MESA DE DEBATES DO IBDT DE 30/08/2018

Integrantes da Mesa:

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira

Dr. João Francisco Bianco

Dr. Fernando Aurelio Zilveti

Dr. Salvador Cândido Brandão

Dr. José Maria Arruda de Andrade

Dr. Heron Charneski

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Hoje temos como convidado o Dr. Heron Charneski autor do livro nº 24 da nossa série de Doutrina Tributária, Normas Internacionais de Contabilidade e Direito Tributário Brasileiro, que foi convidado para fazer uma... não um resumo do livro, porque é impossível, né? Mas uma breve exposição sobre o tema, que é um tema do momento, obviamente, e depois nós vamos debater.

E eu tenho também na... temos uma Pauta razoavelmente extensa hoje. Certamente, não vamos conseguir terminá-la, temos várias comunicações aqui no pequeno expediente. A primeira delas é o congresso da ABRADT, é o 22º Congresso Internacional, que será realizado em Porto Alegre... Desculpa, em Belo Horizonte, de 19 a 21 de setembro, deste ano, com uma temática muito extensa e vários participantes desse evento são aqui do IBDT. O IBDT é patrocinador, é apoiador cultural do evento.

Queria também divulgar aqui que nós temos disponível, para quem tiver interesse, o discurso do professor Roque Carrazza, que nos encaminhou gentilmente, do Roque Antônio Carrazza, um discurso em homenagem ao professor Ricardo Lobo Torres durante o novo Congresso de Direito Tributário do Paraná. Quem tiver interesse no texto, está disponível.

Texto sem revisão dos participantes

A presente transcrição apenas visa ampliar o acesso à Mesa de

Debates.

O INSTITUTO BRASILEIRO DE DIREITO TRIBUTÁRIO não

recomenda que a transcrição seja utilizada como fonte de referência

bibliográfica, dada a natureza informal dos debates, a possível

emissão de opiniões preliminares não conclusivas e a falta de revisão.

Eu queria comunicar que conseguimos, finalmente, depois de algumas certas dificuldades de ordem estatutária de parte a parte, conseguimos finalizar o acordo para um convênio com o IET, Instituto de Estudos Tributários de Porto Alegre, nosso velho parceiro, como todos sabem, mas que agora é conveniado oficialmente com o IBDT, o que significa que os associados deles são nossos associados, aqueles que quiserem, evidentemente, mediante o pagamento de uma taxa reduzida de 50% e a possibilidade de participar do todos os eventos realizados pelas duas instituições. Nós estamos dando o mesmo tratamento para os associados do IET. Isto é, para nós, uma grande alegria, nós conseguimos esse objetivo depois de bastante trabalho.

Eu recebi do Mauro Silva, eu vou deixar também na secretaria os slides da palestra do Dr. Julio Cesar Vieira Gomes, que é auditor fiscal da Receita Federal, foi muito tempo presidente de turma lá do CARF, um estudioso da matéria. Ele fez no congresso da UNAFISCO, realizado no mês passado, os desafios para o próximo governo. Ele fez, conforme até noticiei aqui. O Mauro esteve aqui, né? Ele fez uma palestra sobre os REFIS. E mandou... eu pedi para me mandar os slides, porque os números me impressionaram muito durante a palestra. Eu vou fazer uma rápida referência aqui para que vocês tenham noção do que representam esses parcelamentos.

Em termos de valores, o REFIS da Lei nº 9.964 teve 3,4% apenas de quitações, 3,4. Oitenta e oito e meio por cento de excluídos e até hoje ainda estão cumprindo 8,1. Esses números vão se repetindo nos outros, eu não vou citar um a um, claro. O último REFIS da crise de 2009 tem uma porcentagem mais favorável, isso em valor.

E em quantidade também os números são impressionantes, a quantidade de participantes, né? O primeiro REFIS citado aqui, de 2000, 6,81% de quitações apenas em 129.181 adesões. Quer dizer, é um número assustador, né? O pessoal entra no REFIS e obtém certidão, regulariza a vida e, apesar de todas as vantagens, não cumpre. O quê?

Sr. Salvador Cândido Brandão: Mas esse percentual se traduz em valor também?

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: O primeiro fala em valor, agora em quantidade de participantes.

E finalmente, grandes contribuintes com valor superior a R$ 150 milhões, representam 68,6% da dívida de todos os contribuintes que já fizeram uso de três ou mais ‘REFISES’. Quer dizer, são aqueles reincidentes em REFIS. É um número muito grande. Por essas razões, a posição da UNAFISCO é contrária aos parcelamentos. Essa, então, é uma notícia que eu estou complementando, que foi mencionado antes. Eu recebi do Mauro e vou disponibilizar na secretaria.

Sr. Salvador Cândido Brandão: [pronunciamento fora do microfone]

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Finalmente, Brandão, já te dou a palavra.

Sr. Salvador Cândido Brandão: Não, não, não.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Não? Sobre o assunto?

Sr. Salvador Cândido Brandão: Pode ficar na internet isso aí.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Ok. Finalmente, eu queria fazer uma referência, que eu não posso deixar de fazer, a minha satisfação pessoal, como presidente do instituto, à participação de alguns conselheiros nossos; nossos é modo de dizer, né? Os nossos associados, que são conselheiros do CARF. Todos sabem da situação difícil pela qual esse órgão está passando com a renovação dos quadros julgadores e com interferências e pressões. Enfim, todos sabem.

Mas essa semana, nós... aliás, está na Pauta um dos temas, mas eu, ao ler esses dois acórdãos, eu não posso deixar de referir a minha alegria de saber que são dois conselheiros que votaram nesses processos, que são doutores da USP e professores nossos aqui, do IBDT.

Não vou citar nomes aqui, mas esses acórdãos são de altíssima qualidade, resgatando aquela jurisprudência tão boa e tão técnica que o antigo Conselho de Contribuintes apresentava ano passado.

Eu vou dar o número dos acórdãos para quem tiver interesse. Eles podem ser obtidos no site do CARF e eu digo que a leitura desses dois acórdãos será muito boa para quem quer desenvolver os dois temas.

Um deles na Câmara Superior, 1ª Turma, é o acórdão 9101-003447; 003447. Esse acórdão tratou da eficácia e vigência e aplicabilidade do Parágrafo Único do art. 116 do Código Tributário Nacional, a famosa norma antielisiva.

O relator, que é a pessoa a quem eu estou me referindo, nosso associado e professor, foi voto vencido. A discrepância entre o voto dele e o voto vencedor fala por si só, né? Fala por si só. Mas o conteúdo do acórdão, com doutrina, vale a pena realmente ser lido. O Rodrigo Maito colocou em debate, hoje, esse acórdão, eu não sei se ele virá.

E o outro acórdão é sobre um tema também muito interessante que está sendo desenvolvido lá no CARF, em várias turmas, com jurisprudência negativa pelos contribuintes; não estou defendendo contribuinte nenhum, eu reconhecido que existe, inclusive, muitos abusos no emprego do instrumento do caixa único nos grupos empresariais. Mas este acórdão é o número 3402-005232 de maio deste ano, da 4ª Câmara, 2ª Turma, da 3ª seção. Trata de IOF sobre o contrato de conta corrente, distinguindo de mútuo.

Esse acórdão aqui foi unânime reconhecendo que o contrato de conta corrente, in casu, não corresponde ao contrário de mútuo, para incidência do IOF. Esse acórdão também é de altíssima qualidade. O conteúdo de doutrina, inclusive internacional, citado pelo seu relator.

Então, eu acho que não podia deixar de fazer referência a esses dois pronunciamentos auspiciosos. Não somente pelo lado de que eles estão resgatando bastante da qualidade do CARF. Embora um deles tenha sido vencido, mas também pelo fato de que são conselheiros, que são nossos associados e professores. No pequeno expediente, alguma comunicação? Fernando.

Sr. Fernando Aurelio Zilveti: Bom dia a todos, eu queria fazer uma referência auspiciosa também ao Congresso de Direito Tributário Internacional que nós tivemos o prazer de organizar e sediar aqui no nosso instituto com a Faculdade de Direito, Departamento de Direito Econômico, associado também a esse evento e outras entidades. Mas eu queria aqui registrar o sucesso desse evento principalmente diante da repercussão dos estrangeiros. Ou seja, dos professores estrangeiros que aqui tiveram, todos vieram falar conosco, todos mandaram carinhosos e-mails para os professores, para o Schoueri em especial.

E aqui fazer um registro de que esse evento foi possível graças à dedicação, assim, primorosa do João Bianco, do Mateus Barbosa e tantas outras pessoas que estão representadas pelos dois, mas que esses dois em especial carregaram esse congresso e têm aí o mérito. Principalmente, porque os estrangeiros reconhecem no instituto, hoje, a qualidade técnica do congresso e veem nesse Congresso tudo aquilo que nós presenciamos, seja como as discussões foram interessantes, o quanto a gente tirou desse congresso de caldo para o curso de mestrado. Enfim, eu queria aqui deixar registrado esse sucesso que me deixou muito contente aí, particularmente contente por participar e por ter tanta gente legal nesse evento.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Foi boa lembrança, Fernando. Realmente foi um sucesso, eu acho que todos aqui que estiveram presentes sabem disso. Mas o teu registro dos responsáveis pelo trabalho é importante, evidente, o Schoueri fez uma magnífica programação científica. Criou um novo formato, não é? Vocês perceberam, a participação de vários professores de fora do país para um mesmo tema, com um palestrante brasileiro e um estrangeiro. Então, sobre aquele mesmo tema, nós ouvimos opiniões e informações dos regimes de juízo de outros países, muito importante.

