Artigo de Michelle Perrot

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PERROT, Michelle. A história feita de greves, excluídos & mulheres (entrevista). Tempo Social; Rev. Sociol. USP,S. Paulo, 8(2): 191-200, outubro de 1996. ENTREVISTATempo Social; Rev. Sociol. USP, S. Paulo, 8(2): 191-200, outubro de 1996.

A história feita de greves,excluídos & mulheres

MICHELLE PERROT

pela organização, em conjunto com GeorgesDuby, da coleção de cinco volumes – ainda emcurso de publicação – Histórias das mulheres(1993).

Para conhecer melhor o itinerário pessoal,intelectual e político de Michelle Perrot, suaautobiografia, “O espírito da época”, presente nolivro Ensaios de ego-história (1989), satisfaz ointeresse de qualquer leitor, do acadêmico aosimples curioso.

Clara, concisa e lúcida, Michelle Perrot,em relação ao campo que ela praticamente fundouna França, é explícita “não quero por agora seruma especialista de mulheres e menos ainda erigira história das mulheres em especialidade”. Econtinua: “se a relação dos sexos é uma dimensão

Introdução

ichelle Perrot inovou em duas áreasimportantes da história social: a históriada classe trabalhadora e a história dasmulheres. Sua primeira grande obra, Les

ouvriers en grève (1974), mostrou a relevânciae o significado do fenômeno da greve na Françano final do século XIX. Nos últimos anos, seusinteresses concentraram-se sobretudo na históriadas mulheres. Em português, há uma repre-sentativa coletânea de artigos seus, cobrindoestudos sobre operários prisioneiros e mulheres,Os excluídos das histórias (1988). Ela é, aomesmo tempo, organizadora e autora de grandeparte do volume quatro da coleção História davida privada (1993), sendo também responsável

M

entrevistadores

Michael Hall

Antonio NegroHélio da CostaPaulo FontesRegina Xavier

Professor do Departa-mento de História daUNICAMP

Doutorandos em Histó-ria Social na UNICAMP

RESUMO: Nesta entrevista a autora discorre sobre as relações entre classes

sociais e gêneros, sobre as influências de Foucault em sua obra, sobre a

atualidade das greves como forma de luta e sobre a participação da mulher

no sindicalismo da virada do século.

UNITERMOS:relações de gênero,classes sociais,greve,sindicalismo.

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PERROT, Michelle. A história feita de greves, excluídos & mulheres (entrevista). Tempo Social; Rev. Sociol. USP,S. Paulo, 8(2): 191-200, outubro de 1996.

essencial e retrógrada da evolução social, a suaconsideração deveria, estendendo o campo dasnossas interrogações e a nossa maneira de ver,renovar nossa compreensão da história”.

Estimulados por essas e outras decla-rações, entrevistamos Michelle Perrot entre umamesa de debates e outras do colóquio Sentimen-tos e identidades: os paradoxos do político1 parao qual ela veio a convite da organizadora doevento, professora Maria Stella Bresciani. Aentrevista a seguir é retrato fiel da disposiçãodessa historiadora em enfrentar temas candentese polêmicos da história do nosso tempo e dopassado. Sem tergiversações, ela falou de política,das greves, da história das mulheres e dos desafioscolocados para uma renovação da esquerda.

Ao trabalhar com a questão da mulher,muitos historiadores e cientistas sociais pare-cem não operar com a noção de classe socialcomo uma questão central. Gostaríamos depensar aqui na relação entre as relações sociaisde gênero e o papel que a classe socialrepresenta neste tipo de análise.

Há muitas coisas a dizer sobre isso.Primeiro, eu vou falar sobretudo da experiênciafrancesa porque é aquela que conheço. Na França,os historiadores e, sobretudo, as historiadoras quese interessaram pela história das mulheresgeralmente provinham da história social (poderiame incluir neste caso, mas não é de mim que estoufalando). Haviam, inicialmente, trabalhado comos movimentos sociais e, em seguida, passavama trabalhar com mulheres, como se tivesse havi-do uma transferência de energia, de pesquisa, dotema operário para o estudo de gênero. Esta é aprimeira coisa a ser dita. Saber o motivo seria,evidentemente, uma questão importante. Creioque há dois eixos nesse sentido. De um lado,enquanto a identificação com o movimento ope-rário se enfraquecia por causa de sua crise, omovimento das mulheres era, ao contrário, muitovivo, dinâmico e atraente. Logo, houve uma trans-ferência do movimento operário em direção aomovimento das mulheres. A segunda observação

é que ficou alguma coisa do primeiro trabalho.Por exemplo, transferiu-se seguidamente cate-gorias de análise da história do movimentooperário para a história das mulheres. Além disso,a questão da mulher foi pensada em termos dedominação. Tal como se tentou ver o movimentooperário em termos de burguesia e classe operária,pensou-se a questão da mulher em termos demasculino e feminino, de dominação masculina ede sujeição feminina.

