Revista Brasileira de História

ENTREVISTA

Bartolomé Clavero

Ivan de Andrade Vellasco

Doutor, Professor Associado da Universidade Federal deSão João Del-Rei (UFSJ). Praça Dom Helvécio, 74 –Fábricas. 36301-160 São João Del-Rei – MG – Brasil, E-mail:vellasco.ivan@gmail.com

RESUMO

A entrevista com o professor BartoloméClavero, catedrático da Universidad de Sevilla, com vastaobra na área de história do direito e das instituições, foirealizada no mês de abril de 2011 com a participação dos

seguintes pesquisadores brasileiros que enviaramperguntas às quais o professor Clavero respondeu porescrito: José Reinaldo de Lima Lopes, professor associado(livre docente) da Universidade de São Paulo(USP), Andréa Slemian, professora adjunta daUniversidade Federal de São Paulo (Unifesp), KeilaGrinberg, professora associada da Universidade Federal doEstado do Rio de Janeiro (UniRio) e Ivan de AndradeVellasco, professor associado da Universidade Federal deSão João Del Rei (UFSJ). Para aqueles que desejarem maisinformações sobre a trajetória e a obra de BartoloméClavero, recomendamos sua página:clavero.derechosindigenas.org/

ABSTRACT

The interview with Professor Bartolomé Clavero, Chair ofHistory in Universidad de Sevilla, with a vast body ofwork in the history of law and of institutions, took place inApril 2011 with the participation of the following Brazilianresearchers who sent questions which Professor Claveroanswered in writing: José Reinaldo de Lima Lopes, fullprofessor (livre docente), Universidade de São Paulo(USP), Andréa Slemian, associate professor, UniversidadeFederal de São Paulo (Unifesp), Keila Grinberg, associateprofessor, Universidade Federal do Estado do Rio deJaneiro (UniRio) and Ivan de Andrade Vellasco, associate

professor, Universidade Federal de São João Del Rei(UFSJ). Anyone who requires further information aboutthe trajectory and work of Bartolomé Clavero, werecommend his page: clavero.derechosindigenas.org/

1. Profesor Clavero, quisiéramos iniciar esta entrevistacon una pregunta sobre su trayectoria y su obra: ¿por quéhistoria y por qué historia del derecho? ¿Haber crecidobajo la dictadura de Franco tuvo alguna influencia en suinterés por el derecho?

Ivan Vellasco, UFSJ / Keila Grinberg, UniRio

Comencemos por la dictadura, sobre la cual no teníaconciencia cuando, recién egresado de un colegio religiosocatólico y bajo la influencia de un padre acomodado alrégimen franquista, opté por ingresar en la facultad dederecho. En la Universidad mi toma de conciencia políticafue pareja a la insatisfacción ante unos estudios jurídicosen los que la dictadura realmente pesaba. Pasado elecuador de la licenciatura, giro hacia estudios de filosofía yde historia sin perder del todo el interés por el derecho. Lorecupero plenamente cuando, ya licenciado, opto por

doctorarme en historia jurídica y no para hacermehistoriador, sino para dedicarme al estudio del derecho sincomprometerme con el orden establecido, todavía el de ladictadura. Ya era digamos que un sujeto políticamenteconsciente. Para entonces me había convertido en unpeculiar espécimen de marxista que no ubicaba el derechoen la superestructura, sino, en formas y grados variablessegún tiempos y espacios, en la infraestructura. Misprimeras polémicas me enfrentaron a una ortodoxiamarxista que despreciaba literalmente el estudio delderecho, incluso el no servicial con el sistema imperante.En aquellos último y largos años de la dictadura franquistaya había revistas en España donde se podían mantenerpúblicamente ese tipo de debates, revistas entoncesimportante al menos para la España del momento comoSistema, Materiales, Zona Abierta, Negaciones Fueron para míagentes de una formación no sólo intelectual, sino tambiénsentimental. Mi formación como historiador del derechono sólo se desenvolvió en el campo académico ni, aúnmenos, en el terreno estricto de la historia del derecho. Yno sólo mi formación. Creo que mi trayectoria prosiguióbajo ese signo de vinculación a la teoría y a la política delderecho con efectos que me atrevo a decir positivos tantopara la investigación como para la docencia. Sea comofuere, nunca hubiera conseguido avanzar en solitario. Si nohubiese tenido la suerte de ir sintonizando intelectual yhumanamente con especialistas de generaciones tanto