E eu queria também acrescentar que durante o congresso, nós recebemos duas doações, uma do professor Sérgio André Rocha, o livro Planejamento Tributário: Limites e Desafios Concretos, coordenado por ele, e que nós teremos agora na nossa biblioteca. E o outro é a 2ª edição do livro da Dra. Luciana Rosanova Galhardo, Rateio de Despesas no Direito Tributário. Esse livro também é um livro já conhecido, mas estamos na 2ª edição. Então, está disponível também. Bianco.

Sr. João Francisco Bianco: Queria agradecer as palavras elogiosas do Fernando, mas eu queria registrar que o esforço organizacional do congresso foi todo do Schoueri e do Mateus. A minha participação foi só no finalzinho, foi mais no sentido de ajudar nos últimos detalhes. Mas

queria registrar que 99% do mérito do sucesso do congresso cabe ao Schoueri e ao Mateus.

E foi bem lembrada a questão do congresso, porque o que eu queria registrar também é que o último painel do congresso, ele contou com uma calorosa discussão e um interessantíssimo debate entre o professor Humberto Ávila e o professor Dennis Weber sobre a relação entre norma interna e a norma, o chamado PPT, né? O Principal Purpose Test, que agora o Brasil está adotando nos seus tratados.

Então, tendo em vista a dificuldade, o nível do debate que foi apresentado e a dificuldade que o tema apresenta, eu ia sugerir que a gente incluísse o tema em Pauta, aproveitando a presença aqui do professor Gerd e do Schoueri, para a gente discutir novamente esse tema, porque houve apresentação de argumentos muito interessantes dos dois lados, e eu acho que o tema merece um aprofundamento. Então, a minha sugestão é que a gente inclua na Pauta para uma próxima Mesa aí, para a gente voltar à discussão do tema.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Já estou incluindo, ô, João. Mas você será o relator, né?

Sr. João Francisco Bianco: Posso ser, com prazer.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Porque alguém tem que apresentar o tema. Principal Purpose Test, no direito internacional, né, João? Ou nos nossos tratados.

Sr. João Francisco Bianco: Ou nos nossos tratados agora, né?

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Tá ok. Alguma coisa a mais, Brandão?

Sr. Salvador Cândido Brandão: Não tomar muito tempo, né? Bom dia a todos. É que temos uma visita e temos uma Pauta cheia. Mas esse assunto, quando a Receita fala de REFIS, me dá um pouquinho de asco, né? E eu vou lhe citar dois exemplos, viu, Dr. Ricardo? Inclusive, seria objeto de comunicação.

A Petrobras acabou de ser liberada de um auto de infração de R$ 40 bilhões e tem mais 30 em discussão. A motivação da autuação da Petrobras foi que ela tem possibilidade de fazer uma dedução como despesa do ano, não precisa lançar isso como um ativo, o que eu concordo que poderia até ser estendido para as demais. Porque aí isso não é ativo, né? Você gastar, não é ativo, aquilo é... e tem uma lei específica para a Petrobras dizendo que ela pode fazer isso, lançar no ano. E o fiscal atua, sabe qual é a motivação? Porque fere o princípio da isonomia constitucional.

Ora, fiscal pode fazer isso? Se ele não pode nem julgar; o CARF não pode nem julgar matéria constitucional, o fiscal dá por motivação, porque fere o princípio da isonomia. Bom, acabou caindo isso daqui.

Agora, uma outra coisa que diz respeito a nós: Todos nós... diz assim: Olha, você faz o cálculo do seu imposto devido no fim do mês, tanto pelo lucro presumido, pelo lucro real. Tem escritórios de advocacia que estão no lucro real, né? Tem banco aí que fatura R$ 400 milhões por ano, né? Tem uma que fatura 140 e foi autuada. Por quê? Ela fez uma distribuição desproporcional de lucro para o sócio, que é permitido pelo Código Civil. Aí, vem o fiscal e diz: “Ah, mas isso aqui você não coloca no seu Contrato Social.” O contrato padrão da OAB não previa isso.

Quando a gente faz uma atualização, agora a gente coloca. Mas tem escritórios que são mais antigos, aí não fazem. Ele disse assim: “Não, mas não tem nenhuma ata dizendo que vocês estão distribuindo desproporcional ao sócio.” Pô, foi autuado. Bom, pelo menos o CARF deu ganho de causa.

Tem um nosso colega aqui, dois colegas, né? Inclusive, vieram expor na Mesa a situação de reembolso de despesas, né, que foi autuada pela Receita Federal, veio a representante do escritório e... faz uns dois anos, né? Que eles tiveram esse problema. Eu perguntei a ela: “E aquele assunto lá, como é que ficou no CARF?” Ela falou assim: “Ah, nós aderimos ao REFIS.”

Veja como é. Eles foram autuados, porque o reembolso de despesas, eles não consideravam como receita para efeito de cálculo. “Ah não, nós aderimos ao REFIS, porque era...” É uma discussão... é isso aí.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Ok, então vamos para a Pauta? Vamos para a Pauta. Queria registrar a presença do nosso querido professor Helenilson também, que estava meio sumido, hoje bastante. Hoje está presente aqui, é uma grande alegria para nós. Venha sempre, viu Helenilson?

Sr. Helenilson Cunha Pontes: Obrigado.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Então vamos ao assunto. O tema que foi escolhido pelo Dr. Heron é Recepção de Normas Internacionais de Contabilidade, IFRS, pela Legislação Tributária entre Aspectos Constitucionais e Limites Interpretativos. Tem muito a ver com o seu livro. Muito obrigado pela presença, e vamos ouvir uma apresentação e depois discutiremos.

Sr. Heron Charneski: Bom, bom dia a todos, aos integrantes da Mesa, professores e demais presentes, obrigado pelo convite.

Professor Ricardo, é uma alegria estar por aqui. Eu preparei não um resumo do livro, que seria muito extenso e muito mais alguns pontos dentro de uma visão retrospectiva até de questões tributárias que têm surgido a partir da convergência ao padrão internacional de contabilidade. De uma maneira bem geral, assim, para pontuar alguns aspectos que também, a partir dessa pesquisa, poderiam levantar outras discussões.

E retrospectiva, até porque, como sabem, acabou de completar dez anos da edição da Lei nº 11.638, que foi o marco desse processo de convergência do Brasil às regras internacionais. E existem, naquele período inicial, principalmente os dois primeiros anos, vários estudos quanto ao impacto da adoção desse padrão nas demonstrações financeiras das empresas. Alguns sugerem que nos primeiros dois anos teria havido um salto nos lucros reportados por companhias abertas de 40%, de 60%. E no patrimônio líquido também um expressivo aumento de valores. E não só como seria de se imaginar pela questão do fair value, do valor justo, mas a própria questão de contabilização da receita de venda pela nota fiscal, que era uma prática quase incorporada à contabilidade. Com os novos critérios, isso também se estima que só isso teria um potencial de aumentar os lucros em 5, 6% naqueles anos iniciais.

Depois disso, a gente tem alguns estudos que sugerem que o padrão ocasiona muito mais uma alteração, um aumento no patrimônio líquido do que nos lucros anuais, enfim, periódicos reportados pelas companhias, o que é até compatível até com a visão de balanço que o IFRS traz.

Talvez seja ainda cedo para se ter uma avaliação mais precisa, tem novas regras que estão entrando em vigor. Esse ano mesmo, duas normas muitos importantes, como o CPC 47 sobre receitas e 48 sobre instrumentos financeiros. Ano que vem, a questão de direitos de uso. Então, são alterações, inclusive temporárias, né? Nas demonstrações que os efeitos ainda talvez estejam para ser totalmente dimensionados.

E nesse processo, eu acho que tem duas características peculiares no Brasil da convergência que são bastante conhecidas, mas sempre é bom lembrar, né? Porque torna muito peculiar a discussão tributária aqui. A primeira delas é a opção por adotar o IFRS nas demonstrações individuais das companhias e não nas consolidadas, como acontece na maioria dos outros países.

Como se sabe, as demonstrações individuais são base para a apuração de tributos e dividendos. E naquele momento, até a própria lei societária, de alguma maneira, criou uma espécie de RTT, quando autorizou a constituição da reserva de lucros a realizar para receber também uma retenção de valores reconhecidos no resultado em função de avaliações a valor de mercado, cuja a realização financeira aconteceria em exercícios seguintes. Então, é uma espécie de proteção em relação à obrigação das companhias de pagamento de dividendos mínimos sobre resultados que poderiam estar impactados por esse critério.

E na área tributária, com primeira solução do RTT, que parece que foi uma boa solução para pelo menos dar um tempo para o legislador refletir sobre essas mudanças. Mas, de outro lado, trouxe uma exigência de conformidade à neutralidade tributária que se pretendia desses critérios na própria contabilidade. Ou seja, criação com a Lei nº

12.973 de subcontas para registro de valor justo. Agora, mais recentemente, no CPC 47, a criação de uma conta de ajustes de receita bruta na própria contabilidade para neutralizar determinados efeitos da adoção dessa norma. Chegamos a ter, ali em 2013, quase, a criação de duas contabilidades por uma instrução normativa. Então, o fato é que, bem ou mal, a legislação foi se adequando, mas impondo, na contabilidade, alguns ajustes não previstos nas normas internacionais.