Entretanto, e essa é já uma terceiraobservação, quando se começou a fazer históriade mulheres transferiu-se categorias mas não seanalisou inicialmente o social. Ao contrário,colocou-se o social a distância, servindo-se talvezdestas categorias mas para formular o problemade outra maneira. Por quê? Porque desejou-seconsiderar o gênero como um todo e nãocompartimentar a mulher como categoria social.Então, preferiu-se olhar sob a perspectiva darepresentação das mulheres no simbólico, o pa-pel que desempenha o corpo da mulher, que fazuma certa unidade da condição de mulher nahistória, no espaço, na sociedade. Optou-se,também, por analisar a violência sobre asmulheres, analisar de uma maneira mais positivaa questão das mulheres em ação, o que asmulheres fizeram para angariar o poder, conquis-tá-lo, tomar a palavras, etc., mas não neces-sariamente distinguindo as categorias sociais.Creio que, há uma dezena de anos, na França,como também em outros países, com o uso detais categorias, o social foi excluído ao se colocaras mulheres como problema. De outra maneira,se recomeçaria a fazer história social e isso nãoera o que se queria na época. Queria-se com-preender a relação entre os sexos, quer dizer,exatamente como as relações entre os sexos foramconstruídas através do tempo, do espaço, emtodos os níveis, fosse o do discurso das práticas,do simbólico, etc.

Posteriormente, a história das mulheres sevolta para o cruzamento de categorias, porexemplo, gênero e etnia, etnologia. Por exemplo,

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o que quer dizer – efetivamente – na França, sermulher e portuguesa (a imigração portuguesa naFrança é muito importante). O que significa serna França mulher e, como se diz no nosso país,beurre, ou seja, os argelinos da segunda geração,ou seja, aqueles que têm mãe e pai argelinos masque nasceram na França. Então é mulher e outracoisa e depois, também, mulher e categoria social.Muitos trabalhos foram feitos sobre o trabalhodoméstico. Para o século XIX isso era um proble-ma, assim como é para o Brasil atual. Para nós,na França de hoje, já não é tão importante, maspara a história o foi. A burguesa e sua doméstica,por exemplo. Um problema. Duas mulheres comproblemas de mulher seguramente, mas que estãoem duas categorias sociais diferentes. No começonão se colocavam estes tipos de questão mas agorasim, se complica o questionamento cruzandogênero, etnia, raça e categoria social.

Eu queria dizer ainda uma coisa: porexemplo, se você refletir sobre a questão dotrabalho da mulher – algo que foi muito estudado,um dos setores talvez, que mais foi pesquisadona Europa – verá que não se pode compreender otrabalho da mulher se não se coloca junto traba-lho e família. Ora, a história e a sociologiaseparavam os dois. Havia uma sociologia e umahistória da família de um lado, e uma sociologiae uma história do trabalho de outro. No entanto,para se chegar a compreender o problema dotrabalho da mulher, é preciso reaproximar afamília e o trabalho. Logo, o objeto “mulheres”,se se pode falar assim, implica em um certo tipode questionamento que, inicialmente, desconectaas categorias para repensá-las de outra maneirae, depois, as recoloca juntas, mexendo um poucocom as classificações iniciais.

É bastante divulgada a importância deMichel Foucault em sua obra. Como vocêpercebe os usos das idéias de Foucault comocategorias de análise no trabalho do historiador.Isto é, gostaríamos de saber se é possível fazerum balanço a propósito dos usos das idéias deFoucault pela historiografia.

