2006 Ivan Almeida

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BORGES EN DILOGO SOBRE EL BUDISMO

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Cristina Parodi & Ivan Almeida

principios del ao 1997, la redaccin de Variaciones Borges re-cibi tres bandas magnticas provenientes de la Radio de las

Naciones Unidas en New York. Su donante era un distinguido di-plomtico costarricense, Jorge Ulate-Segura, a la sazn director delCentro de Informacin de las Naciones Unidas (UNIC) en Copen-hague. Las tres bandas contenan un dilogo sobre el Budismo, quetuvo lugar en la Casa de las Naciones Unidas de Buenos Aires, elmartes 22 de noviembre de 1983. Los dialogantes eran Jorge LuisBorges, acompaado de su amigo Roberto Alifano, y el entoncesembajador de la India en Argentina, Sri Lathan Lal Mehrotra. Inter-vinieron tambin en el dilogo personas presentes en el pblico, al-

gunas de ellas annimas, otras conocidas, como la escritora LuisaMercedes Levinson.

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Lo que presentamos a continuacin es la simple desgravacin dedicho dilogo. Si lo publicamos como un artculo firmado por noso-tros, es por dos razones simples. La primera, para hacernos respon-sables de todo error que provenga del aspecto tcnico de nuestrotrabajo. La segunda y principal, para que las pginas que siguenno sean interpretadas como un texto indito de Borges, sino como

Variaciones Borges 20 (2005)

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lo que es: la puesta por escrito de un acto pblico en el que Borgesactu como uno de los dialogantes.

Entre las dificultades de orden tcnico que no hemos podido re-solver estn los dos cambios de cinta, durante los cuales la graba-cin qued suspendida algunos segundos, y el carcter inaudible dealguna de las preguntas provenientes del pblico, que no lleg a go-zar de la cercana de un micrfono.

En la transcripcin que hacemos de los nombres propios y de lostrminos del campo lexical del budismo hemos tratado de coincidircon las opciones de Emec en la edicin del ensayo Que es el budismo(1976), de Borges con Alicia Jurado (Obras Completas en colaboracin).

En la transcripcin de las palabras de Borges y de Alifano, hemosmantenido el ritmo oral, respetando las normales hesitaciones de undiscurso improvisado que busca sus palabras (de all la presencia depuntos suspensivos en el texto). En lo que hace al castellano del em-bajador Mehrotra, nos hemos permitido slo retocar algunas frasesen que el sentido poda quedar gravemente alterado.

Agradecemos a Jorge Ulate-Segura, a Claudio Bogantes, y a laEmbajada de la India en Argentina por la ayuda recibida.

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PRESENTADORA:Es para esta oficina un gran honor el tener al seorBorges y a su Excelencia el Embajador de la India, al seor Ali-fano, en esta casa de las Naciones Unidas en Argentina, y a to-do el pblico presente, representantes de las autoridades -hayun representante del Sr. Canciller, Dr. Aguirre Lanari-, sus Ex-

celencias, embajadores y representantes extranjeros, en fin,distinguidas personalidades que hoy nos acompaan. El di-logo va a ser muy sencillo; su Excelencia el Embajador de laIndia dir unas palabras y despus comenzar.

EMBAJADOR MEHROTRA: Excelencias, amigos: Con el correr de losaos los sucesos se acumulan los unos sobre los otros. Puededecirse que la historia es un registro de las vidas de grandeshombres, de grandes ideas y de grandes hechos. La grandezaes un atributo del espritu. Los ms grandes son aquellos enquienes el espritu ha hallado su florecimiento completo y que

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consideran que ningn sacrificio es demasiado grande paraseguir los dictados de su conciencia. Estos hombres no usan la

senda trillada sino que muestran nuevos caminos hacia la ver-dad, el conocimiento y la felicidad. Buddha, Cristo y Gandhi,todos levantaron sus voces contra la ortodoxia. Saban que nose poda confinar a la verdad dentro de estrechos muros pues-to que descubrirla era el esfuerzo constante del hombre. Sinembargo, la historia tambin es que algunos seguidores de losespritus grandes tienden a congelar a su dolo en el altar de lafe, en instituciones de adoracin que sus maestros en realidadno fundaron y que adoran menos los ideales por los cuales s-

tos vivieron y murieron. Es hora de conmemorar los grandeslderes de la humanidad a travs de sus ideales de amor, paz yhermandad, que encuentran su ancla en las Naciones Unidas,en un mundo que se halla al borde del precipicio. El sueo deBuddha era enjugar todas las lgrimas en todos los ojos. Esafortunado que uno de los ms distinguidos hijos de la Argen-tina y uno de los ms distinguidos autores de la Amrica Lati-na y del mundo, Jorge Luis Borges, nos haya dado un atisbo

de qu es el budismo en una de sus mejores exposiciones. Feli-cito a la seorita Thelma OConsolorzano por esta oportuni-dad que nos ha proporcionado de que en este da, este granmaestro nos d en persona su parecer sobre el budismo, JorgeLuis Borges.

BORGES: Muchas gracias.

[Aplausos]

EMBAJADOR MEHROTRA: Quiero preguntar, Borges, qu le atrajo al

budismo?BORGES: Yo fui llevado al budismo por el libro Die Welt als Wille und

Vorstellung, El mundo como voluntad y representacin, de Scho-penhauer. Pero, yo quera formularle a usted algunas pregun-tas, ya que yo no he venido aqu para hablar sino para escu-char y para aprender. Pero yo querra decir antes que de todaslas religiones, la del Buddha, la predicada por el Buddha, es laque exige menos de nuestra credulidad, porque en el caso de

otras religiones, sta siempre exige una suerte de mitologa.

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Por ejemplo, el judasmo, bueno, exige de nosotros la creenciaen un dios personal, en un pueblo elegido, en la historia na-

rrada en el Antiguo Testamento, y en el caso del cristianismo,como en el caso de algunas sectas, por ejemplo en el caso de lafe catlica, nos exige la creencia en una suerte de quimera teo-lgica, la Trinidad, hecha de Padre, Hijo y Espritu, y ademsla creencia en un establecimiento penal, el Infierno, en un esta-blecimiento premial, el Cielo; en cambio, en el caso del budis-mo creo que lo que se exige es un tica; lo he hablado con sa-cerdotes del Zen del Japn, me han dicho que ni siquiera seexige la fe en la existencia de la realidad histrica de Buddha.