anteriores como posteriores (Francisco Tomás y Valiente,Paolo Grossi, António Hespanha, Marta Lorente, JoséMaría Portillo, Jesús Vallejo, Carlos Garriga) estoy segurode que el recorrido de mi obra hubiera sido mucho máscorto. Se construye no sólo sobre el trabajo personal, sinotambién sobre el diálogo interactivo. Una entrevistacolectiva, que sería mucho más interesante y en la que yotendría que ser uno más y no el primero desde luego,tristemente ya no es posible, pues Tomás y Valiente fueasesinado por la banda terrorista ETA hace quince años.Incluso me parece que quien se acercara a mi obra sintomar en cuenta a un tiempo la de otros cercanos noacabaría de entender cabalmente su trayectoria. No hayobra que se valga por sí sola. ¿Por qué iba a haberexcepciones en la especialidad a la que uno se dedica? Nolas hay ni en la historia ni en el derecho ni en la historia delderecho.

2. ¿Cuál es la razón de ser y cuál el futuro de la historiadel derecho en las facultades de derecho y en el campojurídico? ¿En América, ese papel y ese futuro tienenalguna peculiaridad?

José Reinaldo Lopes, USP

En el caso de España, la historia del derecho venía

sirviendo como disciplina de apoyo al orden establecidomediante su proyección hacia el pasado, como si susfundamentos fueran intemporales, lo que se acentuó alservicio de la dictadura franquista. Su principal oficiantefue en este campo de especialidad un mal historiador ypeor jurista, Alfonso García Gallo, que todavía goza dealgún prestigio en círculos académicos más de Américaque de España. En la Europa transpirenaica nuncarepresentó nada. Entre la segunda mitad de los añossesenta y primera de los setenta, los años de mi formacióncomo jurista, quien abrió brecha contra la dictadura en elámbito de la historia del derecho fue Tomás y Valiente,maestro y amigo a quien me unieron muchas cosas,disintiendo en pocas, una de ellas esa a la que se refiere lapregunta sobre qué hace un especialidad como la historiaen un sitio como las facultades de derecho. Tomás yValiente mantenía que, como actividad investigadora, ellugar de la historia del derecho se encuentra junto a lahistoria general y otras especialidades historiográficasmientras que, como actividad docente, ha de concurrir a laformación de juristas en cuanto que materia básica en lasfacultades de derecho. Yo en cambio mantuve y mantengoque la investigación histórico-jurídica debe ante todocontribuir a la ubicación, al entendimiento y al análisis delorden jurídico y de sus desórdenes, coadyuvando asuperar el servilismo de la doctrina imperante, y que ladocencia de la historia del derecho debe sobre todo

ubicarse en cursos superiores, no en los básicos, de lasfacultades de derecho. Que puede suplementariamenteofrecerse en otras facultades era algo en lo que estábamosde acuerdo, aunque entre las mismas yo no incluíanecesariamente a la de historia, pues me llegaron a parecerprescindibles. Pensaba y pienso que una historiografíageneralista, sin especialización de materia, no tienesentido, por lo que la docencia y la investigación de lahistoria debiera situarse en cursos superiores de los objetosde especialidad, como el derecho precisamente. Miposición tampoco es que fuera muy original. Al principiome inspiré en la posición que reservaba a la filosofía dentrode los estudios universitarios Manuel Sacristán, un sólidopensador que hacia finales de los sesenta provocó undebate sobre ese asunto con un filósofo que entoncesgozaba de bastante prestigio en el seno del marxismoespañol y luego ha derivado hacia la pura charlatanería.Me refiero a Gustavo Bueno, buen ejemplo del peligro dela filosofía generalista, el mismo que a mi entender acechaa la historia no especializada por su objeto. Aceptar laspretensiones de una historiografía general sin especialidadsería como si aceptásemos las de una ciencia generalista yúnica, sin especialidades, para la prospección del presente,algo así como las pretensiones de la sociología europea ensus comienzos decimonónicos.