Este balanço é perfeitamente possível deser feito mesmo se ainda não o foi. Podemos dizerque Michel Foucault, na França, foi inicialmentemuito bem acolhido, especialmente no momentode História da loucura (1980-84). Historiadorescomo Fernand Braudel e Robert Mandrouescreveram entusiásticos artigos, em AnnalesESC, que é a grande revista da École des Annales,sobre História da loucura, mas, ao fazermos umbalanço agora, percebemos que estes grandeshistoriadores viam Foucault como um historia-dor da história das mentalidades, algo que ele nãoera, pois ele era um filósofo que fazia históriapara levantar problemas epistemológicos e paraoperar rupturas epistemológicas – o que é muitodiferente. Há, então, mal-entendidos. Em segui-da, as obras epistemológicas de Foucault – Aspalavras e as coisas (1987b) e A arqueologiado saber (1987a) – não tiveram uma acolhida tãoboa entre os historiadores. Os historiadorescomeçaram a falar: “isso não é história”, para,depois, declarar: “ele vai muito rápido. Foucaultfala de economia mas não conhece economiapolítica” e o mal-entendido continuou. Pode-ríamos dizer que ele foi mal entendido peloshistoriadores, coisa que aconteceu com tudo o quese referia ao seu livro sobre a prisão. Quandopublicou Vigiar e punir (1977), uma história dasprisões, ele suscitou muitos debates na França emgeral e provocou, entre os historiadores, a tenta-ção de dizer que “ele mistura as coisas”, “nãocoloca notas nem referências” e “o que significatudo isso?”. Houve então, eu creio, um verdadei-ro mal-entendido entre Foucault e os histo-riadores, com, naturalmente, algumas exceções,quer dizer, um pequeno grupo de historiadoresque o conheceu, reconheceu, apreciou, amou, leu,etc. Mas, ao final, sua influência foi considerá-vel. Vê-se pelo número de citações que se faz dele,mas é preciso prestar atenção também para o fa-to de uma citação poder ser também um cachemisère, quer dizer, que uma citação pode ser, emum certo sentido, algo que se reclama de alguémsem tê-lo lido. Há um déficit de leitura de Foucault

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por parte dos historiadores. É isso o que eu podiadizer sobre a historiografia.

Como historiadora, eu penso que acontribuição de Foucault para a história éabsolutamente fundamental. Primeiro, pelamaneira de colocar as questões, de introduzircertos domínios que eram pouco tratados, comoa história das prisões, que foi de uma extraor-dinária fecundidade porque, depois de Vigiar epunir, se desenvolveu na França um verdadeirocampo de pesquisas sobre a história da delin-qüência, da prisão, das penalidades, das colôniaspenitenciárias para os jovens. Para tudo o quevocê puder imaginar temos prateleiras detrabalhos. Todo mundo, quando faz isto, invocaFoucault. Mas, também, sua abordagem éfundamental por evidenciar uma outra maneirade considerar as coisas ao tratar da análise dopoder. Vigiar e punir, para retomar este exemplo,não é apenas um livro sobre a origem da prisão: éum livro sobre o poder, a biopolítica, sobre adisciplina, que é realmente o coração do livro deFoucault. Isto foi de uma grande fecundidade,por exemplo, para compreender de outra maneiraa história do trabalho e a disciplina operária ou,ainda, para compreender as políticas sociais, porque e como se desenvolvem em certos momentose o que significam. Para entender, igualmente, odesenvolvimento da vigilância, a história dosdocumentos de identidade, a história da maneiracom a qual recusamos ou aceitamos os estran-geiros. Podemos fazer muitas coisas com essasobras de Foucault, bem como com sua Históriada sexualidade (1985), que, de um certo modo,permite reencontrar a história das mulheres,aproveitando-se de muitas categorias de análisede Foucault tais como: relações de dominação,relações de poder, etc. Em Vigiar e punir, porexemplo, há páginas muito interessantes sobre anoção de resistência, formas de resistênciasubterrâneas, escondidas, particularmenteimportante para as mulheres, uma maneira deexistir. Eu creio que é uma obra seguidamente malcompreendida pela academia, pela massa de

historiadores, por pessoas que pertencem ainstituições e que não gostam muito de umpensamento subversivo e que, logo, a mantive-ram um pouco a margem. Porém, foi muitofecunda quando referida a certos domínios depesquisa e a certas categorias de análise.

Eric Hobsbawm escreveu um livro,Estratégias para uma esquerda racional (1991),onde a conclusão busca ser otimista quanto aofuturo da esquerda. Em sua opinião, pode ahistória oferecer elementos para a elaboraçãode um programa de esquerda que possa fazerfrente ao avanço da extrema direita, à hegemo-nia do neoliberalismo e à sua própria perda defascínio sobre suas bases sociais tradicionais?