Lo que se exige es una tica. Pero hay muchos puntos que si-guen siendo oscuros para m. Yo le en la versin inglesa deMax Mller, ese catecismo budista, Las preguntas del Rey Milin-da creo que Milinda es una transposicin de Menandro- y re-cuerdo que al principio se compara el alma con el carruaje delrey. Se dice que el carruaje del rey est hecho de diversas par-tes, por ejemplo, estn las ruedas, el asiento, el pescante, lo quefuera, y que eso sucede por el alma. S, yo no s si puede

hablarse de transmigraciones del alma o si se entiende que elalma como sustancia espiritual no existe, es simplemente algocompuesto. S, yo ni siquiera s si uno hereda el karma que unoha ido tejiendo a lo largo de la vida con actos, con sueos, conentresueos, con palabras, o si ese organismo es heredado porotro. De modo que yo le agradecera mucho a usted, que sabemucho sobre estas cosas, -yo soy muy ignorante pero muy cu-rioso-, si usted podra decirnos algo ms sobre el karma.

EMBAJADOR MEHROTRA: El concepto de karma viene del conocimientode que en el prakriti, en la naturaleza, todo es accin y reac-cin. Es un concepto en que se piensa que la vida humana ytodas sus experiencias son basadas en el karma. La pregunta esdespus que termina la vida humana qu pasa? Nosotros enla India pensamos que la muerte no es el trmino de la vida. ElBhagavad-Gita dice muy explcitamente: [sigue el recitado meldi-co del texto original], lo que significa que cambiar el cuerpohumano es como cambiar la ropa, que cuando la ropa no sirve

ms a nuestras necesidades, nosotros la cambiamos muy pron-

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to. Y, de esta manera, cuando el alma siente que este cuerpoque tena no le basta, que las misiones del espritu estn ms

all de las posibilidades de este cuerpo, el alma se va de estecuerpo, lo deja y asume otro cuerpo, que es otro nacimiento. Yas sigue el ciclo de nacimiento y muerte. Bsicamente sta esla filosofa del karma. Es una cosa un poco compleja, pero meparece que, en dos palabras, esto es el karma.

BORGES: Entonces, debemos postular un espritu que pasa de cuer-po en cuerpo a travs de las diversas formas de la existencia,pero es un espritu el que pasa de un cuerpo a otro? Es el

mismo espritu?EMBAJADOR MEHROTRA: S, Borges, es el mismo espritu.

BORGES: Ah, gracias.

EMBAJADOR MEHROTRA: Es el mismo espritu.

BORGES: Entonces, realmente la nica ley del universo sera la leytica, no? Ya que de la tica, de la conducta, dependen las fu-turas transmigraciones, la tica sera lo nico, o lo esencial?

EMBAJADOR MEHROTRA: Usted tiene razn, seor Borges.BORGES: Bueno, le estoy preguntando, simplemente; yo s muy poco

y quiero aprender.

EMBAJADOR MEHROTRA: Por esta razn la vida tiene que ser tica. Siusted me permite, yo puedo leer el primer sermn que dioBuddha sobre su experiencia de obtencin del conocimiento, elenlightment, la luz.

BORGES: S, el enlightment.

EMBAJADOR MEHROTRA: Porque esto hace muy clara la necesidad deuna vida tica, porque el centro de toda la vida en la manerade pensamiento del Buddha tiene que ser tica.

BORGES: De modo que oiremos ahora las palabras de Buddha cuan-do puso la Rueda de la Ley en movimiento.

EMBAJADOR MEHROTRA: Gracias, voy a hacerlo. Este es el primersermn que dio el Buddha a otros monjes que queran escu-

charlo: Estos dos extremos, oh monjes, no deben ser practica-

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dos por aquel que haya dejado el mundo. Cules son? Uno seasocia con las pasiones, bajo, vulgar, ordinario, innoble e in-

til, y otro se asocia con la tortura autoinfligida, penoso, inno-ble e intil. Evitando estos dos extremos, el Tathagata, elBuddha, ha alcanzado el conocimiento del Sendero Medio queda visin y conocimiento, el sendero tico, y tiende a la calma,a la introspeccin, a la iluminacin, al Nirvana. Cul es, ohmonjes, el Sendero Medio que da la visin? Es el noble Sende-ro ctuple, la opinin correcta, la intencin tica, el habla ti-ca, la accin tica, la vida tica, el esfuerzo tico, la atencintica, la concentracin y meditacin ticas. Este es, oh monjes,

el Sendero Medio, y sta, oh monjes, es la Noble Verdad deldolor: el nacimiento es doloroso, la vejez es dolorosa, la en-fermedad es dolorosa, la muerte es dolorosa, la pena, los la-mentos, la afliccin y la desesperanza son dolorosos. El contac-to con cosas desagradables es doloroso, no obtener lo que sedesea es doloroso. En resumen, los cinco objetosde la avidezson dolorosos. Y esta, oh monjes, es la Noble Verdad de lacausa del dolor. Ese anhelo que lleva al renacimiento, combi-

nado con el placer y la lujuria, que encuentra placer en todoslados, es decir, el anhelo de pasin, el anhelo de existencia, elanhelo de no-existencia. Y sta, oh monjes, es la Noble Verdadde la cesacin del dolor, la tercer Noble Verdad, la cesacin sinvestigios de ese anhelo. El abandono, la dejacin, la liberacin,el desapego. Y sta, oh monjes, es la Noble Verdad del caminoque lleva a la cesacin del dolor; este es el noble Sendero c-tuple, es decir, la opinin correcta, la intencin correcta, elhabla correcta, la accin correcta, la vida correcta, el esfuerzo

correcto, la atencin correcta, la concentracin y meditacincorrectas.

BORGES: Es decir, si he entendido bien, sera una va media entre lasensualidad y el ascetismo, no?

EMBAJADOR MEHROTRA: S, esto es el Medio Sendero. Evitar los...

BORGES: los dos excesos, el ascetismo y la sensualidad, no?