Respecto a América no creo que quepa tampoco

generalizarse, pues hay de todo, inclusive la ausencia delos estudios de historia del derecho en facultades tantojurídicas como historiográficas. Allí donde se ha abiertoespacio y está arraigada en las primeras, las de derecho, noes raro que todavía se mantenga predominantemente enposiciones de servicio al orden establecido, por no decir ala derecha neta del mismo. Baste con señalar el casosignificado de Chile. Es España no es que predomine otracosa, pero la mayoría de la historia profesional del derechorealiza en puestos universitarios un trabajo sin incidenciani científica ni política, perfectamente gratuito salvo por loque toca a la propia manutención, quiero decir a lapercepción regular de sueldo a costa de presupuestopúblico junto a otras sinecuras. Cuando comenzó enEspaña la reforma universitaria en los años ochenta, mequedé sólo defendiendo que la historia del derecho debieradesaparecer de los cursos básicos para pasar a lossuperiores, lo que hubiera supuesto desde luego quebastante personal de la especialidad hubiera quedadofuera de juego por falta absoluta de conocimientos nosuperficiales y por reducción drástica del público al quevender manuales igual de elementales. No digo que éstafueran las motivaciones exclusivas, pues las había seriascomo la referida de Tomás y Valiente, pero la señaloporque es la que privaba y priva en el grupo dominante dela especialidad en España.

3. Entre nosotros, tradicionalmente la historia delderecho ha sido escrita por personas formadas en el áreajurídica, lo que, dada la inexistencia de la propiadisciplina o su marginalización en las carreras dederecho, no siempre les propicia los instrumentos deanálisis para tal tarea. Por otro lado, historiadores quecomienzan a dedicarse al tema padecen de pocafamiliaridad con la literatura doctrinal o jurisprudencial,lo que tiende a generar lo que usted ya criticó como unahistoria de las instituciones sin sensibilidad ni atenciónal derecho. ¿Hay una solución?

Ivan Vellasco, UFSJ

Puede haberla ciertamente, pero no alguna que quepaimprovisar mediante políticas de inclusión sin más de lahistoria del derecho en mallas curriculares y convocatoriasde investigación. La situación de partida en AméricaLatina suele ser esa que la pregunta señala respecto alBrasil. La historia del derecho predominante es unadeyección del propio derecho, de quienes se ocupan deéste extendiéndose a ilustraciones del pasado parajustificaciones del presente, esto es a la tarea servicial paracon el orden constituido a la que vengo refiriéndome. Laextensión al pasado a veces se hace con propósito crítico,pero de forma igualmente servil respecto a posiciones

pero de forma igualmente servil respecto a posicionesactuales. Es una vía por la que no creo que la historia delderecho pueda cobrar alguna entidad ni como estudio dela historia ni como análisis del derecho. ¿Cómo se abreentonces el espacio para una historia del derecho que sirvapara algo en el entendimiento de la historia y en el manejodel derecho? Si se hace mediante políticas generales, porley o de otra forma, se abrirán en efecto espacios, pero queresultarán rellenos por esas extensiones al pasado con finescomúnmente apologéticos. Me parece que son las propiasuniversidades, contando con la debida autonomía a estos yotros efectos, las que pueden abrir con mayores garantíaslos espacios, hacerlo a la vista de la existencia de personasy la formación de grupos con capacidad para lainvestigación y la docencia respecto a esta materia de lahistoria del derecho. Las políticas generales pueden asistirdesde luego con la financiación de investigaciones para laque se valoren los proyectos concretos y la cualificación desus responsables. Y cuando digo historia del derecho noincluyo a esa historia de las instituciones sin sensibilidadni interés para los mecanismos jurídicos intrínsecos a laque también hace referencia la pregunta. La he criticado enmás de una ocasión porque en España es lo que ahoraprevalece en el mismo campo de la historia del derechotras la crisis producida por el declive y la desaparición dela dictadura franquista para sus servicios en las facultadesde derecho. Se hace historia externa de las instituciones,como del consejo tal o de la secretaría cual, igual que suele

hacerse por una historiografía general, pero con el empeñode mantenerse en el terreno de las facultades del derechopor no sufrir el contraste vecino de la historiografíacomparativamente más profesional de las facultades dehistoria existentes, aparte otras razones como la ya dichade explotar un mercado cautivo de manuales en cursosmás concurridos que los que tendría como especialidad ensede de historiografía. A la formación de juristas no ofrecenada ni tampoco al entendimiento de una historia paracapacitación respecto al presente. No sirve para unacomprensión de la historia del derecho que concurra a lacapacitación respecto al derecho mismo.