Isto é difícil, mais difícil que as outrasperguntas... Eu penso que não há uma lição dahistória. Ela não dá lições porque a situação ondeela acontece é sempre uma situação nova. Aextrema direita de agora não pode ser analisada,de forma alguma como o fascismo do períodoentre as duas guerras mundiais. Se reprodu-zíssemos o esquema que se aplicou a esse período,eu penso que arriscaríamos a nos cegar e a nãocompreender o que se passa agora. Na minhaopinião, é necessário prestar muita atenção paranão aplicar esquemas antigos sobre o presente,falando, é claro, em termos de análise política enão de um programa.

Em segundo lugar a história, ao que meparece, é útil como instrumento crítico, quer dizer,que o hábito de analisar uma situação de outrorapode ajudar na análise de uma situação de hoje,mas com a condição de que o historiador nãoesteja só, mas com outros que, por profissão ouhábito, trabalham sobre o presente, como ossociólogos e jornalistas, com pessoas que este-jam mergulhadas no presente. Imagine um histo-riador que trabalha sobre o século XIX, ele searrisca a dizer bobagens sobre o tempo presente.Completamente. Será que um historiador podetrabalhar sobre um programa, para o futuro e opresente? Eu diria que, como um cidadão comum,talvez seja um pouco mais informado sobre al-

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gumas coisas que outros cidadãos, ele pode usarsua competência dentro de uma equipe, um grupo,mas eu não vejo porque o historiador deva serum profeta. Um historiador não é um profeta. Nãohá profecia que se possa fazer sobre a história enenhuma lição a dar a partir dela. Temos ins-trumentos de análise que podemos utilizar, masde preferência dentro de uma equipe, porquearriscamo-nos a cometer equívocos.

Você pesquisou a juventude da greve.Será que ela encontrou sua velhice neste finaldo século XX?

Eu penso que nas sociedades européias doséculo XIX e da primeira metade do XX (já que,agora, há uma diferença evidente), a greve eraduas coisas: ela era, simultaneamente, um meiode pressão para obter algo ou para se defender, eum modo de expressão. Para além da reivin-dicação ou da defesa propriamente ditas, ela eraa expressão de um grupo mais ou menoscomunitário que, seguidamente, pela greve setornava mais comunitário (às vezes também eraa ocasião de cisões, de clivagens, de divisões)Definitivamente, não existem duas greves que separeçam, mas a greve tinha estas duas funções.

Nas sociedades industriais e, sobretudo,pós-industriais, a greve perdeu um pouco suafunção de modo de expressão. Ela continua sen-do um meio de pressão. Freqüentemente, contamais o medo da greve do que ela propriamentedita: o sindicato apresenta suas reivindicações edeclara que se não for atendido haverá umajornada de greve. Bom, na França isso é muitoclaro: o número de dias parados não cessa de dimi-nuir há 20 anos, e, com a chegada dos socialistasao poder, continuou a baixar. Agora subiu maisum pouco, por causa da direita, mas nem tantoassim.

É como se, com efeito, por razões econô-micas, sociais ou de comunicação, a greve não émais o que já foi. Ela não dá mais conta da duplafunção que esbocei dessa função que era tãoimportante no passado, a de ser um modo deexpressão: estar junto e se fazer representar na

sociedade com uma identidade em definitivo. Istoacontece muito pouco agora. Por exemplo, quandoocorre uma greve na França há, para começar,cada vez menos operários. Objetivamente, é isso.E há cada vez mais empregados do setor terciário.Quando ocorre uma greve as pessoas ficam emcasa. Como se trata de uma paralisação, suspende-se o trabalho para incomodar o patrão, mas issoé, aliás, extremamente difícil pois cada vez maisela é no setor terciário, o setor de serviços, e então,aquele que se os incomoda é o consumidor, porexemplo, dos trens, dos correios, do metrô. Hámuita dificuldade de atingir o outro, o patrão, opoder. E atinge-se pessoas que ficam furiosas como trabalhador, e este não sabe mais o que fazercom este instrumento que se tornou uma faca dedois gumes.

