DEPOENTE: RUBENS MENZEN BUENO

Categoria do depoente: Vítima civil

Tipo de arquivo: Áudio

Duração: 02:00:08

Ocasião: Testemunho colhido por integrantes da CNV

Data: 28/08/2013

Local: São Paulo, SP

Responsáveis pela tomada de depoimento: Luci Buff e Anivaldo Padilha

NUP: 00092.000621/2014-15

TOMADA DE TESTEMUNHO (transcrição)

Rubens Menzen Bueno 28/08/2013 – Completo

Interlocutor não identificado – Hoje é 28 de agosto. Estamos aqui com o Rubens 1 Menzen Bueno para entrevistá-lo sobre os seus conhecimentos e experiência durante a 2 ditadura civil militar. Rubens, a gente gostaria que você nos contasse algumas 3 experiências suas, como nós conversamos antes nós estamos em um grupo de trabalho 4 que investiga o papel das igrejas durante a ditadura e você é uma pessoa muito 5 importante como testemunha, tanto como observador dos acontecimentos daquela época 6 mas também como vítima dada repressão interna da igreja, principalmente a igreja 7 presbiteriana do Brasil e também como vítima da repressão. Você como líder de 8 juventude presbiteriana e ecumênica e também do movimento estudantil como 9 participante da UNE. 10

Rubens Menzen Bueno – Me deixe tentar ser o mais breve possível para deixar aberto, 11 se o for o caso de perguntas mais esclarecedoras, né? Eu acho que eu tenho que falar 12 muito mais em termos de valores e clima repressivo, de espírito repressivo e ditatorial 13 do que propriamente, especificamente de uma ou outra pessoa vítima dessa situação. E é 14 uma coisa que me preocupa muito porque eu ainda vejo bastante sinais claros desse 15 clima e da possibilidade de retomar. Eu vou passar uma história rápida, desde a minha 16 infância, embora eu tenha nascido aqui em São Paulo, nós morávamos em São Caetano 17 do Sul, nós éramos membros da igreja presbiteriana, chamava Filadélfia, eles não 18 queriam que chamasse igreja de São Caetano, porque é santo, né? Católico e nós nunca 19 fomos muito radicais, sempre relativamente abertos, ecumênicos, o resto da família e 20 tal. A igreja Presbiteriana Filadélfia não era fundamentalista, nós não éramos, a igreja 21 Presbiteriana não era fundamentalista. Um exemplo que o meu pai e minha mãe vieram 22 da igreja Presbiteriana do Brás, era o nosso amigo lá, o Quelces Laureano, né? Lá da 23 igreja do Brás que foi o autor na “Marvada Pinga” e outros pesquisadores também da 24 música popular brasileira que tiveram importância em retomar essa questão. Os 25 presbiterianos tinham uma preocupação muito grande de não serem confundidos com 26 cultura americana e havia todo um espírito nacionalista, né? Tanto que o meu pai se 27 chamava Hermes porque a minha avó que foi a primeira mulher (...) acho que uma das 28 primeiras mulheres a se formar em curso normal na escola americana que depois ficou 29 Mackenzie, herdeira de uma Seis Maria enorme que ia de São José dos Campos até 30 Caraguatatuba, São Sebastião, onde tem a placa Vamir, ela veio para cá e eles doaram 31 os terrenos aqui, você sabe, né? Para o Mackenzie, a própria faculdade de filosofia da 32 Maria Antônia, foi doação da família presbiteriana. 33

Interlocutor não identificado – Da tua família ou não? 34

Rubens Menzen Bueno – Da família (...) a minha avó está no túmulo dos Borba Gato, 35 lá dos Borbas, a minha bisavó é a Maria Borba, que é aquela rua do lado da Maria 36 Antônia. A Maria Antônia era filha do Barão de Antonímia que era também 37 presbiteriano e (...) um traço da igreja presbiteriana foi essa adoção de coronéis rurais. 38 Grandes fazendeiros. E outro traço foi a entrada muito grande de pobres do meio rural, 39 né? A partir do primeiro pastor presbiteriano brasileiro que foi um padre, José Manoel 40 da Conceição, que se transformou e que veio lá de Brotas no interior. Então, o que era a 41 igreja presbiteriana? Era uma transferência de uma vida rural para o meio urbano e no 42