E o segundo aspecto é a ancoragem jurídica desse processo de convergência. É um tema que talvez ainda esteja para ser mais discutido na medida em que nós temos a contabilidade, uma ciência, uma técnica totalmente positivada. É um processo de positivação que gera, inclusive, conflitos de entendimento entre normas; tinha o Código Civil, tinha um conteúdo contábil, que para muitos já foi criado impropriamente com regras defasadas, mas que aplicáveis a determinadas sociedades, limitadas especialmente, elas têm previsões muito divergentes em relação à própria lei das SA. E aí, como resolve isso, né? Por especialidade, por derrogação temporal, por regência supletiva. Nós temos diferenças entre normas aplicáveis, conforme os tipos societários. Temos regras incorporadas nos... vamos falar de CPCs, né? Nos pronunciamentos técnicos, que estão normas técnicas, mas que passam por um processo de incorporação pelos órgãos reguladores, especialmente a CVM, no caso de companhias abertas, e muitas vezes podem divergir de normas que estão na própria lei, aplicáveis às próprias SAs abertas e até por opção às companhias fechadas.

E os casos também, que até podem não ser muitos, mas de qualquer maneira são... podem ser importantes, de divergências entre normas da lei das SAs e normas infralegais ou deliberações em resoluções aprovadas com base nos CPCs.

E aí, como é que ficam os contadores diante também dessas divergências, né? Em caso de conflito, aplicar a lei ou aplicar o CPC? Então, essas duas características tornam bastante farta a discussão em relação aos aspectos tributários e às conexões entre a base de cálculo dos tributos e os novos critérios contábeis.

Eu acho que a primeira face mais visível dessa conexão e que gerou mais preocupações foi exatamente a proposta do fair value, né? Do valor justo, que na verdade é um desdobramento da ideia de não se adotar apenas o custo histórico para mensuração de ativos e passivos, mas outros critérios que capturem a expectativa de geração de caixa, a valorização do dinheiro no tempo, como o próprio valor presente. E o que o trabalho nesse aspecto procurou trabalhar foi a eventual recepção desses outros critérios que não custo histórico à luz da ideia de igualdade e de capacidade contributiva do ponto de vista constitucional.

E talvez esse tema não tenha causado tanto impacto real, na medida em que, primeiro: não há uma aproximação do padrão IFRS ao conceito

econômico de renda, que seria uma abrangente consideração dos acréscimos de valor justo.

As normas contábeis, elas estabelecem hipóteses específicas de mensuração de ativos e passivos a valores justo. Alguns desses casos não são nem contabilizados no resultado do exercício, e aqui a própria lei parece indicar uma contabilização no patrimônio líquido, né? Quando cria a figura de ajuste de avaliação patrimonial em detrimento da reserva de reavaliação, que inclusive foi vedada. E essa discussão leva ao tema dos resultados abrangentes, né? Porque, para a contabilidade, a visão de balanço e a visão do desempenho da companhia não se limita ao lucro líquido do período, ela também abrange os resultados contabilizados no patrimônio líquido, muitas vezes em decorrência dessas avaliações a valor justo, outros casos de variações cambiais em que efetivamente não há uma realização financeira, mas são critérios importantes dentro da visão econômica e preditiva que se quer do balanço.

Somado a isso, nós também temos uma hierarquização da forma de valorização do valor justo em que são níveis de avaliação daquilo que se realmente pode considerar como passível de mensuração de acordo com esse critério. Então, nós temos informações mais fáceis de serem avaliadas, porque são observadas em mercados organizados até em bolsas, preços de instrumentos financeiros, por exemplo.

Mas nós temos outros ativos que, mesmo mensurados a valor justo, podem... requerem modelos de precificação. E esses modelos dentro... quando se recorre a modelos de avaliação, fica um pouco mais distante dentro da conclusão do trabalho, a possibilidade de tributação diante do aspecto objetivo da capacidade contributiva, que requereria uma renda mais segura.

Então, na verdade, o espaço para uma eventual incorporação desse critério ficaria muito reduzida eventualmente a algumas situações muito pontuais de valores como instrumentos financeiros que têm essas cotações e formações de nível 1. Mas não só isso, pelo princípio da universalidade, caso nós quiséssemos adotar uma contabilidade de valor justo também para fins tributários, precisaríamos, ainda que se superasse todo esse problema de capacidade contributiva e realização, precisaríamos ter uma lei que reconhecesse a compensação de prejuízos fiscais de uma maneira mais ampla e não apenas limitada, como hoje é a 30%, porque o valor justo não reflete só o otimismo em relação às expectativas de caixa, mas também os movimentos, as oscilações do próprio mercado que muitas vezes são dinâmicas e negativas.

Então, talvez muito mais perigosa nesse sentido para a capacidade contributiva que o próprio valor justo nessas condições, poderia ser a aceitação de um certo conservadorismo, que ainda, a meu ver, ocorre na contabilidade, mesmo com esses princípios do IFRS em dois casos: o caso das provisões e passivos contingentes, quer dizer, a norma ainda restringe muito o reconhecimento de ativos contingentes, enquanto que

obriga ao reconhecimento de obrigações de prazo e valor talvez ainda incertos e quando também ela utiliza para determinados ativos o critério de imparidade, de um impairment, como um valor justo negativo, vamos dizer assim, no sentido de que se a companhia entender que não poderá recuperar os valores registrados no seu ativo imobilizado, por exemplo; no intangível ou até no caso dos estoques, né? Que têm uma regra de mensuração pelo valor de custo ou valor líquido realizável dos dois menores. Então, ela traz para baixo o valor dos ativos que não poderiam ser recuperados, conforme retratados nas demonstrações.

Então, caso a norma tributária viesse a adotar esses... aceitar uma contabilização de acordo com esses preceitos, muito mais que o valor justo, teria uma possibilidade do próprio contribuinte adotar para fins tributários o que na contabilidade se denomina de uma suavização de resultados, que nem sempre é algo ilegal, mas é uma ameaça, vamos dizer assim, à ideia de capacidade contributiva baseada na periodicidade do imposto de renda, na medida em que determinado exercício se constituam provisões e impairments, e se reconheça os efeitos tributários disso, a base de tributação poderia ficar muito reduzida.

Então, eu acho que, nesse sentido, a Lei nº 12.973, com essas ressalvas de subcontas como exigência, mas ela caminhou, parece ter caminhado de maneira segura nesse ambiente ao neutralizar essa primeira preocupação maior do processo de convergência em relação à tributação.

Mas esse, até pelo o que o livro trabalha, não seria nem talvez, hoje, o aspecto mais importante para efeitos tributários. Hoje, o que se percebe são muito mais discussões relacionadas a duas vertentes, assim: uma é a recepção do princípio da substância econômica para fins tributários; e a outra são questões de interpretação, a partir da conexão normativa, até que ponto é possível utilizar um critério contábil para interpretar e aplicar uma determinada regra tributária.

Sobre substância econômica, que até no trabalho, eu procurei denominar dessa forma e não como essência sobre a forma jurídica, né? Porque seria curioso até um princípio incorporado a um ordenamento que nega esse próprio ordenamento, né? Então, a ideia de que a substância econômica, ela não despreza o direito, não despreza as relações jurídicas, é só um referencial contábil para a captura dos seus objetivos. Até porque ela prevaleceria não só sobre eventualmente relações jurídicas para fins contábeis. Mas até, por exemplo, em casos de dúvida sobre índices de inflação, né?

É um exemplo que o entendimento é de que numa contabilidade inflacionária, o índice de correção é diferente daquele oficial divulgado, então ela, dentro da substância econômica, poderia considerar o impacto real.

Mas o ponto importante talvez da substância econômica nessas questões de planejamento tributário, que estão surgindo, é até que ponto a segurança jurídica e na sua versão mais tradicional voltada, inclusive, à legalidade, autorizaria uma pressuposição de que a contabilização de uma operação, segundo a sua substância econômica poderia trazer efeitos tributários.

Então, nesse sentido, o trabalho defende que a segurança jurídica e a legalidade impedem que se considerem a substância econômica para definição de competências e de hipóteses de incidências, se isso não estiver previsto na própria lei tributária.

Até denomino os órgãos reguladores como autores da hipótese de incidência e os contadores como protagonistas da base de cálculo, né? Situações que a contabilidade poderia levar a tratar de determinado modo, mas que, gerando eventualmente questionamentos tributários, não deveriam ser incorporados sob pena de perder a referência da segura jurídica.

Até porque a substância econômica contábil, ela não seria exatamente a substância econômica, como nós temos o referencial no Direito, né? Quer dizer, o motivo... Por que eu vendo um bem pela necessidade de dinheiro. Enfim, por não ter mais interesse nele, para o contador, pode ser a substância econômica, mas isso não inválida a causa do negócio jurídico. Uma compra e venda tem uma causa própria, prevista em lei, e não é porque, eventualmente, a contabilidade enxerga nessa operação o financiamento que se chegaria ao limite de fazer incidir um IOF, por exemplo, simplesmente pelo referencial contábil.

E talvez o exemplo mais claro disso é a própria ideia de consolidação, de balanço, que talvez seja uma das formas mais evidentes de substância econômica na medida em que se consideram as demonstrações financeiras unificadas de várias pessoas jurídicas individuais como se fossem uma só. Pelo fato de um grupo de sociedades, sob um determinado controle realizar a consolidação dos balanços, não vai se dizer que haja a tributação do grupo de sociedades, como se chegou a... houve até uma norma lá depois do Decreto-Lei nº 1.598, que estabelecia tributação pelo grupo de sociedades, né?

Hoje, fora o caso do REFIS, com suas transferências de prejuízos fiscais entre controladas e coligados, mas não existe essa tributação do grupo econômico pelo balanço consolidado. Então, é um exemplo claro de que a substância econômica não chegaria a esse ponto.