Segunda observação: quando se tem umaparalisação nos serviços, as pessoas fazem umapequena manifestação com o representante dosindicato, alguns militantes, mas a maior partedas pessoas que apoiam a greve fica em suascasas. Há então uma crise da greve, mas não creioque devamos ter saudades. Eu creio que cadasociedade tem necessidade de encontrar seu modode luta, seu modo de expressão, e não pode ser amesma coisa na época dos computadores, quan-do muita gente vai trabalhar em casa diante deum teclado, não conhecendo seu vizinho detrabalho, etc. Tem-se assim de inventar uma ou-tra coisa. A greve onde todos estavam lá, commil operários em torno de um forno de umafábrica, nas sociedades ocidentais, quase nãoexiste mais. Logo, sim, estamos diante da velhiceda greve e, talvez, quem sabe mesmo diante damorte da greve. Não sabemos. A sociologia dotrabalho e dos movimentos sociais nos mostra queas coisas se reconstróem e não pode ser de outramaneira.

Dito isto, vou ainda acrescentar que,malgrado tudo que disse, existem momentos emque a greve reencontra essa sua juventude. Porexemplo, na França, bem recentemente, houve agreve das enfermeiras dos hospitais. Foi um dos

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acontecimentos mais interessantes e mais ricosque houve, e lá, a greve parecia muito com asgreves de antigamente. Quer dizer as pessoasestiveram o tempo todo no hospital, ocuparam assalas e faziam um trabalho mínimo. Havia a idéiade não descuidar do doente. É complicado, eu sei,mas havia aí uma espécie de juventude da greveentre as enfermeiras, e elas eram mulheres, e setratava também de um setor considerado inferiornos hospitais. Será que elas não se utilizavam demeios dos excluídos do passado, dos margi-nalizados de antigamente? É uma questão quepodemos nos colocar.

Considerando a experiência francesade decepção com o governo socialista deMitterrand, nos perguntamos se o socialismo,na Europa, é ainda um projeto político capazde despertar simpatia junto às pessoas do povo...

Na Europa, no momento presente, há umaevidente crise do socialismo, e temos efetivamentea impressão de que o socialismo não consegueencontrar um projeto mobilizador, fato particu-larmente verdadeiro na França onde, nestemomento, apesar da personalidade de um homemcomo Michel Rocard, há muito o que se refletir, aquantidade de problemas é grande e não há nadade realmente novo no ar. Essa é a realidade. Seráque, portanto, o socialismo morreu? Eu não creio,mas não será o mesmo socialismo de antes, omodelo no qual as pessoas acreditavam do sécu-lo XIX e XX, a saber, as nacionalizações, as so-luções deste tipo. Isso pode ter dado resultadosextraordinários, mas se vamos reproduzir estesmodelos, isso não está assegurado.

Temos diante de nós problemas sociaisenormes. Por exemplo, para falar da sociedadeocidental, o desemprego. O desemprego não éapenas o resultado de más conjunturas, é outracoisa, é o resultado de uma transformaçãoestrutural da economia que não podemoslamentar, não podemos lamentar a produtividade.Se podemos fazer as máquinas trabalharem nolugar de empregar pessoas nas minas, tantomelhor. Mas não encontramos nenhuma solução

para o problema do desemprego da identidadesocial, porque aquele que não trabalha não apenasnão tem salário mas, mais ainda, não é reconhe-cido socialmente. Ainda não encontramos novasidentidades para o não-trabalho. É precisoencontrar soluções para estes problemas,problemas da divisão de trabalho problemas dasociedade dual, onde determinadas pessoas teriamo trabalho e logo, o poder, a honra, e a represen-tação social, e onde haveria também uma massade pessoas às quais, no limite, seríamos capazesde dar dinheiro para que sobrevivessem. Podemosfazer isto, somos ricos para tanto, e quase já ofazemos, mas o que seria das pessoas sem poderde decisão já que não têm poder econômico? Esteé o problema que temos agora entre tantos outros,como o da mobilidade da sociedade, uma vez quetemos consciência dessa extrema direita naciona-lista que diz “estrangeiros fora”, “pelo controledas identidades”, mas essa é uma reação aposteriori. A sociedade do século XX será umasociedade móvel, ela será inevitavelmente, e eujá faço uma profecia, marcada por essa possibi-lidade de futuro que é a mestiçagem, como vocêsdizem aqui no Brasil.