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R. ALIFANO: Borges, yo le pedira que usted contara la historia delBuddha, o la leyenda del Buddha. Creo que eso sera muy in-

teresante y que a la gente le agradara mucho.BORGES: Sin duda el Seor Embajador puede hacerlo mucho mejor

que yo.

EMBAJADOR MEHROTRA: No, no, queremos escucharlo en las palabrasdel seor Borges.

PRESENTADORA:Yo creo que s, Borges, queremos escucharlo de us-ted.

BORGES

: No s, tengo miedo de cometer tantos errores, no?, ya queno soy budista sino

PRESENTADORA:Yo tampoco...

BORGES: Cmo?

PRESENTADORA:Ninguno de los que estamos aqu somos budistas.

R.ALIFANO: Borges, esa es una historia maravillosa, es una bellsimahistoria y yo creo que...

BORGES: S, sR.ALIFANO: ... la gente se merece que usted les haga ese regalo.

BORGES: Bueno, la historia, que no es necesario aceptar porque elbudismo, la fe del Buddha, no exige que creamos en esa histo-ria como verdadera histricamente o no, creo que la historiavendra a ser la de un rey, y ese rey sabe que su mujer, Maya,Ilusin, dar a luz un hijo. Ese hijo puede ser emperador delmundo o puede ser el Bodhisattva, el pre-Buddha, el que reve-

lar la verdad. Luego ese hijo nace, sin dolor, y lo llevan aun..., lo encierran en, lo tienen prisionero en un palacio, y sehabla de un nmero infinito de mujeres, se habla de la bellezadel joven, bueno, es el mejor jinete, es el mejor arquero, es elms hermoso de todos los hombres y le han ocultado los su-frimientos del mundo. Y luego sale un da, podemos imaginarun palacio rectangular, lo podemos imaginar de cuatro puer-tas, sale por una puerta y ve, no recuerdo bien, creo que lo pri-mero que ve es un mendigo. Luego, a la semana, sale su cochepor otra puerta y ve a un enfermo, y se pregunta..., o un ancia-

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no, s, primero ve un anciano y luego un enfermo, y se pregun-ta pero qu seres raros son estos?, nunca he visto nada pare-

cido. Y luego sale por la tercera puerta y ve que llevan a unhombre que parece dormido, que est corrompindose, ve estecadver. Y luego hay otra salida y ve un hombre puro, unhombre casi resplandeciente, que es un monje que ha llegado ala verdad. Y alguien, no recuerdo, tantos aos que he ledo es-ta historia, bueno, alguien le dice que l puede ser esos cuatrohombres, es decir, l ser un anciano, l ser un enfermo, l se-r un muerto, pero puede tambin ser un santo y salvarse detodo eso. Entonces, l resuelve abandonar su palacio; es el

momento en que da a luz su mujer. Ella ha dado a luz un hijoy est por besarlo, pero piensa que, si l lo besa, l va a que-darse. De modo que l se va y se va a meditar y medita debajodel rbol predestinado en cada ciclo de la historia para que asu sombra un hombre alcance el Nirvana, la salvacin. Enton-ces hay el demonio, el demonio se llama Mara, creo. Curiosa-mente, en ingls antiguo, Mara tambin quiere decir demonio.Por ejemplo, tenemos la palabra nichtemare, nightmare, la pesa-

dilla, el demonio de la noche. Y se sienta a meditar y entoncesel demonio ()1

y en flores, o en guirnaldas. Y l est sentado silencioso, in-mvil, y ese hombre inmvil est combatiendo al demonio yllega al fin al Nirvana, creo que etimolgicamente quiere decirextincin, es decir, llega a la sabidura y no se ha movido dedonde est, y ha derrotado las huestes demonacas. Y luego selava en un arroyo que est cerca y sale a predicar la ley. Y creoque la primera cosa que l dice es lo que el Seor Embajadoracaba de leer, y luego sigue recorriendo la India y predicando.Y hay un momento en el cual l decide morir y entonces lmuere en un lugar que ha sido prefijado tambin, ya que entodo este mundo hind hay la idea de ciclos, pero no ciclosidnticos sino parecidos. Todo esto lleg a los estoicos, a los

1 Salto (aparentemente mnimo) debido a un cambio de cinta magntica. Puede leerseuna versin detallada de esta historia en Qu es el Budismo, OCC: 723-724.

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pitagricos. Ellos se imaginaron ciclos idnticos, es decir, lahistoria se repite millones de veces y yo volver a estar aqu

tan gratamente acompaado con ustedes, y yo dir exactamen-te las mismas palabras y tendr en mi mano este bastn chinoque tengo ahora. Pero parece que eso es una deformacin de loque se pens en la India. Ah se pensaba en ciclos no exacta-mente iguales sino ascendentes, en el alma que va mejorandode un ciclo a otro. La idea de ciclos idnticos es insensata. Fueun mal reflejo de las ideas de la India el que lleg a Grecia y elque despus creyeron descubrir, entre tantos hombres, bue-no,... Nietzsche entre ellos lo llam die ewige Wiederkunft, el

eterno retorno. Fue uno de los ltimos. Y hubo tambin Blan-qui, un socialista francs, que tiene un libro hermosamente ti-tulado La salvacin por los astros, esa idea de que existe un n-mero infinito de astros, y que en alguno de ellos se llega a esaetapa. Bueno, pues el Buddha predica su fe y luego sigue y esahora, creo, la religin que cuenta con ms adeptos en el mun-do. Y creo que se ha dividido en dos escuelas, el Hinayana, elPequeo Vehculo. En el Pequeo Vehculo se trata, creo, el

Seor Embajador espero que me corrija, de un hombre quebusca su salvacin en un Pequeo Vehculo, el Hinayana; lue-go Mahayana, es el Gran Vehculo. Es un hombre que no sloquiere salvarse como lo hizo el Buddha sino que quiere salvara los otros. Y podemos llegar al Nirvana no en esta encarna-cin sino en muchas otras, siempre ascendiendo. Pero ahoracreo que he perdido demasiado tiempo de ustedes contandoesto y me gustara que el Seor Embajador nos dijera algo so-bre su comprensin personal de esa hermosa palabra, esa

hermosa idea de extincin, sobre el Nirvana. Creo que si unollega al Nirvana, los actos de uno ya no proyectan un karma, esdecir, una vez logrado el Nirvana uno puede obrar de cual-quier modo, pero se entiende, que uno obra correctamente...pero si no, si uno proyecta un Nirvana o renace en otro cuer-po... Pero un rasgo curioso del budismo es que ya que cada vi-da humana est prefigurada por la vida anterior, hay que su-poner un nmero estrictamente infinito de vidas pasadas, ya

que si mi vida depende de mi vida anterior y esa de otra vida

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anterior y esa de otra, tenemos as una cadena cuyos eslabonesson estrictamente infinitos. Y esto conviene con nuestra idea

de que el tiempo no tiene principio y no tiene fin. Pero creoque, si uno llega al Nirvana ya no proyecta un karma y enton-ces uno cae fuera de lo que se ha llamado la Rueda de la Vida.Pero creo que he hablado demasiado, quisiera que ahora, elSeor Embajador nos hablara sobre su concepto del Nirvana,que se ha prestado a tantas discusiones.