Então, mas talvez esse seja hoje um dos principais pontos aí a discutir sobre o aspecto constitucional, muito mais que o valor justo, é o impacto desse critério diante da segurança jurídica e da legalidade numa visão até do contribuinte. Do contribuinte.

E eu acho que o tema que talvez de alguns poucos anos para cá mais tem gerado discussões, e aí, isso corresponde à discussão que foi feita

no final do trabalho, é o da interpretação e do preenchimento de lacunas da norma tributária a partir de conceitos contábeis.

Eu sei que a área de combinação de negócio é uma área pródiga em dar, em oferecer exemplos dessas lacunas. Então, nós temos aqui até na Pauta a discussão de contraprestações contingentes, mas poderia citar o próprio conceito de aquisição e de adquirente, que na norma contábil tem um sentido baseado na substância econômica que pode não corresponder ao sentido jurídico. Enfim, aquisição de ativos, aqui em princípio não foi regulado expressamente pela norma tributária, participação minoritária... aquisição de participação minoritária. São temas que valeriam explorar, assim, individualmente. Então, eu escolhi exemplos mais simples e recentemente regulados só para ilustrar esse ponto.

Um deles é a amortização do intangível. A Lei nº 12.973, ela estabelece que a amortização de direitos classificados no ativo intangível, que seriam os direitos sem substância física, eles são dedutíveis na determinação do lucro real, mas não estabelece qual o critério seria adotado para essa dedutibilidade.

Seria o critério contábil e o que prevê basicamente, assim, em linhas gerais, o critério contábil? Quando eu tenho o ativo intangível de vida útil definida. Porque aqueles de vida útil indefinida ficam só sujeitos ao teste de impairment, né? Mas de vida útil definida, eu vou alocar o valor do intangível ao resultado do exercício por amortização baseada nos benefícios econômicos no padrão de consumo que esse ativo vai gerar de benefícios econômicos, o que não é um critério linear.

Se eu tenho um ativo intangível de vida útil de cinco anos, eu não vou alocar por esse critério 20% a cada um dos próximos cinco anos ao reconhecimento do intangível.

Eu posso ter oscilações na contabilidade e reconhecer mais no primeiro ano, mais nos últimos anos. Então, é uma amortização, que como regra, não segue o método linear; que por sua vez, era o método admitido pela lei tributária, Lei nº 4.506, que nesse ponto até não foi revogada pela Lei nº 12.973.

Então, qual o critério de amortização? Isso vai ser importante também para créditos de PIS e COFINS, vai se utilizar. A Instrução Normativa nº 1.700, o art. 126, recentemente, interpretou ou estabeleceu que a dedutibilidade fiscal vai ser registrada com observância das normas contábeis. Então, aceitou, nesse caso, a amortização contábil. Num outro caso, a situação da venda de bens do ativo não circulante que passam por força das normas contábeis ao ativo circulante.

Imaginar uma pessoa jurídica que tenha um imóvel locado no seu ativo imobilizado e encerra a locação, ela não tem outra destinação a não ser a venda e, por força de interpretação das normas contábeis, ao destinar esse bem para venda, reclassifica o imóvel do ativo não circulante para circulante, como estoque, e vende esse imóvel.

No âmbito do lucro real, se essa pessoa jurídica tributada nesse regime, a aceitação do novo critério contábil de ativo circulante poderia levar ao entendimento de que teria incidência de PIS e COFINS sobre essa venda do imóvel. Mas, na verdade, o legislador, a Instrução Normativa nº 1.700 diz: “Não, não vale essa reclassificação contábil”. Se a intenção original da pessoa jurídica, ao incorporar esse bem ao seu patrimônio, era a locação ou era de um bem para uso nas suas atividades, portanto, ativo não circulante, então, a tributação vai seguir esse critério como venda de artigo não circulante que nesse caso tem isenção de PIS e COFINS expressa em lei. Só que essa mesma pessoa jurídica for tributada por lucro presumido, e aqui a Instrução Normativa nº 1.700 trouxe um acréscimo em relação à anterior, a 1.515, no sentido de que se ela estiver no lucro presumido, também não vale essa reclassificação contábil, de modo que ela deverá tributar a venda do imóvel como ganho de capital, se houver, evidentemente, mas não acrescentar essa receita da venda do imóvel à formação da base de cálculo do lucro presumido.

Então, só dois exemplos simples, mas para demonstrar a dificuldade. Por que aceitar num critério a contabilidade no caso de intangível, no caso de lacuna da Lei nº 12.973, e no outro não se aceitar a reclassificação contábil? Que, nesse caso, espelha, sim, também a dinâmica da atividade empresarial, né?

A mudança de, assim como o intangível obedece... a amortização dele obedece a um critério econômico, segundo à contabilidade, também a reclassificação de um imóvel corresponde à mudança de destinações, o que é absolutamente normal na vida empresarial.

Então, como resolver esses casos, né? Quando aplicar o conceito contábil para interpretar a regra tributária e quais os limites para isso? E aqui eu lembrei também de um livro do escritor italiano Ítalo Calvino, Por que Ler os Clássicos, né? Então, ele diz porque existem vários motivos para ler os livros clássicos, mas aí ele questiona: “no final das contas, por que não ler”, né? Então, talvez seria um ponto de partida para essa interpretação. Por que não usar o conceito contábil em vez do processo inverso? Por que utilizá-lo? Porque aí nós precisamos recorrer em primeiro lugar à norma contábil, né?

Então, o que eu sugiro aqui é que não haja evidentemente uma incorporação automática, isso a interpretação passa evidentemente por um processo sistemático que deve considerar todo o direito tributário positivo e a coerência do sistema, as finalidades da norma, mas a questão que fica é: por que não iniciar a análise interpretando e entendendo o conteúdo da norma contábil? E tem um trabalho da autora Judith Freedman, que tem vários trabalhos sobre esse tema e fala no próprio papel dos juízes como intérpretes da... juízes tributários, né? Como intérpretes de normas contábeis. E claro que não é a ideia de estabelecer um passo a passo de interpretação, mas ela sugere que em algumas situações é possível recorrer à norma contábil primeiro para saber se ela é aplicável ao caso, segundo para ver se é a melhor norma

possível para esse caso e terceiro, aí assim, para ver se ela seria aplicável ao direito tributário ou não, para daí nós podermos examinar.

Então, aí nesses dois casos citados, considerando também que não haveria uma... não consideraria o Direito Tributário como de simples sobreposição à contabilidade ou ao Direito Societário, mas nesses dois exemplos me parece que haveria razões defensáveis ao menos para admitir o uso do critério contábil no preenchimento das lacunas. Mas é um tema que fica em aberto e estão surgindo mais questões para isso. Eu procurei aqui só fazer um apanhado bem geral mesmo e agradeço aí o tempo.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Não, nós é que agradecemos. Muito obrigado. E realmente essa última parte que você falou, o tema fica em aberto, é um tema eternamente em aberto, né? Nós nunca vamos conseguir esgotar todas as lacunas que ficaram e como vamos resolvê-las.

Eu não mencionei, mas o Heron tem formação universitária em ciências contábeis também, jurídicas e o livro originário da sua dissertação de mestrado sob orientação do professor Roberto Quiroga.

Acho que a apresentação, para quem não leu o livro ainda, é um incentivo para lermos, né? E para quem já leu, fazer uma revisão da leitura e estreitar os pontos nele levantados.

Queria só fazer um comentarinho rapidíssimo sobre esse problema da dicotomia entre contabilidade e normas tributárias. Me afastando do problema do princípio da legalidade e outras questões mais, das lacunas, inclusive. Existe uma noção de renda, uma noção de renda, né? Que está acima de tudo isso e também de receita, evidentemente, quando se fala em PIS/COFINS, que é uma noção de um fluxo, né? Um fluxo que se movimenta de fora para dentro. Muitos dos acréscimos patrimoniais que a contabilidade registra, e lembrando que eu não acredito que todo mundo concorde que o imposto de renda pressupõe a ocorrência de um acréscimo patrimonial, mas a contabilidade registra, já fazia no passado, em alguns casos, mas hoje com muito mais ênfase e ele me mostrou isso, há acréscimos ao patrimônio líquido que sob o ponto de vista contábil são creditados diretamente ao patrimônio líquido sem trânsito para o resultado de uma maneira muito coerente com essa noção, não é? Porque são acréscimos percebidos dentro do próprio patrimônio sem que haja um novo ingresso, sem que haja um novo fluxo. Então, percebe-se que determinado ativo vale mais ou pode obter mais se for vendido no mercado naquele dia, a contabilidade antecipa esse mais, que ainda não ocorreu, o fluxo ainda não ocorreu. É curioso, né? Porque essa avaliação, ela não tem a noção de movimento. Nós poderíamos dizer que ela é estática, mas ela é estática prevendo um fluxo futuro, né? Um possível fluxo futuro. Então, acho que se a gente tiver isso na cabeça, fica pelo menos encaminhado qualquer discussão em torno dessas diferenças entre a contabilidade e o Direito Tributário. Além de outras, né? Mas isso, enquanto você mencionava especialmente

a questão dos acréscimos que não trazidos para o resultado, me ocorreu fazer essa referência. E o Fernando Zilveti também tem algum comentário a fazer.

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Então, eu queria começar o comentário por um relato de como eu tive o contato com o livro do Heron. De fato, eu peguei o livro aqui no IBDT e nem prestei atenção, porque a gente tem tantas coisas, pegamos tantos livro e tal. Peguei o livro e não prestei atenção.