nosso caso, meio suburbano e ainda com esses problemas característicos da mistura de 43 culturas. Um amigo assim, que foi meu colega adolescente e jovem é o José de Sousa 44 Martins que é o professor de sociologia da USP, ele escreveu recentemente o livro 45 “Uma arqueologia da memória social”, vocês já leram? Eu não sei (..) e ele conta todos 46 os detalhes da igreja de São Caetano e a surpresa dele que trabalhava na cerâmica de 47 São Caetano quando houve uma greve de pessoal, de trabalhadores e quem pulou o 48 muro da cerâmica São Caetano para invadir era o diácono da nossa igreja, porque era 49 membro do partido comunista. Nós tínhamos um presbítero, a igreja presbiteriana é 50 dirigida teoricamente pelos membros que elegem anciãos, presbíteros, né? Ancião em 51 grego é presbitério, presbítero, e eles (...) nós tínhamos um carpinteiro que era 52 presbítero, era do partido comunista, também o diácono que era presidente do sindicato 53 da construção civil, também do partido comunista e também não havia 54 fundamentalismo e nem rejeição, porque no entendimento teológico calvinista, a 55 abertura, a questão principal é não criar outra ideologia, porque a reação da reforma foi 56 escapar da escolástica de uma visão de mundo global que ajustasse tudo. Nós sempre 57 rejeitamos por exemplo uma declaração de uma sociedade ideal ou uma criação de um 58 Corpus Cristiano, né? Que foi a luta da reforma. Bom, não éramos fundamentalista e 59 tivemos também em São Caetano, a sorte, a benção de Deus de ter o pastor reverendo 60 Paulo Lício Rizzo, filho do Miguel Rizzo que era até uma pessoa mais liberal porque 61 ele preferia não falar em bíblia e etc, ele procurava sempre os aspectos mais humanos de 62 amor, amizade. O Paulo Rizzo que tinha feito cursos no exterior, foi uma pessoa muito 63 convencida por Karl Barth. Karl Barth foi um grande teólogo do século XX que pôs fim 64 ao iluminismo na teologia que agiu contra o humanismo iluminismo, não no sentindo de 65 ser contra a crítica bíblica ou ser fundamentalista, de jeito nenhum, pelo contrário, de 66 fazer voltar o pensamento ao texto bíblico, ao evangelho e o Paulo Rizzo fez a gente 67 decorar a epistola de Paulo aos Romanos que eu sei até hoje de cor. Que começa lá 68 “Paulo, servo de Jesus Cristo” e ele só pregava nisso e teve muita amizade com um 69 padre lá em São Caetano, as igrejas de Camarim Próximo, mas até o padre ia ver as 70 exposições do Paulo Lício Rizzo. Infelizmente ele faleceu estando lá em São Caetano, 71 ele tinha diabete, foi um problema sério. A partir dessa influência eu me candidatei ao 72 ministério pastoral da igreja presbiteriana, indicado pelo próprio conselho dos 73 presbíteros da igreja presbiteriana da Filadélfia junto ao presbitério na região aqui que 74 era o presbitério de São Paulo, cujo o líder principal era o José Borges Santos Junior, 75 também muito considerado mas só que tinha um tropeço nesse meio que era o pastor do 76 Brás que era o Boanerges Ribeiro, que sempre começou a criar problemas, um atrás do 77 outro. Bom, eu fui para o seminário em Campinas em 1959, veja, eu tinha trabalhado 78 desde os 16 anos nos armazéns de algodão da São Jundiaí e era horista, né? Entrava 6 79 horas da manhã e saia 6 horas da tarde, fiz o curso científico a noite, então a minha 80 vocação estava mais voltada para exatas, não tinha o curso clássico e no seminário eu 81 pastei, porque já em uma peneira primeira eu tive que refazer o português, inglês, mais 82 filosofia e etc, que nós não (...) latim eu tive desde de o ginásio, né? Que até hoje é uma 83 coisa que não tenho dificuldade. Bom, no seminário de Campinas eu tinha uma 84 importância muito grande, não só na igreja presbiteriana como nas outras igrejas pelo 85 nível de pessoas, de pastores, um deles que aliás, tinha sido até o pastor que me batizou 86