4. La América ibérica tiene evidentes problemas deeficacia del derecho formal. Autores como CarlosSantiago Nino, Guillermo O'Donell, Mauricio GarcíaVillegas e incluso Ugo Mattei enfrentan ese problemadesde los puntos de vista de la filosofía y de la cienciapolítica, de la sociología jurídica y del derechocomparado, respectivamente. Como historiador ¿cómoencararía usted ese problema? ¿qué especie decontribución los historiadores pueden dar? Si es verdadque el Estado está en crisis ¿qué especie de impacto esacrisis del Estado tendría sobre el ideal democrático?

José Reinaldo Lopes, USP

José Reinaldo Lopes, USPPor mi parte, nada representativa académicamente comopuede ir viéndose, comenzaría por valorar positivamentela ineficacia histórica del derecho oficial en épocas tantocolonial como constitucional, en ésta sobre todo en lo quetiene de continuidad del colonialismo, tanto interioramericano como exterior europeo. Puntualizo esto porqueahí radican las razones de mi apreciación de los fenómenosde ineficacia del derecho oficial. Gracias a ella por ejemplo,se han mantenido, al margen del derecho oficial, puebloscon derecho propio, como sea el caso de parte de lospueblos indígenas por América. El reto reside en noreproducir la marginalización como historia al mantenerse,de una forma u otra, el derecho oficial en el centro delcampo de observación. La historia constitucionalcomparada que estoy desarrollando no sólo se ocupa deordenamientos de Estados, sino que contempla comocuestión principal la problemática jurídica de la resistenciade pueblos, particularmente de los indígenas. En estaperspectiva, la relativa ineficacia del derecho formal noconstituye un problema que solucionar, sino una evidenciaa la que responder. Conviene hacerlo mediante ladescentralización del derecho todo, comenzando por eloficial, para la recuperación de la integridad de su historia,de una historia que así no asuma marginalizaciones,discriminaciones y exclusiones como hechos consumadosni en el pasado ni el presente. Hay una diferencia entreconfrontar críticamente la situación dada y replantear

confrontar críticamente la situación dada y replantearradicalmente la problemática determinada por dichamisma situación. Postulo lo segundo con el instrumento dela historiografía por entender que el problema no radica enque el derecho oficial se tope con límites, más marcadosallí donde hay precisamente pueblos como los indígenas,sino que el problema consiste en que se tenga por legítimala pretensión del Estado de monopolizar la producción yreproducción del derecho internamente mediante suspoderes constitucionales y externamente a través deNaciones Unidas. La historiografía es el mejor instrumentopara dejar en evidencia tamaña pretensión capacitándosepara entenderla y confrontarla. Ésta es al menos miexperiencia como investigador.

5. Se puede decir que hoy vivimos la crisis de un modelode Estado representativo, de su legitimidad, queestremece no solo la forma con las cuales la gente en elmundo (en diferentes lugares) reacciona al mismo, sinotambién que marca la mirada con la que los estudiososenfocan su historia, sobre todo la constitucional. ¿Podríausted posicionarse sobre esta cuestión?

Andrea Slemian, Unifesp

Esto de la crisis del Estado ya se planteaba en la preguntaanterior y no he dicho nada al respecto. Si no nos cerramos

en el presente ni aceptamos los cuentos complacientessobre la aparición histórica del Estado en su formaconstitucional, podríamos apreciar que el Estadorepresentativo es un Estado en crisis desde sus comienzospues fue un invento que, tanto en los Estados Unidos comoen Francia, nació en clave expresamente antidemocrática.La democracia de Estado, con todas sus virtudes por loprimero, por lo democrático, y todos sus límites por losegundo, por lo estatal, no ha surgido luego comodesarrollo orgánico de aquella primera formación delEstado constitucional, sino frente a la misma. Bastaanalizar temas como el de la esclavitud o el de laservilización de la mujer y del trabajo por cuenta ajena enrelación a la historia constitucional del Estado y no deforma aislada para apreciarse hasta qué punto la historiadel constitucionalismo ha sido una historia profundamentediscontinua y, previsiblemente, lo seguirá siendo en elfuturo. Vuelvo a decir que, a mi entender, el mejorinstrumento para abrir estas perspectivas de comprensióndel pasado y habilitación cara al futuro es el de lainvestigación histórica de carácter especializado en elcampo del derecho.