Levei, pus na pasta e levei para o escritório quando ele foi lançado. Aí, eu tenho costume de tirar o livro da pasta e dar uma olhadinha nele, eu falei: “Nossa, que engraçado. Esse tema é interessante, né?” Aí, comecei a ler. Aí, quando fui ver, tinha acabado ler o livro de tamanho a intensidade do que está escrito lá. E liguei logo para o Quiroga. O Quiroga é daquelas pessoas fantásticas, né? Quem não conhece ele, deve conhecê-lo urgente, ligue já, né?

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Vai difícil, viu? Porque ele não para.

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: É, esse é o problema. Esse é--

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Toda vez que eu ligo para o Quiroga, ele está no aeroporto.

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Você tem--

Sr. Salvador Cândido Brandão: Ele está voltando ao Brasil.

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Tem que ligar agora para ele, porque ele é uma daquelas efeitos que você tem que conhecer. Você tem que conhecer, você não pode passar na vida sem conhecer. E eu liguei porque eu falei assim: “Cara, o que você fez? O que você aprontou? Você orientou um menino, né?”. Porque é um menino que está aqui, é visivelmente um menino, que escreveu uma dissertação de mestrado que, na verdade, é uma tese de doutorado. Tem toda a característica de tese de doutorado pela profundidade com que ele aborda os temas e a autoridade que ele impõe a abordagem desses temas tão polêmicos e ao mesmo tempo tão interessantes.

Eu lembrei o Quiroga e falei: Quando você tratou das aproximações e distanciamentos até em livros, obras coletivas com a participação dos contadores da USP, né? Em particular, com a coordenação do Alexsandro Broedel, eu já achei muito bacana, você ter essa iniciativa. E essa dissertação de mestrado meio que vem preencher um espaço que precisa ser dado aos jovens para colocar um pouco, para avançar no debate de Direito Tributário.

E lógico que é um tema que a gente brigou muito aqui, eu estou vendo a gente discutir constantemente nos congressos, né? Até nesse tema particular que eu vou comentar do preenchimento de lacunas, a gente pegou num debate muito gostoso, a Elidie, querida amiga. E aí, eu fui

vendo, fui lendo, fui lendo, fui lendo e vi efetivamente como se comportou esse menino nessa dissertação-tese, né?

Então, ele trabalhou com determinados temas muito importantes, fez de fato uma crítica positiva, num sentido, e também informativa de como existem aproximações possíveis entre a contabilidade e o Direito Tributário e parando, quando era para parar, né? Então, ele chegava perto de avançar sobre o Direito Tributário com a contabilidade e ele recuava, né? Então, ele citou aqui preço justo, substância econômica, né? Então, ele foi muito cauteloso nesses momentos porque, de fato, é para ter aproximação, mas não para ter a sobreposição. Então, aí é um pouco o que a gente aprende com os clássicos, né? Por que não ler os clássicos, né? Os clássicos estão do meu lado aqui. O Ricardo Mariz de Oliveira tem um clássico sobre imposto de renda, que eu brincava ontem com os meus alunos do mestrado, né? Para os alunos que vão no mestrado, tem alunos que não vão no mestrado, né? Não aparecem no mestrado, né? Mas é--

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Está olhando para alguém?

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Não vou citar nomes, né? E eu dizia... e eu dizia que quando o Ricardo falou sobre a universalidade, não tem nada a ver com a universalidade e territorialidade, é universalidade com o princípio de imposto de renda e como ele é formador da ideia de renda, como ele trabalha com a captação das diversas manifestações de capacidade contributiva dentro da ideia do Direito Tributário.

Mas quando chegou, e de fato esse ponto é do Heron, ele chegou na interpretação e o preenchimento de lacunas por normas contábeis trabalhando já com a 12.973, esses dois exemplos que ele citou até para a gente iniciar um debate, eu confesso que eu fiquei mais com o Direito Tributário, porque eu não vejo hoje com tanta clareza como a 12.973 poderia autorizar, né? Porque seria ela a autorizar ou outra lei que sobreviesse a essa norma, um preenchimento de lacunas por normas contábeis.

Eu acho que até o Schoueri falou isso dois meses atrás, a 12.973, ela chegou para colocar, para reconhecer a contabilidade nessa aproximação descrita, tão bem desenhada como no livro do Heron. Mas não avança, ela não autoriza o preenchimento de lacunas por normas contábeis na amortização de intangíveis, tampouco na venda de bens ativo não circulante que passa para o ativo circulante. Eu não consigo chegar a essa autorização de preenchimento de lacunas, muito embora pudesse me agradar, né?

Mas eu acredito, e aqui eu renovo essa necessidade de ler e reler o clássico do Ricardo Mariz de Oliveira sobre imposto de renda, para a gente entender que realmente é importante a aproximação da contabilidade ao Direito Tributário, mas nesse limite. Quando ele esbarra na capacidade contributiva, principalmente na interpretação, ele precisa da lei.

Se a lei não autorizar, o preenchimento não se completa, e ao fazer esse preenchimento, o juízo estaria não só praticando ativismo judicial, mas criando uma renda que não é a renda legal, né?

E acho que aí está o contributo do texto do Ricardo Mariz, porque a gente está num limite, e até falando dos intangíveis, dos disruptivos que eu sei que você gosta que a gente comente.

A gente está num limite de renda, renda-acréscimo, renda-produto, que eu também acredito em renda-produto, que você pode subverter a universalidade. E ao subverter a universalidade, você está criando uma outra renda que não é a renda que nós conhecemos, e a renda que nós respeitamos dentro do Direito Tributário. Essa era a provocação que eu queria fazer.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: João Bianco pediu a palavra e a Elidie também.

Sr. Salvador Cândido Brandão: Só uma questão de ordem.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Pois não.

Sr. Salvador Cândido Brandão: Não, é que acho que da outra vez nós até já conversamos sobre isso, que muitas vezes as pessoas vêm a nossa reunião baseada na Pauta, que nós reservaríamos pelo menos 30 minutos para que fosse feita a discussão do assunto que está na Pauta, principalmente o último assunto, né? Então, só isso que eu queria eventualmente que--

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Realmente o Brandão está trazendo uma questão. Nós recebemos por vias indiretas uma reclamação de um associado que nunca vem aqui, né? E um dia em se interessou pela Pauta, um tema da Pauta e veio, e por acaso, como está acontecendo hoje, eu até previ que ia acontecer, que não iríamos adotar a Pauta, o assunto que ele estava interessado não foi discutido e ele fez uma reclamação para um outro colega e o outro colega veio dedar, veio transferir até para que nós considerássemos o aspecto que o Brandão estava levantando.

É verdade, todos aqui vêm... quer dizer, todos nós, muitos vêm tendo em vista o que estabelecerá na Pauta. Mas a dinâmica da Mesa sempre foi essa no sentido... todo mundo tem que saber disso. Nós temos assunto aqui que estão na Pauta sucessivamente ou porque o Diego não pôde vir na semana passada, nós mantivemos na Pauta; ou por alguma outra razão como essa. O assunto que está sendo tratado não está sendo esgotado, né? Eu acho que seria muito complicado nós paramos o assunto para abrir um outro sobre o qual nós vamos ter também tempo adequado para mencionar. Eu vou te dar a palavra, mas eu não queria perder tempo com esse assunto.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Exatamente.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: No microfone.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Para ler tem o livro dele, pode fazer em casa, onde quiser. Agora, debater, isso só aqui e eu acho que é mais importante debater do que a exposição em si.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Brandão, então só para te responder: Eu sempre procuro dentro do possível, da limitação de tempo, a gente avançar na Pauta. Nem sempre eu consigo, lamentavelmente. Nós temos um compromisso com o relógio aqui, é uma transição do IBDT. Aliás, hoje eu vou pedir para a... se estiverem de acordo, a gente dar uma esticadinha de uns dez minutos, porque a diretoria tinha um assunto importante e chegamos atrasados à reunião aqui, quebrando a nossa tradição. Bianco.

Sr. João Francisco Bianco: Eu vou falar bem rapidamente. Acho que o Fernando foi muito feliz quando ele colocou essa... desculpe, essa não sobreposição, mas aproximação entre a contabilidade e o Direito Tributário. E ao final da frase dele, ele falou uma coisa muitíssimo importante que eu queria enfatizar, Fernando. Excepcionalmente, nós estamos concordando hoje.

[risos]

Sr. João Francisco Bianco: Mas é a questão do limite da aproximação. E o limite da aproximação é o princípio da capacidade contributiva. E o que eu queria registrar é que, na minha opinião, o princípio da capacidade contributiva no imposto de renda, ele está materializado no art. 43 do CTN. O art. 43 é a própria positivação no nível da legislação complementar do princípio da capacidade contributiva. Porque você só pode ter tributação, você só pode ter renda, se a renda estiver adquirida, se ela estiver disponível. Você só pode ter uma despesa se a obrigação de pagamento estiver definitivamente constituída. Essas provisões, essa... como é que se diz? More likely. Quer dizer, é provavelmente, é mais provável que eu vou ter uma despesa, pode ser que eu tenha uma despesa que a contabilidade admite como a constituição da provisão, mas para efeito de imposto de renda, essa obrigação não está definitivamente constituída. E mesmo do ponto de vista da receita, do reconhecimento da receita, é provável que aquela receita vá ser auferida. Por quê? Por causa do histórico da companhia, por causa de outros fatores. Então, o contador admite o reconhecimento da receita, porque muito provavelmente aquela receita vai ser auferida. Mas do ponto de vista do Direito Tributário, não há capacidade contributiva. Por quê? Porque a renda não foi definitivamente adquirida, não é disponibilidade daquela renda.

Então, Fernando, vou concordar com você que o limite da aproximação é o princípio da capacidade contributiva e que está expresso no art. 43. Então, vocês veem que a gente roda, roda, roda, roda--

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: E avisa, né?