Vemos agora essas tensões de identidade,nação, raça, de pequenos grupos ou de pequenascomunidades, porque os infelizes têm a tendênciade refutar o outro. Temos tudo isto para fazer, eisso apela por um novo socialismo, se podemosassim dizer, que levante todos estes problemas,que os enfrente e que dê corpo a uma novacidadania, que faça os indivíduos sensíveis acoletividade. A individualidade é rica, é um valor.Que as pessoas possam dizer “eu”, “eu decidominha vida”, “eu amo quem eu quero”, “tenhomeu espaço”, “sou livre quanto à minha sexua-lidade”, etc., isso é uma conquista, mas, ao mes-mo tempo, é uma conquista frágil e supõe umsentido de grupo, do bem público: manter, nessestermos, um certo individualismo mas também osentido de grupo. De fato, essa é a questão quedemanda resposta. Eu creio que existem mil coisasa serem feitas e creio que os jovens são muito

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sensíveis diante de tudo isso, e que podemosencontrar neles pessoas capazes de se entusiasmarcom seus ideais. Mas, sim, isso tudo é futuro. Nãohá solução no velho socialismo. Não há.

O sindicalismo brasileiro teve umagrande dificuldade para absorver a questão degênero seja como relação cotidiana ou comoestratégia política. Ao mesmo tempo, a classeoperária sofre profundas e rápidas trans-formações em sua própria composição, provo-cando questões para as quais não há respostasdefinitivas. A participação da mulher e de outrosgrupos minoritários está incluída na história domovimento operário?

Sim, nada se opõe a isso. Mas o movi-mento operário clássico construiu sua identidadeem termos de verdade. A França é muito sensívelao ideal do trabalhador. Em torno de 1920, eracomum na iconografia, nas imagens, o operáriomuito forte, com o dorso nu, com músculos àmostra, e o militante e a mulher estão sempre umpouco atrás. E o ideal do movimento operário é oprodutor e a dona de casa, quer dizer, o operárioque produz e que tem, preferencialmente, umamulher em casa, mesmo se de fato ela trabalhas-se muito.

De outro lado, o movimento operário mu-da, mas será que ainda permanecerá um mo-vimento operário? Na França, está mais para ummovimento salarial. Não é certo que a classeoperária (eu falo para os países da Europaocidental) seja, ainda, a ponta de lança, o pólo,como dizemos, deste movimento social. Entre osassalariados, as mulheres estão lá forçosamente.Se se observa o mercado de trabalho francês ho-je, vê-se que, há 20 anos, o crescimento da taxade atividade das mulheres foi muito maior que odos homens. Há 13 milhões de homens ematividade para 11 milhões de mulheres. Semdúvida uma mutação considerável. Hoje, hámulheres que trabalham toda a vida. Se anteshavia um certo ciclo de trabalho feminino (asmulheres trabalhavam quando eram jovens até oprimeiro ou segundo filho, e depois se retiravam

do mercado de trabalho, encontrando, logo, difi-culdades para ter uma verdadeira identidadeprofissional), agora, como os homens, elas en-tram no trabalho com 18 ou 20 anos e aí ficamaté sua aposentadoria. Não há mais diferença. Porconseguinte, no movimento por salários eemprego, as mulheres estão presentes, elas sãotão assalariadas quanto os homens e suasidentidades, seus papéis, precisam ser re-conhecidos. Será este um movimento operárioclássico? Não, trata-se de um movimento novo,com novos componentes, com novos modos deação, novos objetivos, não é mais a mesma coisa.Todas as figuras do movimento operário, aquelasque nós chamamos de clássicas, não existem mais.Na França acabaram. Mineiros e metalúrgicos nãoexistem mais, quase desapareceram. Os operá-rios do setor automobilístico mais ou menos, eainda se diz que amanhã ainda haverá maisdesemprego para não sei quantos. Podemos aindafalar de “operário” e de “movimento operário”na França como os concebíamos antigamente?Não. Mas será que isto representa dizer que nãohá mais movimento social? Estou segura que não.Há novos movimentos sociais com novas cate-gorias sociais e, neles, a mulher desempenha oseu papel.

Após ter conquistado todo esse espaçono interior da sociedade, será que as mulheresterão força para mudar o lugar que lhes foidestinado no mercado de trabalho?