EMBAJADOR MEHROTRA: Le agradezco, Borges, estas palabras. Entreotras cosas quiero mencionar que la manera de ensear las

verdades de la vida de Buddha era muy muy sencilla. Siemprequera ensear a los otros con ancdotas, con preguntas brevesy respuestas muy breves. Quiero especialmente mencionar dosancdotas de su libro, seor Borges, que estn mencionadas ensu libro Qu es el budismo. Una de stas es sobre el SenderoMedio y la otra, de resolucin pacfica de todos los problemasdel mundo, porque ambas cosas son muy relevantes para no-sotros en este mundo. Sona, discpulo del Buddha se cans delos rigores del ascetismo y resolvi volver a una vida de place-

res. El Buddha le dijo: No fuiste alguna vez diestro en el artedel lad? S, Seor, dijo Sona. Si las cuerdas estn dema-siado tensas, dar el lad el tono justo? No, seor. Si es-tn demasiado flojas, dar el lad el tono justo? No, Seor.Si no estn demasiado tensas ni demasiado flojas estarnprontas para ser tocadas? As es, Seor. De igual modo,Sona, las fuerzas del alma demasiado tensas caen en el excesoy, demasiado flojas, en la molicie. As pues, oh Sona, haz quetu espritu sea un lad bien templado.

R.ALIFANO: Yo le quera preguntar, Embajador, sobre el simbolismodel nmero seis en la India, porque el elefante, que entra por ellado derecho de la reina, cuando se engendra al Buddha, tieneseis colmillos. Adems, el seis tambin se presenta con unsimbolismo en norte, sur, este, oeste, arriba, abajo. Quera sa-ber el simbolismo del nmero seis; creo que es muy importan-te que usted nos descifre eso.

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EMBAJADOR MEHROTRA: Las jatakas, que dan una idea de la vida deBuddha, estn llenas de estos smbolos.

BORGES: Es la vida legendaria de Buddha, no?EMBAJADOR MEHROTRA: S, es la vida legendaria de Buddha. El seis

es muy importante porque nuestra vida consta de seis cosas.Son el aire, el agua, el akn o el fuego, el ter, y tambin elagregado de todo esto. Y sobre esto, el elemento sexto es el in-telecto. Y el alma, que es la sptima cosa, est ms all de s-tos, de la combinacin de estos seis elementos. Y el elefante,que simboliza el nacimiento del Buddha, es el cuerpo de

Buddha que tiene estos seis elementos y sobre esto, el esprituque tiene el Buddha, que representa el Buddha mismo. Este esel simbolismo del seis.

BORGES: Yo sugiero que la gente haga preguntas.

PRESENTADORA: Yo creo que vamos a hacer ya la ltima preguntapuesto que nos estamos acercando a la hora de cierre, no?; sino, podemos pasar aqu horas

BORGES: Pero est la gente, alguien del pblico podra hacer unapregunta, y el mejor contesta, qu le parece?

PRESENTADORA:Alguien quiere hacer una pregunta?

BORGES: Tendran que hacer seis preguntas de acuerdo con el es-quema, no?

[Risas]

ALGUIEN DEL PBLICO:Quiero hacer una pregunta a Borges. Quisierapreguntarle si hay una relacin entre el budismo y Herclito,

creo que la hay.R.ALIFANO: Aparecen en el mismo siglo.

BORGES: S, por lo pronto, son contemporneos. Vendra a ser quintosiglo antes de la era cristiana. Y luego, la idea de Herclito, porejemplo, ver todo como un fuego, decir que el camino de abajoes el camino de arriba, todo eso me parece que hace juego, to-do eso armoniza, con la idea de las transmigraciones, del kar-ma; y aquello de no bajars dos veces al mismo ro tambines la idea de cambio eterno de las cosas. Y creo que para la fe

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del Buddha el universo es menos algo que est en el espacioque algo que se sucede en el tiempo. Debemos pensar en ese

tiempo, como dije hace un rato, sin principio ni fin, es decir,cada uno de nosotros ha vivido estrictamente un nmero infi-nito de veces, esas vidas pueden haber sido de animales, dedemonios, de ngeles, de otros seres humanos. Y creo que, pa-ra la fe del Buddha, se ve todo como un acontecer en el tiem-po, es decir, el tiempo vendra a ser lo esencial; pero si uno al-canza el Nirvana, entonces uno cae fuera de esa rueda y ya nonecesita reencarnarse otra vez. De modo que creo que, sin du-da, tiene que haber un parecido entre el pensador de feso y el

pensador de Nepal, el Buddha, s.LA MISMA PERSONA: [Intervencin inaudible]

BORGES: Es cierto, s. La idea apremiante del tiempo como un nioque juega a los dados, y creo que en alguna, no s en qu obrabudista, es que se habla de los juegos de la divinidad. Esa di-vinidad que juega sera la historia universal o, mejor dicho, yaque la historia universal es algo angosto, el proceso csmicoentero en el cual estamos nosotros y este momento y cada unode nosotros en este momento y esto seguir infinitamente has-ta que alguno de nosotros se libre mediante el Nirvana. Mu-chas gracias.