Sr. João Francisco Bianco: E acaba sempre chegando no art. 43 do CTN.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Elidie.

Sra. Elidie Palma Bifano: Inicialmente aqui, bom dia a todos. Heron, parabéns, a gente tem conversado muito. O Heron é filho de um colega meu, Bolívar Charneski, que trabalhou na Price. Trabalhamos junto na Price, um gauchão. Então, dê um beijo especial para o seu pai.

Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone].

Sra. Elidie Palma Bifano: Você acha que alguém em São Paulo vai chamar Bolívar? Não vai ter ninguém chamando Bolívar em São Paulo. Mas um beijo especial para o seu pai. Eu gostei muito. Eu não li todo o seu livro ainda como o Fernando já o fez, mas já folheei, já vi o conteúdo, obrigada pela dedicatória.

Eu queria fazer dois comentários que eu acho que são relevantes na sua apresentação. Para mim, é muito importante que esses princípios todos que foram criados para balanços, para demonstrações consolidadas e não para balanços individuais, eu acho que esse é o ponto mais relevante.

E isso vem, confirma o que disse o Ricardo, o João e Fernando. Aquela gordura econômica, chamemos assim, aquele poder, aquela musculatura que o consolidado apresenta, só vale para investidor. E no dia seguinte, se aquilo se derreter, você já não tem mais. Então, há uma distinção importante entre o que é renda, o que é esse ganho econômico, esse registro econômico do balanço consolidado. Então, no Brasil, acho que o nosso grande problema é esse, primeiro lugar. Segundo lugar enaltecer dois entes absolutamente espertos e inteligentes, Banco Central que não aceitou nenhuma dessas coisas; primeiro porque o balanço histórico financeiro já está a valor justo e segundo porque outros princípios poderiam afetar o patrimônio líquido e criar até um problema no sistema. Então, inteligente.

E a Receita Federal, que criou essa neutralização exatamente para não aceitar essa maluquice toda. Então, o que eu imagino que o que não esteja neutralizado na lei, quando você diz, Fernando, que: “Não sei se a 12.973 contempla tudo”, eu acho que ela até absorveu alguns institutos. E acho que até indevidamente e espertamente. Mas, de qualquer maneira, o que não está nela regulado e que não integrava ou não integra o nosso sistema jurídico, a gente tem que pensar que tem um componente contábil que pode ser considerado para fins tributários. Mas qual é o limite dessa consideração? É o nosso art. 43, no caso, que a gente está comentando do imposto sobre a renda.

Isso vai valer também para PIS, para outras finalidades, porque se eu não tenho receita ele não é realizado, também não tenho receita. Então, eu acho que o importante na nossa discussão é essa distinção. Espero que alguém tenha juízo de tirar isso dos balanços individuais, porque os problemas que vêm trazendo e o custo, o custo disso é extraordinário. Então, eu queria fazer para você um especial, os pontos que você

levantou no seu livro são fantásticos, elogiar a sua apresentação e de novo reiterar o beijo para o Bolívar, ok?

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Mas Elidie, foi bom que você tenha pedido a palavra porque você também é igual o seu amigo que está do seu lado aí, você tem estado ausente aqui. Veio só porque o Heron veio hoje, né? Para dar o beijo no pai dele.

[risos]

Sra. Elidie Palma Bifano: Olha, eu vou...

Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone].

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Você venha sempre, por favor.

Sra. Elidie Palma Bifano: Não, eu virei. Virei.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Eu vejo a Elidie todo dia, a sala dela é vizinha da minha, mas ela sabe vir aqui.

Sra. Elidie Palma Bifano: Não, mas eu... não, eu preciso justificar. Durante seis anos, eu tinha um cargo lá no Conselho do Santander, no comitê de diretoria. Então, era de quinta-feira a reunião, então eu nunca pude vir nos últimos seis anos. Há dois meses eu estou liberada, mas eu vou passar a vir sim.

Sr. Salvador Cândido Brandão: Ela veio pela Pauta.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: O Fernando Zilveti quer fazer mais uma referência.

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Num dos debates, numa das... aqui a gente está sempre brigando e sempre aprendendo, né? Em um dos debates que a gente teve recente, o Ricardo mandou eu ler de novo: “Escuta, Fernando, já que você está falando sobre realização da renda e você está apontando que o Supremo não tem errado muito sobre a questão da realização da renda, vá ler a decisão sobre o lucro das coligadas no exterior”. Em resumo, ele manda eu ler, né?

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Eu não mandei, eu sugeri. Não tenho autoridade para mandar nada para você.

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Então, como manda quem pode e obedece quem tem juízo, eu fui lá ler. E realmente, de novo, eu me vi nessa discussão daquilo que criou o Supremo, aquela bagunça que o Supremo criou com a questão das coligadas do exterior e depois da bagunça consolidada pela 12.973, no sentido de que nós estamos lidando com uma outra noção de lucro. É uma outra definição de lucro, quando eu decido sobre lucro das coligadas no exterior e estabeleço uma... inicialmente, né? Pelo o que a gente consegue extrair dos votos, né? Que é aquele que tem noções jurídicas, metas jurídicas e extrajurídicas, enfim, que você vê que é a criação de um novo lucro. E aí, se dizia: “Bom, isto aqui é uma regra CFC?” Não, não é uma regra

CFC. Eu não consigo enxergar numa regra CFC, porque a regra CFC pressupõe que você tenha que combater uma elusão tributária.

Ao mesmo tempo em que não se dá já na 12.973, quando trata de novo do lucro das coligadas do exterior, a possibilidade do lucro de você consolidar. Então, é você fazer o relief dos prejuízos, né? Você compensar prejuízo. Então, quando você tem duas ações no sentido de definir o lucro das coligadas do exterior, falando agora da substância econômica, Heron, você entra num problema de criar um lucro onde não existe ou mais, que talvez esse tenha sido o ponto da 12.973. Você redefine o lucro, né? Então, o erro do Supremo motivou uma ação normativa que terminou por criar um Frankenstein tributário.

E tudo pela questão da substância, pela questão da ideia de você combater, assim, determinados abusos que não autorizam a deformação da renda no seu todo. E talvez a noção da contabilidade nos ajude a entender que não se deve fazer esse movimento. Para não fazer, não para fazer esse movimento.

Às vezes, por que não fazer? Eu diria: “Por que fazer o que não se permite?” A lei não permite, então essa é a noção que eu tirei da releitura desse caso do lucro das coligadas no exterior e que eu queria comentar.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: É. Só queria complementar então o seguinte: Nos seis ou sete encontros de aproximação e distanciamento entre contabilidade e Direito, entre os seis os sete encontros promovidos pelo Alexsandro e pela Quiroga entre juristas, tributaristas e contabilistas, houve uma coisa que, para mim, foi o que eu mais... a verdade que eu mais captei como importante para tudo isso.

A contabilidade não está errada, não é? Só que a Contabilidade tem uma visão para o futuro. A finalidade da contabilidade, tal como está, né? Ela é destinada ao investidor, ao sócio para saber quanto vale o negócio, né? Quanto vale, inclusive, prevendo que ele vá poder adquirir futuramente. Fato gerador é uma coisa ocorrida de qualquer dos tributos. Uma coisa já ocorrida. Essa avaliação da empresa para o futuro pressupõe coisas que ainda vão ocorrer. Ou melhor, fatos geradores que vão ocorrer futuramente. Isso aí foi uma coisa, foi o Nelson que mencionou isso. Eu achei fantástico, nunca mais esqueci. O Brandão pediu a palavra?

Sr. Salvador Cândido Brandão: É. Na verdade, eu--

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Você quer mudar de assunto?

Sr. Salvador Cândido Brandão: Não minha questão de ordem, eu ia... não, não, mas como a Elidie falou, eu gostei. Porque realmente eu tenho falado aqui muito da maluquice que vem de Londres, né? E você bateu certo na ferida, que o ponto é esse. É uma maluquice mesmo a regra contábil, que inclusive está sento criticada lá na Inglaterra, pela forma

como isso bem sendo tratado e especialmente na questão da valorização a valor justo que, inclusive o Heron agora fez menção, com referência à avaliação dos intangíveis.

A avaliação dos intangíveis não é a marcação a mercado, é a marcação a mito, não é? Quer dizer, é um mito. Você faz um cálculo matemático e diz que ela vale, e ali que se atribui o maior valor de uma aquisição.

E como a contabilidade, agora, e a própria lei também faz que você não pode colocar isso como ágio para ser... se é dedutível ou indedutível, não importa. Tinha que ser considerado como amortizado em pouco tempo. Porque aquele livro não é nada, ele é um ser etéreo, né? Então, o que acontece? Você atribui ao intangível um valor super calculado com as perspectivas de uma rentabilidade futura, como diz o Ricardo, que poderá nem ocorreu, mas que está ali no pagamento. Tem um imóvel que pode ser depreciado em 300 anos, você atribui a ele um valor ativo biológico.

Orador Não Identificado:[pronunciamento fora do microfone].

Sr. Salvador Cândido Brandão: Ah, principalmente uma usina, né? Uma usina tem uma previsão de 300 anos. Então, você atribui. O terreno não é depreciável, então, você põe um valor no terreno...

Bom, você criou uma situação de nunca ter despesa, e por outro lado você vai ter a receita de resultado futuro. Você tem uma apropriação de receita. E isso que nós já discutimos há duas semanas é que a partir do 12º mês, essa variação que houver contratual para ser pago em função dessa expectativa, porque qualquer motivo, ou por rentabilidade futura, por combinação de negócio ou até, como dizem, você comprar uma empresa porque o sócio vai ficar na empresa. Então, ele ficando na empresa, vai ter que estar. Então, aí chega no 13º mês, a contabilidade manda você lançar em despesa.