na infância, nos batizamos quando criança, não com a igreja batista, era o William 87 Carey, que era um hebraísta, autor de uma gramática e etc. Então eu me debrucei no 88 hebraico, no grego, né? E era o meu hobby até hoje, a Bíblia. Acabei de ler uma versão 89 de 1611, naquele inglês arcaico para ver outras abordagens. Aí a gente se debruçou (..) 90 eu fui eleito vice-presidente do Centro Acadêmico 8 de Setembro, CALS, que era 91 membro da União Estadual de Estudantes. 92

Interlocutor não identificado – Isso em que ano foi? 60? 93

Rubens Menzen Bueno – Em 60. A Eleição foi em 60, já participava da UNE. Nessa 94 ocasião o deputado Carlos Lacerda fez a proposta do novo projeto de Lei de Diretrizes e 95 Bases da Educação em que houve um debate muito grande pelo conceito de que, vamos 96 dizer, em princípio tudo mundo poderia aceitar de que a educação é competência da 97 família que o estado apoia. Mas o que significava na prática, era a transferência dos 98 investimento de educação para as escolas particulares, né? O que gerava dentro da nossa 99 igreja um conflito muito grande porque o Mackenzie sempre foi um centro de poder 100 muito grande na igreja presbiteriana e continua até hoje. E claro, teve a sua história. 101 Havia dois tipos de missionários e dois tipos de abordagens dos presbiterianos, uma era 102 de conversão, de fazer prosélitos, proselitismos e daí um traço meio anticatólico, que a 103 missão presbiteriana era converter católico, né? Proselitismo, essa era uma vertente 104 muito forte. A outra vertente forte era a educação e então abrir colégios e foram muitos 105 os colégios, o Instituto Gramo de Lavrares, depois mais tarde o 2 de Julho lá em 106 Salvador e vários, né? Em São Paulo, lá em Curitiba e etc. Então nós tivemos os 107 seminaristas o pessoal da UE, os estudantes começaram, evidentemente, a se posicionar 108 contrários ao projeto do Carlos Lacerda, da Lei de Diretrizes e Bases, não no princípio 109 de que a educação vem da família mas sim na questão formal tanto da alfabetização 110 como da instrução e depois, principalmente, técnica. Por coincidência o meu pai que 111 toda via foi dentista, nessa época para poder suplementar, porque São Caetano era uma 112 corriola que não tinha mercado para ele ser dentista, meu pai foi diretor do ensino 113 profissional da Secretaria de Educação no estado de São Paulo, muitos anos até se 114 aposentar. Nunca chegou a ser, como se diz? efetivado, sempre (...) né? Mas ele era 115 muito fiel ao Ademar de Barros e tal. Então as escolas profissionais, ginásio industrial, 116 escolas (...) até cursos de desenho, curso de datilografia eram todos registrados, sempre 117 as escolas eram oficializadas através de (...) Então o debate sobre educação era 118 constante na minha família, na minha casa, a minha avó era essa que veio lá para o 119 Mackenzie, tinha 12 filhos e criou mais 2. Todos formaram professores e só 2 dentista e 120 inclusive, ela nome de escola, em 2 escolas, em Osasco e em Mauá e andou pelo estado 121 inteiro alguns como o meu tio que nós chamamos Zezinho, o nome dele era José 122 Getúlio Escobar Bueno Filho (...) Escobar Bueno, o outro que era (...) ele que lutou na 123 revolução de 32, dessas coisas e todo aquele nacionalismo voltado a educação. Então 124 esse assunto gerou um conflito e nesse conflito a direção da igreja exigiu que nós no 125 seminário (...) porque nós demos o passo de acompanhar e pichar a rua em Campinas, 126 fazer a pichação na rua contra o projeto de Lei de Diretrizes e Bases da Educação, LDB 127 que fala, né? Hoje ainda se chama Lei de Diretrizes e Bases da Educação mas já tem 128