EMBAJADOR MEHROTRA: Puedo agregar que entre la enseanza deBuddha y de Cristo hay mucho parecido. Por ejemplo, comodijo Cristo, un poco posteriormente, el Buddha dijo que el odiono puede nunca detener el odio; slo el amor puede detener elodio. Esta ley es antigua. Y Buddha tambin dijo: Si en la ba-

talla un hombre venciera a mil hombres y si otro se venciera as mismo, el mayor vencedor sera el segundo. Y un insensatooy que el Buddha predicaba que debemos devolver el bienpor el mal y fue y lo insult. El Buddha guard silencio.Cuando el otro acab de insultarlo, le pregunt Buddha: Hijomo, si un hombre rechazara un regalo, de quin sera el rega-lo? Y el otro respondi: De quien quiso ofrecerlo. Hijomo, replic el Buddha, me has insultado, pero yo rechazo tu

insulto y ste queda contigo.

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[Aplausos]

R.ALIFANO: Ahora, qu siglo interesante el siglo sexto, el siglo quin-

to antes de Cristo, Borges. Pitgoras, el Buddha, Chuang-Tzu,Lao Tse, Zenn de Elea..., el taosmo en la China.

BORGES: La gente empieza a pensar, o a lo mejor lo habrn pensadoantes, no? S, es extraordinario eh?

R.ALIFANO: A lo mejor los astrlogos algn da logran descifrar...

ALGUIEN DEL PBLICO: [Pregunta inaudible]

BORGES: Yo creo contestar despus el Embajador- yo creo como

dije al principio- la fe del Buddha propone una religin sin mi-tologa, es decir, lo de ms fcil aceptacin, o sea que exige denosotros no una creencia en faunas, a veces inconcebibles co-mo la Trinidad, por ejemplo; tampoco en un ser personal. Exi-ge de nosotros algo ms sencillo, pero quiz ms esencial yms difcil. Una disciplina que se crea perdida ahora, que es latica, y creo que eso es muy importante. Creo que yo puedollegar a ser un buen budista siendo o tratando de ser un hom-bre justo.

[Aplausos]

EMBAJADOR MEHROTRA: Yo estoy totalmente de acuerdo en que lamayor contribucin de Buddha es en trminos de una vida ti-ca. Muchas veces, Buddha, con mucho nfasis, dijo que paranosotros no es importante pensar qu es existencia, qu es no-existencia, qu es la vida despus de nuestra vida en estemundo, cul es el carcter del alma. Para Buddha lo nico que

importaba era una vida correcta, una vida tica, una vida queno daa a los otros por razones propias de una persona; unavida que estuviera basada en el altruismo. El Sendero Maha-yana del budismo dice muy claramente que es mejor estar enel estado Bodhisattva que ser Buddha, porque el Bodhisattvatiene el poder de venir al mundo y servir a los humanos y atodas las criaturas para que no sufran. El mejor aporte delBuddha, por supuesto, es vivir una vida tica para otros, paratodos los seres humanos y para todas las criaturas de este

mundo. Que no hay que distinguir entre nosotros y los otros,

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que las distinciones son ilusorias. Y ste es el mensaje deBuddha, el mensaje de sntesis, el mensaje de tolerancia, el

mensaje de que la verdad es una cosa que nosotros siempretenemos que seguir pero que tambin tenemos que buscar an-tes que seguirla. ste es el mensaje de Buddha, el mensaje cen-tral.

R.ALIFANO: Bueno, yo creo que hay muchas personas aqu que estncon ganas de hacerle preguntas a Borges. Aqu el seor ha le-vantado la mano. A Borges o al seor Embajador Mehrotra.

ALGUIEN DEL PBLICO: [Pregunta inaudible]

R.ALIFANO: Las Cuatro Verdades, no?, que llevan al ctuple Sen-dero.

EMBAJADOR MEHROTRA: La concentracin y la meditacin.

R.ALIFANO: Bueno, otra pregunta? En realidad, me dice Borges, es-to no es una pregunta. El seor nos ha dado...

BORGES: Es una elocuente exposicin, una hermosa exposicin.

R.ALIFANO: A ver, ac la seora le hace una pregunta. Qu diferen-

cia hay entre el cristianismo y el budismo?, creo que o... Bor-ges...

BORGES: Bueno, el cristianismo exige de nosotros la creencia de quela divinidad quiso ser hombre, de que ese sacrificio de un diospuede salvarnos a nosotros, es decir, exige muchas cosas anuestra fe o a nuestra credulidad. Y el budismo no. El budis-mo, repito, es una ley tica, nada ms. En cambio la idea deque Dios consta de tres personas, el Padre, el Hijo y el Espritu,

y de que el Hijo decidi condescender a la humanidad, de quevivi treinta y tres aos, de que fue crucificado, de que ese sa-crificio nos salva a todos, yo no s si yo puedo creer en eso f-cilmente, pero s puedo creer que el hecho de ser un hombretico puede salvarme. Creo que hay una gran diferencia. Bue-no, en el caso del cristianismo tenemos una teologa muycompleja y, para m, difcilmente creble o imposiblementecreble. En cambio, en el caso del Buddha, si se exige de m quesea un hombre tico, yo trato de serlo. Puedo recordar de pasoque Robert Louis Stevenson crea, sin conocer mucho el bu-

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dismo quiz, crea que todo el universo est regido por la ti-ca; es decir, de igual modo que un ladrn, una prostituta, un

rufin, saben que hay cosas que les estn vedadas, as tambin,crea l, una abeja, un tigre, tal vez un rbol, saben que hay co-sas que les estn prohibidas. Y de hecho, yo creo que la tica esms bien un instinto. Si yo tuviera que definir qu acto es justoy qu acto es injusto, no sabra hacerlo. Pero cada vez que obros con certidumbre, una misteriosa certidumbre que est msall de la lgica, s si he obrado bien o mal. Es decir, creo tenerun instinto tico y quizs, como cree Stevenson, todas las cria-turas del mundo lo tengan tambin.

[Aplausos]

R.ALIFANO: Borges, le voy a hacer una pregunta yo. El Zen, es unaramificacin del budismo?