Bom, a gente resolve isso através... a parte tributária, como questão de e-Lalur etc. Mas ficou uma coisa agora interessante, né? Porque se você mantém esse ativo intangível, e segundo cálculo, a SP500, as empresas que estão na Bolsa de Valores de Nova York, tem US$ 2,5 trilhões afetos ao intangível. Quer dizer, o pessoal está comprando lá e está o quê? Exatamente isso. Então, a regra de atribuição ao valor está uma maravilha. Porque os executivos, apoiados pelas auditorias, né? Porque a crítica também vai para as auditorias. O que acontece? O executivo, ele quer o quê? Ele quer resultado para ter bônus. Os acionistas querem lucro para ter dividendos. Ora, é o melhor dos mundos, né? É isso.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Nós vamos continuar o assunto, mas mudando de item, de linha na Pauta. Que a continuação da discussão sobre a contraprestação contingente está dentro desse problema, a diferença é entre normas contábeis e fiscais.

Sr. Diego Aubin Miguita: Bom dia.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: O Diego solicitou que essa matéria fosse continuada, porque nós já discutimos bastante, ela senão estava presente e ele disse que... chegou até mim, falamos diretamente e aqui teria alguns pontos específicos.

Sr. Diego Aubin Miguita: Bom dia, Diego.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: O assunto é interessantíssimo. Você podia recolocar o assunto, ele passou de raspão nele.

Sr. Diego Aubin Miguita: Coloco sim, sem dúvida. Aliás, a manhã é muito oportuna pela presença do Heron, né? Uma apresentação muito boa e o tema de fato é fascinante, né? Porque, em primeiro lugar, ele une gerações. Eu acho que essa é uma impressão que eu tenho muito forte, ela une diferentes gerações, une conhecimento multidisciplinares. Então, nos faz repensar Direito Civil, Direito Societário e não dá para distanciar muito da prática hoje em dia, né? É lá que você vai identificar problemas. E eu acho que o tema é separado em dois grandes grupos, né? O primeiro de caráter teórico, que normalmente o valor justo é escolhido como inimigo do Direito Tributário e sobre ele nós requisitamos toda a doutrina clássica com razão, é o art. 43 do CTN; e tem um outro aspecto que eu acho que é tão relevante e talvez esse tema da contraprestação contingente se insira nele, temas que, na prática, não têm uma clareza sobre se estamos desvirtuando do conceito, ou do tipo, ou noção constitucional de renda, ou da realização da renda e por aí vai, né? Então, só um ponto com relação ao intangível que o Heron comentou. Eu acho que eu concordo com ele que nesse caso específico seguir a Contabilidade parece fazer mais sentido, inclusive do ponto de vista da apuração da renda tributável, já que na prática antiga, por exemplo, o intangível era amortizado em cinco anos e teoricamente continuava a gerar valor tributável.

Então, hoje, se você aplica ou método linear, que é o método da linha reta, ou saldos decrescentes, unidades produzidas, você casa a amortização do intangível com a renda que ele gera. Então, tem um emparelhamento entre dedução de despesa e tributação de receita, né?

E passando para o ponto da Pauta, ficou uma discussão bastante interessante, que o Schoueri inclusive no último encontro reconheceu que de fato do ponto de vista jurídico esse fato é preço. E só para relembrar quem não estava aqui, basicamente quando você adquire um investir avaliado pelo MEP, aquilo que se paga em relação ao patrimônio líquido contábil vai ter uma alocação de preço, conforme hoje se chama PPA, é purchase price allocation. Aquilo que superar o patrimônio líquido contábil vai ter um laudo que vai avaliar esse patrimônio líquido a valor justo, ativos e passivos. E aquilo que for ativos e passivos identificáveis, você vai alocar a partir do preço, né? Aquilo que você não conseguir alocar preço é o chamado goodwill ou ganho por compra vantajosa.

Onde que entra a contraprestação contingente? É que na soma dos valores que vão ser alocados entre PL contábil, mais e menos-valia e goodwill e ganho por compra vantajosa, aquela promessa de pagamento - eu vou chamar assim para tornar o tema mais digerível para quem não está afeto aos termos técnicos - ele também entra nessa parcela alocável. Então, por mais que eu não tenha pago à vista para o vendedor esse preço, eu faço a estimativa. Por exemplo, o contrato prevê que daqui a três anos eu vou pagar uma parte adicional vinculada à valorização do Ebitda em 10%. Ou seja, se superar o retorno do investimento em 10%, eu vou pagar um pouco a mais para o vendedor.

Então, essa parcela contingente, que é um evento condicionado a um evento futuro e incerto, ela já é mensurada no momento inicial. Então, quando eu vou alocar entre PL contábil, mais e menos-valia, eletivos e goodwill, por exemplo, ele já está contemplado, ele é avaliado a valor justo. Eu acho que nesse aspecto não tem muito problema, porque ele teoricamente compõe preço, né? E se ele se confirmar exatamente da forma que foi prevista no contrato, não vai ter aquele efeito que foi discutido no encontro passado; não tem efeito no resultado com receita ou despesa. Até teria, se o valor justo contemplar valor presente e periodicamente você vai tendo um reflexo no resultado, mas que no final do dia não causa muito problema.

A questão que surge, e aí eu entro no tema que eu sugeri, é quando eu tinha estimado, por exemplo, pagar ˜x˜ se o PL da empresa aumentasse 10%, só que ela aumentou 15. Então, eu não paguei “x”, eu vou pagar “x” + R$ 5 milhões, por exemplo. Esses R$ 5 milhões, eles não estavam previstos na parcela contingente inicial, então ela não foi alocada nem à PL contábil, nem à mais-valia e nem a goodwill. Por essa razão, quando eu tiro do caixa de R$ 5 milhões, ela vai para a despesa do resultado do período em que ela se confirmar. Então, daqui há três anos após a compra.

Do ponto de vista conceitual, não... se incorporar o ativo e ir para o resultado tem uma explicação, pelo menos do ponto de vista contábil, de que o fato não era conhecido no momento da aquisição e essa parcela adicional àquilo que já tinha sido previsto, inclusive com relação à contraprestação contingente, ela é mais afeta ao comprador que topou o negócio a partir da aquisição e não mais ao vendedor. Então, os ativos que eu adquiri, o goodwill, já foram mensurados na data da aquisição. Então, por essa razão que vai para o resultado do período.

E aí, isso me fez lembrar a discussão e abrindo a minha fala eu falei que faz revisitar livros clássicos, como o do professor Mariz, o problema é que o MEP sempre gerou, né? Quando você adquire um investimento por R$ 1 milhão, por algum motivo ele teve prejuízo, foi para um PL de R$100 mil e você tem um decréscimo nesse ativo de R$ 900 e quando você vende, a legislação diz que: “Olha, o ganho ou perda de capital é a diferença entre o valor de venda e o valor pelo qual se encontra contabilizado.” Tem o capítulo específico no livro do Mariz, por exemplo,

aborda exatamente essa questão do MEP e as distorções que ela causa, e a primeira questão que eu gostaria de colocar em debate é: O MEP, ele é de fato o inconstitucional ou contraria o CTN quando ele reflete no ativo um valor menor e ele é considerado para fins de ganho ou perda de capital na venda desse investimento, né? Porque vai tocar nesse assunto.

Quando eu vender o investimento, essa parcela que foi para a despesa, e eu entendo que teoricamente seria dedutiva, mesmo sobre o preço, ela não vai estar computada no valor contábil do investimento. Então, se eu pago uma contraprestação contingente que vai para a despesa do período e eu não incluo no valor do ativo, pelo menos do ponto de vista contábil, se eu vendesse esse investimento no dia seguinte, eu já tomei a dedutibilidade antes ou eu devo adicionar no momento que ela passa pelo resultado e controlar no Lalur para adição futura? Eu sei que o tema é complexo, eu não sei se eu consegui ser claro, mas são essas as considerações que eu gostaria de colocar.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Não, você foi, para mim pelo menos—

Sr. Diego Aubin Miguita: Claríssimo.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Pelo menos você foi claríssimo, entendeu? É complexo mesmo, por isso que talvez seja difícil captação na sua extensão. Está em aberto.

Sra. Elidie Palma Bifano: A gente, de alguma maneira, já discutiu esse assunto acho que até lá no PET. A questão é que o que você tem, você não pode mais inflar o ativo, investimento, porque o entendimento é de que esse sobrepreço, digamos, ele saia num momento diferente e a autorização é que vai para resultado.

Isso me parece que é custo de aquisição, do ponto de vista tributário, né? É conceitual, porque eu estou pagando isso pelo investimento, tem a ver com investimento, e o fenômeno é que você não vai deduzir no momento em que você realizar o investimento, você vai deduzir antecipadamente. E isso é o mesmo efeito de você amortizar um ágio antecipadamente. O dia que você vender um investimento, é pura e evidente que você não deverá deduzir duas vezes, esse foi pelo menos o entendimento que eu fiquei. Eu não sei e alguém já meditou mais, mas me parece que fecha o circuito dessa maneira. Assim parece, né?

Sr. Diego Aubin Miguita: Acho que você colocou bem. Não é uma questão de violar ou não acho que a realização da renda. É válido atribuir um momento de dedução do custo de forma antecipada na forma de despesa? Você teve um desembolso, seria válido adotar um critério atemporal?

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: A pergunta é... um minutinho, pela ordem aqui, sim? A pergunta é: É dedutível, né? Elidie.