outro nome lá. Bom, evidentemente isso provocou uma reação da igreja, a questão do 129 Mackenzie era muito sensível e nós então fomos advertidos e determinou-se que a gente 130 excluísse, tirasse (...) o centro acadêmico era meio uma pessoa jurídica, porque nós 131 publicávamos, nós fazíamos compras de livros porque era muito difícil livros de 132 teologia editados no português e nós fazíamos também encontros, viagens e etc, que 133 eles exigiram que a gente extinguisse e retirasse o centro acadêmico e várias coisas 134 desse tipo. Nessa época, nós tivemos lá em Campinas a importância da presença do 135 reverendo Richard Shall, né? Muito falado, conhecidos vários livros escritos. É Shall. E 136 o Richard que nos abriu os olhos, ele deu aulas de história do pensamento econômico, 137 do pensamento humano e tal e alguns dos estudantes tiverem interesse de participar em 138 Campinas dos cursos do ISEB, do desenvolvimentismo. Instituto Superior de Estudos 139 Brasileiros, né? Onde estavam aqueles dois (...). É, um outro que até foi ser assessor do 140 governo do Peru, já esqueci mas vou lembrar depois. Bom e aí, enfim, nós estávamos 141 envolvidos no conceito de desenvolvimentismo do Juscelino Kubitschek e o que gerava 142 um certo nacionalismo e aquele orgulho todo de estudante. Só que nós tivemos também 143 a oportunidade de nos abrir para não só a teologia conservadora americana que tinha 144 vindo para cá originariamente, mas a vertente europeia, além de Karl Barth, uma pessoa 145 de muita influência para nós foi Susana de Dietrich. Que agora este ano, o grupo ainda 146 está por aí, nós ainda publicamos o livro dela, quer dizer, uma biografia dela (...). A 147 Susana de Dietrich foi uma engenheira de Estrasburgo, ela (...) vamos dizer, uma hora 148 ela é alemã, outra hora ela é francesa, porque Estrasburgo mudou de dono como o (...). 149

A Sra. Interlocutora não identificada – Mais do que o meu carro. 150

Rubens Menzen Bueno – Mas ela tinha mais (...) vamos dizer assim, o espírito dela era 151 francês, o amor dela era francês, a parte francesa. Ela sofreu barbaridade com a questão 152 da 1ª Guerra Mundial e a 2ª Guerra Mundial. Organizou os estudantes e fez um esforço 153 muito grande de reconciliação de jovens alemães, jovens franceses e jovens holandeses, 154 né? Que tinham se odiado durante a guerra, por sinal que como a minha família é de 155 origem alemã, dois primos da minha mãe tinham ido lutar na Itália na FEB contra o 156 Hitler, né? Os exércitos de Hitler e contavam as barbaridades, é claro, que viram lá dos 157 alemães. Daí todo um espírito nosso e da igreja em geral de transformação. Uma outra 158 pessoa que também teve bastante influência (...) Susana de Dietrich foi fundamental por 159 causa de releitura da bíblia, não como se fosse um livro religioso, foi assim, com se 160 fosse o jornal de hoje que a gente via ali, cada um falava alguma coisa, provocava e tal. 161 Não queria (...) ela nunca quis estudar grego e hebraico porque ela não queria (...). Uma 162 engenheira que fez uma revolução na vida da igreja e junto além dele, outros alemães, 163 né? Uma pessoa que nós admirávamos demais foi Dietrich Bonhoeffer, não sei se vocês 164 ouviram falar, que também foi morto por segundo complô, aquele complô da bomba 165 que não matou o Hitler, mas deixou ele surdo. 166

Interlocutor não identificado – Ele foi enforcado, né? Acho que 3 ou 4 dias antes da 167 entrada do Exército Soviético. 168

Rubens Menzen Bueno – É, na própria prisão em que ele estava. O outro de muita 169 influência para nós também, que esteve em Campinas e deu aulas, foi o Joseph 170 Hronadka, ele era... 171

Interlocutor não identificado – Como se escreve Romádica? 172

Rubens Menzen Bueno – Hronadka escreve H. 173

Interlocutor não identificado – Josepe é Joseph. 174

Rubens Menzen Bueno – Joseph é “ph”. Ele é suéco e ele (...) deixa eu ver, é H-R-O-175 N-A-D-K-A. Eu tenho foto. 176