Sim, as mulheres ganharam muita coisa nodomínio do trabalho, mas as desigualdades aindacontinuam, seja em termos de salário, qualifica-ção ou poder. Sim, do meu ponto de vista, elaspodem mudar, aliás já o fizeram. Nos paísesdesenvolvidos já se mudou muito coisa. Mas éno universo do trabalho onde elas vão talvez mu-dar mais. A questão a saber, então, é se elas pode-rão mudar também a relação de todos no traba-lho. Eu penso que, nesse universo, eu seria maisotimista quanto às possibilidades de mudança.Homens e mulheres lutam com maior dificuldadeno terreno do acesso a política. Na França as

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mulheres fizeram um investimento enorme notrabalho delas, onde depositaram grande parte desuas energias, mas como, ao mesmo tempo, elasnão abandonaram a família – mesmo se o mode-lo familiar não seja mais absolutamente o que elejá foi, que o casamento tenha pouca importânciae tudo o mais que conhecemos – é das francesas,entre as européias, o maior número de filhos.Mesmo se elas não os têm em grande quantidade,são as que mais têm filhos, como as inglesas, que,todavia, trabalham bem menos, não sendo, pois,o mesmo modelo. As francesas colocaram tantaenergia no trabalho, guardando, simultaneamen-te, a conservação de um certo status familiar, quenão sobra a elas mais nenhuma energia para apolítica. Assim, ela vota e diz “esta é uma tarefados homens” e, como estes querem manter seuespaço na política, não se verifica muita coisa denovo neste domínio. Penso então que será nestedomínio que haverá maior renovação. Quanto aomercado de trabalho, creio que elas vão continuarganhando o que começaram há 20 anos.

Até porque, para os homens é mais fácil,pois eles não têm trabalho em casa e podemfazer política.

Sim, mas uma das exigências das mulheresé a divisão do trabalho doméstico com os homense, neste ponto, elas têm reivindicações a fazer,porque o que liberou as mulheres das tarefasdomésticas nas sociedades ocidentais não foi nemtanto a participação dos homens, que é pequena,mas sobretudo a mecanização, a máquina de lavar,etc. A energia e o tempo livre liberados com amecanização foram empregados em outra coisa:na inserção feminina no mercado de trabalho,sendo cada vez mais numerosas as jornadas detempo integral e, em segundo lugar, no cuidadocom os filhos. Porque, nos países europeus, acriança é um alto valor e como não se tem mui-tos filhos, e estes se tornam então uma obsessão,especialmente quanto à sua educação, poisacredita-se que o futuro das crianças está em jogono momento da educação. Assim, quem se ocupada formação primária das crianças são as

mulheres. Como professora ou como mãe, porconseguinte, o tempo livre das mulheres éabsorvido por isto. Não é de estranhar, então, queas mulheres possuam, na França, reivindicaçõespróprias a propósito de seus maridos ou com-panheiros, no sentido de dividir com eles ocuidado com as crianças, o cuidado com as roupas.Há até mesmo uma reivindicação para saber quemvai passar as roupas...

Na França, há muitas mulheres estran-geiras que se encarregam cada vez mais decuidar das crianças, de tal forma que asmulheres francesas possam sair para o trabalhomais tranqüilas, deixando seus filhos aoscuidados de outras mulheres, cada vez melhorpreparadas, mas que ganham bem menos. Seráque isto não traz uma mudança na relaçãofamiliar, da mulher em relação aos seus maridos,aos seus filhos?

As mulheres francesas, podemos dizer,conquistaram um lugar maior no assalariamentocom o trabalho de mulheres estrangeiras. O queisto traz para a educação das crianças? É muitodifícil dizer. Os contatos são seguidamente bons,as crianças em geral gostam muito das pessoasque cuidam delas, podem aprender algumaspalavras de outra língua. Não sou muito otimistaquanto a esse ponto pois o principal benefício foicapitalizado pelas mulheres francesas, mas achoque as mulheres estrangeiras encontraram, em umprimeiro momento, um modo de se inserir tambémna sociedade francesa. Uma mulher portuguesapoderá ser uma faxineira, mas sua filha não o será,ela vai estudar e se tornar talvez enfermeira,professora ou outra coisa. Pode haver umbeneficio para ambas as partes. Isso é possíveltambém.

Nos perguntamos se a história dasmulheres é preciso ser pensada em separado dosoutros sujeitos da história.