6. ¿Podremos decir que ese mismo Estado en crisis nuncarespondió a sus propias demandas en términos de

valoración de los derechos, sino que, al contrario, excluyóa muchos más individuos que los que incluyó, creómuchas más diferencias que igualdades?¿debe continuarsiendo un paradigma, una utopía a ser seguida?

Andrea Slemian, Unifesp

De acuerdo más en la constatación que en la asignación. ElEstado nunca se ha planteado seriamente demandas quevaloricen derechos con un alcance propiamentedemocrático, sin exclusiones o discriminaciones yasobrentendidas, ya expresas como pueda serlo todavía elrequisito mismo de la nacionalidad. Que el Estadoconstitucional surja para la protección de derechos y sehaya capacitado para ello no es evidencia de la historia,sino excrecencia de la ideología, objeto esto a su vez de lapropia historiografía jurídica desde luego pues loideológico es también un factor normativo. Digo sobre elparadigma o la utopía lo que he dicho del mismo derecho:no dejemos que la primera la defina y la segunda se laapropie el Estado ni siquiera por muy democrático quevenga a ser. El Estado es sujeto de poderes mientras quelos sujetos de derechos son los individuos, lascomunidades y los pueblos. Los primeros, los poderes,pueden lograr ponerse al servicio de los segundos, losderechos, pero mejor que no se haga esto hasta el punto dela confusión. Es un riesgo que está ahora a la vista en los

Estados de constitucionalismo más avanzado por AméricaLatina. Estoy pensando en el Ecuador y en Bolivia. Losderechos se pierden si, de una forma o de otra, se confíanenteramente en manos del Estado. No soy filósofo quepiense al Estado como entidad irremisiblemente perversa,sino historiador creo que consciente de sus limitacionesconstitutivas.

7. ¿Cómo discutiría esa temática de los derechospensando en el mundo árabe y en la verdadera ebullicióna la que asistimos, desde los últimos meses, en todo elnorte de África? ¿Tendrían sus habitantes algo queaprender con Occidente?

Andrea Slemian, Unifesp

Tengo más clara la respuesta en términos negativos que enlos positivos. No creo que tengan nada que aprender de lahistoria colonial y, sin solución de continuidad,postcolonial del constitucionalismo supremacista de matrizdigamos que occidental, pero no me atrevería a añadirmucho sobre dónde estaría entonces la cuna de lasabiduría salvo que entre ellos mismos, ellos y ellas, en suhistoria y en su experiencia propias. La pregunta me hacerecordar una equivocación personal de los tiemposjuveniles en los que giré hacia estudios de historia y

filosofía. Comencé a estudiar árabe y no se me daba mal.Pero al cabo de un par de años, cuando decidíespecializarme en historia del derecho, cedí a larecomendación de que no me dispersase con lenguas vivasy me centrase en una lengua muerta, el latín. Del árabe hoyno recuerdo mucho más que los signos del alifato. Ahorame sorprenden quienes pontifican sobre los países árabessin saber una palabra de su lengua franca. Recuerdoentonces lo del conocimiento local de Clifford Geertz. Dealgo con raíces tan coloniales como la antropología puedeaprenderse alguna cosa útil siempre que, como en el caso,se descolonialice. Lo mismo puede pasar con el derecho detradición digamos occidental si realmente lo hace, siverdaderamente se descolonializa en todas susdimensiones, incluidas las ideológicas de alcance tambiénnormativo.

8. Cierta vez, recordando un debate con Tomas y Valienteen los años 1970 (Forum for Young Legal Historians,Sevilla, 05-08/09/2007), usted se preguntó si los problemasdel presente deben ser llevados en consideración cuandoestudiamos el pasado. En ese momento afirmó que no.¿Qué diría hoy?