Sra. Elidie Palma Bifano: Eu só queria fazer uma observação: Naquele conteúdo de que práticas contábeis podem ou não afetar o cálculo do imposto, essa é uma que escapou, porque vai para o patrimônio. Então, essa não foi regulada e vai para o patrimônio.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Não, tudo bem. Bom, eu não quero voltar à questão das lacunas, porque se não a gente vai desviar do tema central aqui. Alguém mais quer falar sobre isso? Pois não.

Sr. Roberto Sales: Bom dia. Roberto Sales. Eu tive a sorte de estar aqui hoje, porque afinal de contas, o meu livro que foi recentemente publicado é muito parecido em termos de tema com o do Heron. E foi ótimo ouvir, é uma abordagem um pouco diferente. Eu sinto que eu discordo um pouco de uma certa posição comum aqui em relação à facilidade com que se aceita ou não a contabilidade influir no Direito, né? Eu tenho uma tranquilidade um pouco mais de relação a esse tema, mas de qualquer forma, eu acho que existem limites e são limites muito severos, que é exatamente o que eu tenho tratar no meu livro, né? Minha abordagem é um pouco diferente, vem pelo art. 43 do CTN, né? No sentido de que o art. 43 seria a corporificação do princípio da capacidade contributiva, talvez a gente acabe chegando a uma abordagem muito parecida, e as conclusões são parecidas também.

Em relação a esse tema da contraprestação contingente, além dessa tranquilidade com que eu, particularmente, enxergo a incorporação dos efeitos contábeis no Direito Tributário, eu acho que a gente tem pelo menos uma tentativa do Fisco de harmonizar esse sistema à medida em que ele tentou pela IN nº 1.700 tratar as contraprestações contingentes pelo regime das condições suspensivas ou resolutórias.

Então, existe um artigo na 1.700 que eu acho que a gente tem que considerar aqui no debate que a diz “que os efeitos tributários das contraprestações contingentes só vão ser considerados no lucro real de acordo com o cumprimento dos requisitos do art. 117 do CTN”. Ou seja, se a condição é suspensiva apenas a partir do momento em que a condição está adimplida. Se a condição é resolutória, imediatamente. De uma certa forma, embora isso provavelmente não vá, como nunca acontece, resolver todos os problemas, né? A vida real é muito mais rica do que uma elaboração teórica que a gente faça aqui, eu acho que, pelo menos, de uma certa forma, o Fisco tentou dar uma cara que está harmônica com o que o CTN diz.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Eu vejo assim. A 1.700 também, né? Você também, né? Alguém mais quer falar sobre esse tema? Ah, Fernando. Desculpa, Fernando.

Sr. Fernando Aurelio Zilveti: Então, eu estava em cima da pergunta do Miguita sobre a ideia de que o MEP poderia ser de alguma forma inconstitucional nessa questão de você poder retratar algo que não é renda, se eu entendi a pergunta, né? Então, pelo método, você chegar a

algo que não é renda, é alguma coisa que faz sentido do ponto de vista contábil, mas do ponto de vista jurídico não faz.

Quando a gente fala preço futuro, a diferença de preço, você tem uma condição em que o preço pode ser maior ou menor, né?

Ela não é uma condição contratual, que vem a resolver o contrato ou a desfazer o negócio. Não, só vai mexer no preço.

Então, é sempre preço, que era a discussão com o Schoueri. Se é sempre preço, é sempre custo, não é? A ideia de você poder jogar para despesa, realmente leva a entender, a falar: “Espera um pouquinho. Mas se é custo, como é que você vai jogar a despesa?”

Então, quando você traz essa ideia da despesa, você atrapalha a noção de custo, mas ela sempre está lá. Então, eu não vejo como é que o Método de Equivalência Patrimonial possa sobrepor a ideia de renda e se isto acontecer, haveria uma antinomia a ser observada. E respondendo a sua pergunta, seria ilegal ou de alguma forma inconstitucional.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Respeitando a ordem aqui, o Bianco pediu a palavra, mas eu quero falar sobre o aspecto constitucional sobre o Bianco. Mas se o Bianco falar, eu não falo.

Sr. João Francisco Bianco: Não, não. Na verdade, eu ia só contar um causo aqui. Se o presidente me permitir aqui, rapidamente. Uma vez eu estava numa reunião. Uns dez anos atrás, estava numa reunião na CVM. Uma reunião com um cliente e com um diretor da CVM, o gerente de assuntos contábeis da CVM. Estávamos discutindo o reconhecimento da receita no balanço da empresa e se discutia ali que a receita estava sujeita a uma condição suspensiva. Então, toda vez que eu ouço falar em condição suspensiva e resolutiva, eu me lembro daquela reunião. E eu comecei a reunião dizendo sobre a natureza daquela receita, que estava sujeita a uma condição suspensiva e que então não poderia ser reconhecida do ponto de vista jurídica e ele deixou... o diretor da CVM deixou eu falar, falei bastante. A hora que eu terminei, ele falou: “Olha, você pode estar... eu não tenho nem condições de avaliar se você está certo ou está errado, porque eu não sou advogado. Mas a questão é seguinte: Do ponto de vista contábil, você tem que reconhecer e acabou.”

[risos].

Sr. João Francisco Bianco: Aí eu disse para ele assim: “Mas escuta, mas eu vou pagar imposto de renda sobre uma renda que está sujeita à uma condição suspensiva?” Aí ele disse: “Olha, imposto de renda não é meu problema, é seu problema.”

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Era um homem feliz, né?

Sr. João Francisco Bianco: “Não estou nem aí para o imposto de renda.” Então, só queria registrar esse causo.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Diego, o Método da Equivalência Patrimonial não é inconstitucional pela simples razão que os efeitos positivos, quer dizer, quando ele aumenta o resultado, a própria lei diz que esse aumento não é tributado. O que a gente viveu algumas vezes e vemos nesse acórdão do Supremo sobre as controladas, ele dizia: “Ah, mas o Método da Equivalência Patrimonial manda trazer esse resultado.”

Aí, não é que é inconstitucional. É um erro, é um desconhecimento. Porque o Método da Equivalência Patrimonial, como o ajuste a valor justo e outros, são métodos de avaliação contábil com vistas à avaliação da empresa, tá certo? E não o efeito tributário.

Por outro lado, se há um plano... na minha cabeça, se há um método mais incompetente para definir o valor da empresa, é o MEP. Porque ele leva em conta os valores contábeis. Eu sei que eu hoje os valores contábeis da controlada ou da adquirida, eles estão também carregando essas projeções para o futuro. Mas no passado, não.

Então, você avaliava o método que... Avaliava a empresa, o seu investimento, com base ele valor contábil, absolutamente não representativo de uma realidade qualquer, tá certo? E por fim, você mencionou aí a possibilidade de eu ter adquirido por... acho que você mencionou, ter adquirido por 100 e durante o período da vigência, do meu investimento, o MEP reduziu de 100 para 80, digamos. Então, eu estou perdendo 20 na minha base de computação de ganho de capital.

Aí, eu não acho que o método seja inconstitucional, ele não pode ser aplicado, porque ele está anulando um custo efetivo e real que você teve. Então, eu acho que o Método da Equivalência Patrimonial, ele geralmente é neutro. Ele foi concebido para ser neutro fiscalmente, mas ele gera algumas situações distorcidas que precisam ser tratadas. Elidie pediu a palavra.

Sra. Elidie Palma Bifano: Queria só fazer uma observação--

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: E o nosso tempo adicional está terminando, viu?

Sra. Elidie Palma Bifano: Desculpe. Não, é na pergunta do Diego. É que na equivalência, você cria uma distorção entre tipos, inclusive, de contribuintes. Porque na equivalência, você pode computar um ganho que é neutro para fins fiscais e ele vai ser computado para calcular custo de aquisição e ganho de capital no final. E quem tem o investimento ao custo, esse paga a totalidade. Acho que talvez seja esse o ponto da discordância aqui do dia.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Ok. Diego, obrigado. Você quer continuar esse assunto semana que vem ou está satisfeito?

Sr. Diego Aubin Miguita: [pronunciamento fora do microfone].

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Tá bom. Então, eu queria falar duas coisas. Em primeiro lugar, na semana que vem, apesar de ser

semana da pátria, nós vamos ter a reunião. Nós, de um tempo para cá, resolvemos nos desvincular dos calendários da faculdade.

Então, lá não tem aula, mas aqui teremos reunião. Segunda coisa que eu queria falar, nós somos um pouco resgatados aqui. Eu fui tratar de clássico aqui, mas eu não me considero clássico e repudio a classificação. Mas, de certa forma, me senti feliz, porque semana passada todos nós fomos classificados como tributarista médios, de forma que--

[risos]

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: De forma que a classe foi recuperada.

Sr. Salvador Cândido Brandão: Ele tentou salvar, né?

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Eu estou brincando. Comunico a todos também que o Sérgio André, o autor desta ofensa finalmente se prontificou e marcou data via nossa Mesa na última... eu não sei agora a data exata, mas é a última semana de setembro para nós voltarmos àquela questão, João, da interpretação da... Bom.

Sr. Salvador Cândido Brandão: Mas ele tentou remediar, ele falou que é a média dos tributaristas, né? Mas não adiantou.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Aí já estava perdido. Pessoal, muito obrigado pela presença. Agradeço novamente à presença do Heron, nos brindou com uma bela explicação. Recomendo a leitura do livro e vamos nos reunir novamente na semana que vem. Muito obrigado.

Sr. Salvador Cândido Brandão: Rubem, você doou o livro para nós aqui ou não?

Revisado por: F.L.B.O.