BORGES: S, es una ramificacin. Creo que nace en la China y, ahora,en forma ms extensa, en el Japn. Yo he conversado con sa-cerdotes de un monasterio zen, en el Japn, y uno de ellos, unmuchacho de unos treinta aos, me dijo que l haba llegado al

Nirvana dos veces; que l no poda describrmelo, naturalmen-te, porque toda palabra presupone una experiencia comparti-da. Si yo le hablo de amarillo a un ciego de nacimiento, l nome entiende; si yo hablo [] del mate en el Japn, no me en-tienden. Bueno, y el caso del Nirvana es una experiencia nicatambin. Y l me dijo que l haba llegado dos veces; que des-pus de esa experiencia del Nirvana, que ocurri fuera deltiempo, de modo que no puedo decir cunto tiempo dur,medido, bueno, por los relojes de los hombres, que despus de

eso, cada vez que l segua sintiendo el dolor fsico, el placerfsico, la paciencia, la impaciencia, el sueo, la vigilia, bueno,los diversos colores, todo, pero de un modo distinto. Y l po-da hablar de eso con un compaero suyo, en un monasterio,en Nara pero que l no poda hablar conmigo porque yo no lohaba compartido. Yo despus, dice, he seguido sintiendo to-do, de igual modo que el Buddha, despus de llegar al Nirva-na predica su ley. Bueno, dice, yo siento todo pero de un modo

distinto, de un modo tan precioso como inexplicable. Me pare-

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ci una experiencia lindsima conversar con un hombre quehaba alcanzado dos veces el Nirvana.

R.ALIFANO: Borges, usted sabe que Basho fue un gran maestro delZen. Yo recuerdo ahora una ancdota de Basho muy graciosa.Una vez l coment ante otras personas que..., dijo esto: Mehe pasado la vida explicando el Zen y todava no lo entiendo.Entonces, su interlocutor le dijo: Pero maestro, cmo ustedpudo explicar algo que no entendi? Entonces, Basho le res-pondi: Tambin quiere que le explique eso?

[Risas]

R.ALIFANO: Muy ingenioso. S, seorita?ALGUIEN DEL PBLICO: [Pregunta inaudible]

R.ALIFANO: No se oye.

LA MISMA PERSONA: [Pregunta inaudible]

R.ALIFANO: No se oye.

PRESENTADORA:Prese...

R. ALIFANO: Bueno, la seorita dice que en el cristianismo se hablade un castigo. Qu sucede en el budismo si no se cumple esaley tica que propone Buddha?

BORGES: Bueno, supongo que uno reencarna en otro cuerpo y pagalas culpas de la vida anterior. Ahora eso presupone un nmeroinfinito de vidas ya que, en cada vida, una persona nace encierta casta, padece determinadas enfermedades, goza de de-terminadas dichas, de modo que tenemos una cadena infinita.

Pero se entiende... y s, hay castigo, pero no como algo orde-nado por un juez, sino como una cosa necesaria de la culpa yhay premio pero no como algo ordenado por alguien sino co-mo algo, bueno, que surge orgnicamente, digamos. Si unoobra bien, uno es premiado; si uno obra mal, uno es castigado,pero eso no ha sido decidido por nadie; viene a ser como unaespecie de florecer orgnico de los vicios y de las virtudes.

ALGUIEN DEL PBLICO: Entonces si seguimos el camino de las reen-carnaciones, nunca vamos a llegar a la perfeccin.

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EMBAJADOR MEHROTRA: No, la perfeccin es el...2

EMBAJADOR MEHROTRA: Yo soy muy aficionado de las ancdotas deBuddha y voy a responder a esta pregunta con una ancdotaque es muy relevante, si usted me permite. Un ro separabados reinos; los agricultores lo utilizaban para regar sus cam-pos, pero un ao sobrevino una sequa y el agua no alcanzpara todos. Primero se pelearon a golpes y luego los reyes en-viaron ejrcitos para proteger a sus sbditos. La guerra erainminente. El Buddha se encamin a la frontera, donde acam-

paban ambos ejrcitos. Decidme, dijo, dirigindose a los dosreyes, qu vale ms, el agua del ro o la sangre de vuestrospueblos? No hay duda, contestaron los reyes, la sangre deestos hombres vale ms que el agua del ro. Oh, reyes in-sensatos, dijo el Buddha, derramar lo ms precioso para ob-tener aquello que vale mucho menos! Si emprendis esta bata-lla, derramaris la sangre de vuestra gente y no habris au-mentado el caudal del ro en una sola gota. Los reyes, aver-gonzados, resolvieron ponerse de acuerdo de manera pacficay repartir el agua. Poco despus, llegaron las lluvias y huboriego para todos.

[Aplausos]

R. ALIFANO: Magnfico. [ A alguien que quiere hacer una pregunta]: S,seor.

ALGUIEN DEL PBLICO: Quisiera preguntar, para ver si estoy en locierto, si el budismo representa el advenimiento del elemento

moral en la religin, tanto as como lo es en las Sagradas Escri-turas. Entonces confirmara al budismo como una religin b-sica, as como es el Judasmo, el Cristianismo o las SagradasEscrituras...

EMBAJADOR MEHROTRA: Yo entiendo como usted entiende, que elbudismo se basa en el tema moral, pero esto no separa al bu-

2 Salto por cambio de cinta.

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dismo de otras religiones. Usted puede decir que el budismoes el denominador comn de todas las religiones, porque no

hay religin que diga que la vida tiene que ser inmoral. Poreso, el budismo no se separa de todas las otras religiones. Elbudismo quiere unir a todos los credos del mundo cuando di-ce que el tema moral es ms bsico que otros temas y que hayque buscar el camino que puede eliminar el sufrimiento denuestra vida; hay que pensar en el origen del sufrimiento y de-cidirse a vivir una vida moralmente, de una manera moral. Yyo estoy seguro, que no hay credo en todo el mundo, ni juda-smo, ni cristianismo, ni islamismo ni otros que yo no conozco,

que no dicen que la vida tiene que ser moral. Todas las reli-giones estn de acuerdo sobre este tema. Y, por eso, el budis-mo nos une, no nos separa.

[Aplausos]

R.ALIFANO: S, aqu una seorita le quiere hacer una pregunta.

ALGUIEN DEL PBLICO: Yo quera preguntar, quera aclarar algo queme parece que qued un poco oscuro. Y es el concepto de Nir-

vana -y el mismo Borges le pidi al Embajador que aclarara-.Porque Nirvana no es una iluminacin, porque lo que el monjebudista zen consigui alcanzar dos veces fue el satori, que erala Iluminacin. El Nirvana se alcanza slo despus de muerto.