Keila Grinberg, UniRio

Algo ya me he referido a aquellas discusiones con Tomás yValiente que fueron tan decisivas en mi formación comohistoriador del derecho, pero no lo he hecho a ese puntoconcreto en el que ahora creo que me equivocaba o que almenos no tenía toda la razón. Recuerdo la ocasión en laque el asunto surgió. Era el verano de 1975 y estábamosreunidos un grupo de profesores de historia del derecho,filosofía del derecho, derecho político y derecho romanopara deliberar sobre el futuro de nuestras materias. La vidadel dictador declinaba y la suerte de la dictadura resultabaincierta, pero había un sector en la reunión que la defendía,gentes por ejemplo que hoy, como si siempre hubieransido constitucionalistas, se dedican a la historiaconstitucional bajo un signo apologético que nada aportani a la historia ni al derecho. Lo hacen sin embargo a lapolítica planteándose cosas como la celebración delbicentenario de la Constitución de Cádiz para la exaltaciónde la España actual y su presunto papel de guía de, comoellos dicen, Hispanoamérica. Vuelvo a 1975. En aquelambiente de incertidumbre respecto a tantas cosas, Tomásy Valiente defendió en clave antifranquista el abordaje dela historia desde las preocupaciones actuales, como él hacíapor ejemplo en sus estudios sobre la práctica de la tortura.A mí me preocupaba la contaminación de la investigaciónpor preocupaciones inmediatas que no fueran más allá delhorizonte de la confrontación con la dictadura. Defendíuna investigación, no de espaldas al presente, sino

una investigación, no de espaldas al presente, sinodistanciada del mismo para poder afrontar problemas másde fondo que todavía pudieran estar pesando sobre elpresente mismo; por ejemplo, como estaba haciendo porentonces, la investigación sobre la particular revoluciónburguesa española de la primera mitad del siglo XIX parael escrutinio del derecho que dejara establecido y que, enparte, alcanzaba a la dictadura franquista. Respecto aTomás y Valiente, mi disentimiento era con todo inferior alque entonces, en aquella reunión, pensé. De aquellareunión se publicaron unas actas que,desafortunadamente, no incluyen los debates.

9. ¿Ser historiador hoy es profesión o vocación? ¿Loshistoriadores tienen alguna responsabilidad cívica?

Keila Grinberg, UniRio

Hay factores tanto de inclinación personal como decapacitación profesional. Si falta lo primero, difícilmentecuaja lo segundo. Si es lo segundo lo que falla, no haylaboriosidad que lo supla. Para la historia del derecho, lacapacitación ha de ser como mínimo doble, respecto a launa y respecto al otro. Hay mucho jurista doblado enhistoriador del derecho sin pasar por la capacitación enhistoria produciendo ideología mal encubierta porpresuntos datos. He dicho que para la historia del derecho

presuntos datos. He dicho que para la historia del derechola capacitación ha de ser doble como mínimo porque lareferente al derecho necesita multiplicarse. Lo que hoy esderecho puede que en otros tiempos no lo fuera yviceversa. En algunos tiempos de la misma historiaeuropea la religión por ejemplo fue más derecho que elderecho mismo. Para investigar y enseñar la historiajurídica hay que saber desde luego derecho de hoy en lapropia sociedad, pero también derecho de otras sociedadesy otros tiempos. En cuanto a la responsabilidad cívica, meparece que es en principio la que se comparte concualquier ciudadano o ciudadana en su respectivodesempeño profesional. No tiene por qué ser de un gradosuperior o de una calidad especial. Desde luego que lahistoriografía concurre a la formación de la mentalidadciudadana, pero puede ser más peligroso para laciudadanía la construcción deficiente de viviendas o elmanejo fraudulento de políticas que la publicación deobras malas de historia o la enseñanza sesgada de lamisma. Subrayar una especial responsabilidad cívica de lahistoriografía puede además fomentar pretensionessupremacistas de pronóstico para el presente y sobre elfuturo por la presunción de conocimiento acerca delpasado. En este orden de cosas, durante el último par desiglos, se han producido bastantes frustraciones por partede la historiografía que se pretende ciencia general de lasociedad. Ya sé que también ocurre con la economía, lasociología y demás, pero estamos hablando de la

sociología y demás, pero estamos hablando de laresponsabilidad de historiadores e historiadoras.

10. A mediados del siglo XX hubo muchas contribucionespara la teoría y la metodología de la historia. Por un ladolíneas más cercanas a la antropología (sobre todo enFrancia), por otro, líneas derivadas de la filosofíaanalítica (Collingwood, Pocock, Skinner), y de unatercera perspectiva la historia de los conceptos deKoselleck. ¿Estas líneas ya se agotaron? En caso positivo,¿qué ve surgir actualmente? ¿En caso negativo cuál es suimportancia para la historia del derecho?

