na formação agora, pode acreditar. Estou acreditando muito, pode ter certeza. Nós vamos para 2014 com a cidade muito bonita, com o país cheio de festa, com o país alegre. Vamos aí diminuir essa violência que está tendo. Eu tenho certeza que não vai ter não. Nós vamos dar a volta por cima e vamos fazer a festa, se Deus quiser.

una nazionale competitiva e talentuosa, capisci?Perché abbiamo elementi per farlo. Dobbiamo mantenere la mente fredda quando faremo le convocazioni, per scegliere i giocatori giusti. Non dobbiamo favorire qualcuno a discapito di un altro. Credo che sarà meraviglioso. Cacà oggi ha giocato. Che nostalgia mi ha dato, mi ha dato molta nostalgia oggi vedere Caca nella nazionale. Non solo per il giocatore Cacà, ma anche per la persona. E' stato bello rivederlo giocare. E' con questo stesso sguardo che vedo, con molta speranza, il Brasile formare una nazionale molto forte.A voler fare nomi nel calcio brasiliano e italiano, ci si sbaglia sempre, perché sono troppi.Abbiamo i mezzi per fare una buona selezione.Oggi al posto di Mano, povero, convocherei, farei fare una partita, e valuterei se la selezione non va bene. Ma visto che ha smesso, prepariamo una nazionale adeguata per i Mondiali, dobbiamo focalizzarci su questo. Col talento che abbiamo, con le capacità dei nostri dirigenti, la nostra commissione tecnica ha sicuramente i mezzi per selezionare una nazionale con il loro lavoro, vinceremo di certo. Ho la stessa fiducia che avevo nel 1982 con quella nazionale fantastica, avremo una formazione di talento adesso, ci puoi credere. Io ci credo davvero molto, puoi essere sicuro. Arriveremo al 2014 con una città molto bella, con un paese in festa, con un paese allegro. Diminuirà sicuramente anche tutta questa violenza. Sono sicuro che non ce ne sarà. Faremo un cambio radicale e faremo festa, se Dio vorrà.

B.B. – Chegamos ao fim do depoimento de Paulo Isidoro de Jesus, que nos recebeu aqui em sua escolinha de futebol tão gentilmente. Paulo, muito obrigado. Em nome da Fundação Getulio Vargas e do Museu do Futebol. E esse seu depoimento vai ficar como um documento para que as novas gerações conheçam a sua história, através das suas próprias lembranças. Então, muito obrigado por esse depoimento.

B.B. – Siamo arrivati alla fine dell'intervista di Paulo Isidoro de Jesus, che ci ha ricevuto qui nella sua scuola di calcio, tanto gentilmente. Paulo, grazie infinite. In nome della Fundaçao Getulio Vargas e del Museu do Futebol. La tua intervista rimarrà come un documento perché le nuove generazioni possano conoscere la tua storia, attraverso i tuoi ricordi. Di nuovo grazie davvero per questa intervista.

P.I. – É, eu que agradeço vocês pela oportunidade. Fiquei muito orgulhoso de estar participando e deixar aqui uma mensagem. É que nesse país a gente dá pra fazer a formação do homem e nós precisamos muito disso. É o trabalho no qual eu estou fazendo e me orgulho muito desse projeto. Tenho certeza que daqui

P.I. – Grazie a voi per questa opportunità. Sono molto orgoglioso di aver partecipato e di aver lasciato questa dichiarazione. In questo paese ci fa piacere formare gli uomini e ne abbiamo davvero tanto bisogno. E' un lavoro al quale mi sto dedicando molto e con molto orgoglio proseguo in questo progetto. Sono certo che da

têm saído muitos bons elementos. E que Deus nos abençoe, um abraço a todos

qui usciranno ottimi elementi. Che Dio vi benedica, un abbraccio a tutti.

[FINAL DO DEPOIMENTO]