BORGES: No, no no, no se alcanza en vida, el Buddha lo alcanz envida y predic despus. No se alcanza despus de la muerte.Eso es un error. Yo convers con ese monje... dos veces...

EMBAJADOR MEHROTRA: El error est en pensar que el Nirvana se al-

canza despus de la muerte. El Nirvana es la aniquilacin totaldel anhelo, del deseo. Y usted tiene que buscar este estado deNirvana en una vida, y hasta que usted no lo alcanza, usted es-t en el ciclo del nacimiento y de la muerte.

LA MISMA PERSONA: Bueno, pero el Nirvana libera de este ciclo, ya nohay que renacer ms.

EMBAJADOR MEHROTRA: S, hasta que usted no consigue el Nirvana,usted est en el ciclo, contina.

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BORGES: Usted lo consigue en vida, no despus de muerto. Lo consi-gue viviendo. Y el caso del Buddha sera el ejemplo clsico; l

logra el Nirvana bajo el rbol y luego predica su ley.LA MISMA PERSONA: al Nirvana lo obtuvo cuando muri y lo que

obtiene en vida es

EMBAJADOR MEHROTRA: No, no, no, el Buddha lo logra en una vida,en su vida.

BORGES: Y sigue viviendo y predicando.

EMBAJADOR MEHROTRA: Sigue viviendo

BORGES: y predicandoEMBAJADOR MEHROTRA: y predicando. Y es importante entender,

por qu el Nirvana no es perfeccin? Por qu el ciclo del na-cimiento y la muerte? Por qu esto? Por qu la trasmigra-cin? Y si hay transmigracin, el espritu nunca tiene la posibi-lidad de lograr perfeccin. Pero, en nuestro pensamiento, laperfeccin consiste slo en conocer el espritu mismo. La per-feccin no hay otra cosa. La perfeccin no es la perfeccin de

sus facultades materiales; la perfeccin no consiste en escucharmejor o en hablar mejor o en tener mejores sensaciones o enlograr mejores placeres del mundo o en hacer mejores bombasatmicas o en hacer mejores vuelos en el espacio. La perfec-cin, en nuestro pensamiento, consiste en conocerse a s mis-mo. Esto es la perfeccin. Y, por eso, en el pensamiento deBuddha, la perfeccin consiste en aniquilar el deseo que se in-terpone entre nosotros y la perfeccin del espritu. Por eso estaperfeccin que se llama Nirvana.

[Aplausos]

BORGES: Podemos proponer tres preguntas ms, qu le parece?, yconcluimos as.

R. ALIFANO: Bueno, le vamos a pedir a ustedes, dado el calor quehace, que formulen tres preguntas ms... La seorita ya le va aformular al Seor Embajador o a Borges una pregunta.

BORGES: Tres, eh?

PRESENTADORA:Tres, s. Una de las preguntas.

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ALGUIEN DEL PBLICO: Bueno, habiendo conocido a Borges y habien-do ledo su obra, me parece que es un hombre que se conoce

mucho a s mismo. Quera preguntarle, usted lleg al Nirva-na?

BORGES: No, caramba, y lo siento mucho. Sin embargo, dos veces enmi vida me sent fuera del tiempo. No s cunto dur aquelloya que estaba fuera del tiempo. Pero dos veces en mi vida,despus de experiencias ms bien angustiosas... Primero pensintelectualmente eso no vale nada y luego lo sent eso valealgo. Qu puede importarme a m lo que le haya sucedido a

un poeta sudamericano llamado Borges, en el sigloXX

? Yo mevi desde afuera y estuve, durante un espacio, fuera del tiempo.Pero, ciertamente, esto no es el Nirvana, es una modesta simu-lacin del Nirvana, nada ms. Bueno, muchas gracias. Quedandos preguntas ms.

EMBAJADOR MEHROTRA: Yo quiero decir lo que yo conozco del seorBorges. Puedo decir que, si no ha logrado el Nirvana, est muycerca del Nirvana.

[Aplausos]R.ALIFANO: Hay una mano, Borges. Quedan dos preguntas ms.

BORGES: Quedan dos preguntas.

R.ALIFANO: A ver S.

ALGUIEN DEL PBLICO: Yo quisiera saber si, segn la doctrina budista,la vida intelectual que quiere llevar el budismo lleva a un do-minio de la vida material, como hay ciertos monjes tibetanos

que dicen que pueden producir levitacin, o sea, el control di-recto de la vida material por la vida espiritual... Implica elbudismo, entiende que hay una posibilidad de la vida espiri-tual de manejar directamente la vida material de esta forma?Hay algn tipo de forma?

BORGES: Usted se refiere a virtudes mgicas, supongo que s, pero yono las he conseguido. Un amigo mo, Xul deca que s, que llas posea... Jams us de ellas en mi presencia, pero s...

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R. ALIFANO: Bueno, nuestro amigo Guillermo Jurez, editor de lospoemas de Walt Whitman traducidos por usted, le quiere for-

mular una pregunta.GUILLERMO JUREZ: La pregunta la va a formular Luisa Mercedes

Levinson.

BORGES: Ah, bueno, muy gentil.

LUISA MERCEDES LEVINSON: Yo quera que esbozara, pero creo queno hay tiempo, una comparacin entre el budismo y el tao.

R.ALIFANO: S, Luisa Mercedes Levinson le hace esta pregunta, Bor-

ges.BORGES: Supongo que el Tao y el camino del Buddha son lo mismo,no?, ya que tao significa camino; supongo que esencialmenteson iguales. Pero, yo no puedo hablar con mayor autoridad,pero creo que el Embajador puede contestar. Pero supongoque esencialmente son lo mismo, el tao, el camino, y el Nirva-na.

EMBAJADOR MEHROTRA: Convengo con el seor Borges que la ense-

anza de Lao Tse y el taosmo es algo muy parecido al budis-mo. Porque el camino que enseaba Lao Tse tambin es el ca-mino tico, y la base de Tao es tambin, bsicamente, una dis-tincin entrepurusha yprakriti, entre lo espiritual y lo material,como en el caso de Buddha. Y hay muchos elementos igualesen el pensamiento de Lao Tse y del Buddha, que son contem-porneos tambin. Es una maravilla que en la China y en laIndia, en el mismo tiempo, haya dos personalidades que pen-saban de una manera similar.