José Reinaldo Lopes, USP

No me parecen tendencias que sean alternativas entre sí nique estén agotadas. Por lo que interesa a la historia delderecho y en lo que concierne sobre todo a ladocumentación escrita, tanto la historia de conceptos (O.Brunner, Koselleck ) como la de textos en contexto (Pocock,Skinner) interesan no sólo porque sustantivamente seocupen, como lo hacen, de cuestiones jurídicas, sinotambién porque metodológicamente son muy reflexivas enla línea de ubicar en el tiempo, limitando así su alcance, lascategorías incluso de valor aparentemente más general.Según mi experiencia personal, lo llamativo es la facilidadcon la que se cometen anacronismos en el terreno estricto

con la que se cometen anacronismos en el terreno estrictodel derecho por una como por otra tendencia. Que laantropología puede también ayudar ya lo he dicho aunqueno refiriéndome a un nombre francés (yo ante todonombraría a Godelier, antes que a Clastres). Elrequerimiento de conocimiento local, en el sentido deGeertz, para el análisis de sociedades ha de aplicarse nosólo en el espacio, sino también en el tiempo, lo quesignifica que el conocimiento de sociedades históricas debeabordarse a través de sus categorías y no de las nuestras. Ypara los casos de antaño en los que el derecho e incluso lareligión tenían un valor más infraestructural, como en laEuropa digamos preconstitucional, la historia jurídicapuede representar el conocimiento local que da acceso a lasentrañas de la correspondiente sociedad, valga laexpresión. Dicho así de bruscamente, comprendo quepueda sonar extraño, pero tengo obra de investigación quesigue esos planteamientos con capacidad al menos desuscitar el debate no localista. Me permito remitir porejemplo a la sección monográfica del último número de2001 de Annales.

11. Profesor Clavero, actualmente en Brasil, decenas deinvestigadores, incluso jóvenes investigadorescomienzan a despertar su interés por temas hastaentonces poco frecuentados en nuestra historiografía,

como cultura jurídica, codificación y leyes, la justicia ysus instituciones. ¿Cuál es la orientación que considerafundamental en el enfoque de estos temas?

Ivan Vellasco, UFSJ

Me consta personalmente ese interés en el caso de Brasil.Por ejemplo, en el núcleo organizativo del Forum for YoungLegal Historians celebrado en Sevilla hace pocos años, alque ha hecho referencia una pregunta, figuraba unahistoriadora del derecho brasileña, Laura Beck Varela. Sehan publicado actas que testimonian el éxito de laconvocatoria y en las que se pueden encontrar bastantesorientaciones. En cuando a la que yo pueda ofrecer, habríade ser distinta ya se proceda de estudios de historia o dederecho, pero con una recomendación en común paraambos casos. En el primero ha de insistirse en la necesidadde capacitarse en derecho y, en el segundo, lo propiorespecto a la historia, no a la historia sustantiva, a susnarrativas, sino a las que suelen impropiamente llamarsesus ciencias auxiliares, las que habilitan para investigarla.La recomendación en común consiste en que no basta condominarse el derecho actual en el medio propio pues suconocimiento exclusivo puede incluso lastrar para elabordaje de la historia con su fuerte carga ideológica, elderecho mismo digamos occidental, que presume raícesprofundas en el pasado y ramaje exuberante en el presente

y hacia el futuro. El derecho es un objeto complejo ycambiante en el tiempo y en el espacio, por lo que no debeabordársele ni ensimismadamente desde el interior nidistanciadamente desde el exterior. Requiereespecialización, pero una especialización que no puedereducirse a los estudios jurídicos actuales, estudiosnormalmente insuficientes incluso para conocerse en todasu extensión y en toda su variedad el derecho de laactualidad. Para liberarse de la carga de las ideologíasnormativas, considero que es también importante noencerrarse en el campo de la historia del derecho, sinomantener un compromiso con la problemática actual de laspolíticas del derecho. Estoy extrayendo enseñanzas de miexperiencia personal. Sé que con todo esto no lo pongofácil, pero la facilidad es el mejor camino hacia la inanidad.Si se tiene inclinación y determinación, ha de ponerse lacapacitación, aquella como mínimo doble, en historia y enderecho, inclusive su política, la de la una como la del otro.

¿Desea agregar algo, profesor Clavero?

Muchas gracias a la Revista Brasileira de História por lahospitalidad y un afectuoso saludo a sus lectores ylectoras.

Entrevista recebida em 3 de maio de 2011. Aprovada em 16 de setembro de 2011.