Eu tenho muitas coisas a dizer sobre isso.Primeiro, a história das mulheres não existe. E adimensão da relação entre homens e mulheres nãoestava, há 20 anos atrás, incorporada à reflexão

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histórica. Então, houve o desejo da mulher de fa-zê-lo. Ao se pensar como sujeito individual, oucomo historiadora, ela se pensou como sujeitohistórico, como sujeito do passado. Foi precisoum movimento existencial para fazer a históriadas mulheres. Em segundo lugar, a história dasmulheres, muito rapidamente, se pensou emtermos de gênero, quer dizer, para se fazer ahistória das mulheres concluiu-se ser necessáriorefletir sobre a relação entre os sexos. A históriadas mulheres é também a história dos homens, ahistória da relação entre os dois. Mesmo setrabalhamos em um convento de religiosas, umgrupo de mulheres separadas da sociedade, narealidade não podemos compreender este con-vento se não refletirmos sobre o problema geralda religião, do seu lugar, dos padres e dasreligiosas, em termos da relação masculino efeminino. Em terceiro lugar, haveria eviden-temente um risco que a história das mulheres setornasse um gueto, mulheres trabalhando sobremulheres, produzindo livros para mulheres, e queserão lidos por mulheres. Um campo de trabalhodefinitivo mas incapaz de mudar o olhar sobre ahistória. Um risco perfeitamente visível nosEstados Unidos com o Women’s Today. NaFrança, não tivemos a mesma política, não temosos meios para fazer como fizeram as americanas.Nós estamos dentro de instituições mas encontra-mos muita dificuldade. As pessoas dizem “ébonito o que você faz”, mas na realidade não estousegura que sintam, quando escrevem as histórias,a necessidade de incorporar o questionamento. Di-to de outra maneira, a história das mulheres existe,mas ela não fez uma ruptura epistemológica.Talvez jamais tenha podido fazê-lo. Era talvezum sonho impossível, mas esse é o ponto em queestamos. Seria necessário que não apenas asmulheres fizessem uma história das mulheres, masque os homens também pensassem em escrever ahistória enquanto relação de gênero. Já secomeçou a fazê-lo um pouco. Começa-se, cadavez mais, a se pensar nisso, na história davirilidade, como os homens são representados.

Antes isto era tão natural que não era uma ques-tão para a história.

O sindicalismo no século XIX e XX mos-trou uma face muito masculina. Você acreditaque o século XXI pode ter uma face maisfeminina?

Sim, certamente. Parece-me que, partindoda composição social do setor assalariado, comquase tantas mulheres quanto homens, deve haverum lugar muito maior para as mulheres nosindicalismo e, de uma certa maneira, isto jáacontece. Talvez seja simbólico mas, há dois anos,a liderança máxima de uma das três centraissindicais francesas é uma mulher, Nicole Notat.Ela é a primeira mulher a chegar ao cargo desecretário geral de uma central sindical (a CFDT,Confédération Française Démocratique duTravail), um fato bastante extraordinário. É muitocedo para se falar em mudanças, mas para mim aresposta deve ser positiva. Notat pensa nas mu-lheres, ela militou muito no sindicalismo sobre aquestão das mulheres, tendo sempre uma reflexãosobre o assunto. Notat colocou continuamente estaquestão, o que é importante, quando há tantas mu-lheres quanto homens sendo assalariados. Sim, osindicalismo significa alguma coisa para asmulheres, sendo mais acessível que a políticaporque é mais próximo de suas práticas epreocupações concretas, é algo que vai paraleloàs suas vidas. Eu penso que elas deverão ocuparum lugar mais privilegiado no sindicalismo. Nãoé bom multiplicar exemplos, mas umas dasmaiores lideranças do Sindicato de Professoresde Segundo Grau na França é uma mulher, hátambém dois anos. Sim, eu acredito. E tomoexemplos franceses pois são os que conheço.Assim, creio que o sindicalismo pode ter a facedas mulheres no outro século.

Recebido para publicação em abril/1996

200


PERROT, Michelle. History made of strikes, excluded & women (interview). Tempo Social; Rev.Sociol. USP, S. Paulo, 8(2): 191-200, october 1996.

ABSTRACT: In this interview the author talks about the relation between

social class and gender relations, about Foucault’s influences, about the

activity of striking as a way of fighting and about women’s participation in

syndicalism in the turning of the century.

Nota

1 realizado na Unicamp entre 3 e 5 de maio de 1994, no Instituto de Filosofia e CiênciasHumanas.

REFERÊNCIAS BIBLIOGRÁFICAS

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PERROT, Michelle (org.). (1993) História da vida privada. São Paulo,Companhia das Letras.

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______. (1989) O Espírito da época. In: AGULHON, Maurice et alii. Ensaiosde ego-história. Lisboa, Edições 70.

______. & DUBY, Georges (orgs.). (1993) Histórias das mulheres. Porto,Editora Afrontamento.

UNITERMS:gender relations,social classes,strikes,syndicalism.

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Artigo de Michelle Perrot