BORGES: No hay ms preguntas?

EMBAJADOR MEHROTRA: Y por eso fue que el budismo fue muy acep-tado cuando pas de la India a China, y antes de la llegada delcomunismo y el socialismo a China, casi trescientos cincuentamillones de habitantes de China seguan el camino de Buddha.

R. ALIFANO: Bueno, una pregunta ms? Alguien quiere hacerla?Seorita, tendra que hacer dos preguntas, cuatro es mal age-

ro.

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BORGES: S, cuatro es mal agero. No, dos tienen que ser.

R.ALIFANO: Como Borges estuvo en Japn hace unos aos.

BORGES: S, qued contaminado de la supersticin.

BORGES: Quedan dos, entonces, el cinco es una buena cifra, s.

ALGUIEN DEL PBLICO: Ya que hablamos de Japn, qu relacin creeque hay entre el budismo y el shinto?

BORGES: Bueno, ante todo, quiero repetir que la fe del Buddha no esfantica. El Emperador en Japn, por ejemplo, profesa el shin-to y el budismo, y creo que el budismo no excluye a ninguna

religin. Y tenemos el caso, el gran caso de Ashoka, en la In-dia, pero sobre Ashoka el Embajador puede hablar mucho me-jor que yo.

EMBAJADOR MEHROTRA: Yo no s cul es la diferencia entre el bu-dismo y el shintoismo, pero s que ambos conviven muy bienen Japn. Y la razn es que

BORGES: S, que la misma persona puede ser shintosta y budista.

EMBAJADOR MEHROTRA: S, y la misma persona puede ser shintostay budista, no hay un conflicto. Deca Buddha siempre, siemprey siempre, muchas veces, que l no tena ninguna teora, por-que el budismo, la enseanza de Buddha, yo prefiero no decirbudismo sino la enseanza de Buddha, porque el budismo eslo institucionalizado. Buddha siempre pensaba en la autocon-fianza del espritu humano; que no hay que basar su fe en algoque existe fuera del hombre, que hay que desarrollar un poderque surge de s mismo, poder de racionalismo, de pensamien-

to, de argumento, de entender lo que es el origen de nuestrosufrimiento. Cmo eliminar el sufrimiento de nuestra vida yde la vida de otros? Esta es la pregunta central que formulBuddha y no dio, casi no dio, la respuesta. Dej a todos losotros dar la respuesta; que todos nosotros tenemos que con-centrarnos, meditar, entender, preguntar qu es la vida y cmoeliminar el sufrimiento nuestro y de otros. Y por eso, Buddhadijo que no tena teoras; por eso un budista y el budismosiempre pueden convivir con otros. Por ejemplo, yo soy unhind, pero siempre adoro a Buddha como una divinidad

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nuestra. Porque el Buddha era tan tolerante que para l nohaba ninguna diferencia entre un credo y otro; l quera dar

solo un credo que es el credo de pensamiento en qu es el ori-gen del sufrimiento y cmo eliminar el sufrimiento, la causadel sufrimiento, que la causa del sufrimiento es el anhelo oambicin, y el camino que nos gua hacia la eliminacin delanhelo de esta causa del sufrimiento. Y el camino tiene que sertico, no es necesario tener fe en un dios o en varios dioses, noes necesario tener fe en el espritu que existe fuera de nosotros.Slo es necesario pensar con nuestro intelecto, pero ms alldel intelecto, cul es el origen, como l dijo, el ciclo de esa cau-

sa y efecto, causa y efecto, causa y efecto, para determinar lacausa. Eso es el sendero de Buddha que convive con todos.

[Aplausos]

R. ALIFANO: Queda una ltima pregunta que le va a formular unaseorita que est frente a nosotros, Borges.

ALGUIEN DEL PBLICO: Me gustara, si es posible, que Borges nos rela-tara una experiencia personal sobre conocimiento de s mismo.

BORGES: Esas dos experiencias que tuve son inefables, yo no puedocomunicarlas. S que me sent muy feliz y las recuerdo ahoracon nostalgia, como algo ocurrido a otro. Eso es todo. Yo creoy esto lo agrego ahora- que la felicidad no es difcil. Creo quetodos debemos haber sido muchas veces desdichados y, algu-na vez, felices, y todava ser lo que pens Joyce cuando escri-bi el Ulysses. El lugar: traslada las reacciones de Ulises, el te-ma: un solo da de Bloom y Stephen, y eso basta. Y en ese daestn todas las experiencias posibles Yo creo que la felicidad yla belleza, y la transmisin del pensamiento no son hechos ex-cepcionales, yo creo que se dan continuamente; por ejemplo,ahora, creo que todos sentimos que estamos de acuerdo en al-go esencial; todos sentimos que hemos compartido esta tarde,que esta tarde ha sido, gracias a cada uno de nosotros, unahermosa experiencia y hasta sentiremos nostalgia de ella. Esdecir, y creo que la belleza es comn tambin; es absurdo su-poner que la belleza es slo algo que han logrado algunos es-

pritus, algo slo logrado, no s, por Shakespeare, por Dante,

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por Hugo. Yo creo que no. Creo que continuamente la gentealcanza la belleza. Creo que si se perdieran todos los libros,

bueno, volveramos a reescribirlos. Es decir, creo que la bellezay la felicidad son hechos comunes y cada da, bueno, hemosestado quiz muchas veces en el infierno pero alguna vez en elcielo tambin. Muchsimas gracias.

[Aplausos]

PRESENTADORA:Quisiera finalizar este dilogo entre Borges y el bu-dismo como una contribucin de esta Oficina de las NacionesUnidas en el marco de cooperacin internacional de carcter

cultural, que es uno de los principios fundamentales de estacasa y de la organizacin mundial. No me queda ms, para re-cordar esta noche histrica en esta casa de las Naciones Uni-das, que agradecerle a Borges el habernos acompaado, a suExcelencia el Embajador de la India, Seor Mehrotra, y a nues-tro amigo Roberto Alifano y a todos y cada uno de ustedes quehan compartido estas lindas horas con nosotros. Muchas gra-cias.

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2006 Ivan Almeida