Interlocutor não identificado – Hronadka. 177

Rubens Menzen Bueno – É. Na bíblia mais batida, eu devo ter umas 30, 40, tenho os 178 vistos dele lá. O Joseph Hronadka (...) os tchecos guardaram o seu nacionalismo a partir 179 de John Huss, que foi um pré (...). 180

Interlocutor não identificado – Você falou que ele era sueco, ele era um Tcheco. 181

Rubens Menzen Bueno – Tcheco, né? Eu falei tcheco. 182

Interlocutor não identificado – Eu entendi sueco. 183

Rubens Menzen Bueno – Não, tcheco da Tchecoslováquia. E o nacionalismo deles era 184 do John Huss que foi um pré-reformador, era Huss que em Tcheco quer dizer “Ganso” 185 né? E ele foi morto na fogueira, então ele disse “Podem assar ganso”, mas foi bem antes 186 de Lutero, Calvino e etc. E o Hronadka, quando as tropas nazistas se retiraram, na fulga 187 o Hronadka conseguiu com o pessoal da igreja, assumir o governo e depois entregaram 188 para as tropas russas. E até agora o seminário do Hronadka nunca foi fechado, eu 189 participei, estive lá e tudo. Mas ele teve bastante influência na nossa visão por causa 190 dessa visão da vida em uma sociedade completamente diferente, né? O que a gente já 191 chamava pós-cristã. Depois daquele poderio todo, né? Porque você já nascia batizado, 192 você já era cristão e esse não fosse tinha que ser cristão novo, né? Principalmente se 193 fosse Árabe ou Judeu. Enfim, nós tivemos o Paul Kille e o John Mikai, que sem dúvida 194 nenhuma até hoje é uma figura importante, que foi missionário no Peru muitos anos e 195 escreveu “El otro Cristo” em espanhol. Ele tinha uma visão da América Latina como o 196 de outro cristo. E outra novidade aí, que o Shall (...) porque paralelamente, pelo (...) 197 devido aos avivamentos da época de Mull e etc, os grandes avivamentos, tinha se criado 198 um movimento chamado “União de Estudantes para o Trabalho de Cristo”, né? UETC, 199 do qual participavam presbiterianos, metodistas, batistas, episcopais, anglicanos e é 200 interessante que nessa época as igrejas tinham um modus operandus, um acordo onde 201 tivesse uma igreja metodista, não ia uma presbiteriana, onde tivesse uma igreja 202 pretoriana, não ia um metodista. Tanto que no Rio Grande do Sul a igreja metodista tem 203 um poder grande e a igreja presbiteriana não tinha e assim por diante. Houve sempre 204 muito acordo, a bíblia era uma produção única, as revistas de Escola Dominical e enfim, 205

eram sempre grandes visões. E aí, em um desses encontros, com o tempo esse 206 movimento ETC se transformou em UCCB – União Cristã das Cidades do Brasil, que 207 foi antecessora da UNE que fez as primeiras pesquisas sobre a situação da educação no 208 Brasil, fazia, criava e procurava criar centros acadêmicos em todos os lugares, 209 começando dos colégios evangélicos, principalmente o Bemete do Rio, o de Juiz de 210 Fora, foi o Grambely e os do Rio Grande do Sul. Santa Maria e o IPA de Porto Alegre. 211

Interlocutor não identificado – Porto Alegre e Santa Maria. 212

Rubens Menzen Bueno – Então esse negócio cresceu muito, chegava a três mil e 213 estendeu pelo (...) era uma organização estudantil muito grande. Mas em um espírito 214 espontâneo, não o modelo, que eu diria, paroquial que o Getúlio Vargas adotou depois 215 em uma versão fascista, assim como os sindicatos brasileiros que são (...) ou seja, eles 216 tem a sua exclusividade, a sua carta sindical por base territorial e se as empresas que se 217 instalarem naquele município forçosamente vão ter que participar de um sindicato 218 determinado e os trabalhadores também, quer dizer, é aquela estrutura vertical, né? 219

Interlocutor não identificado – Carta de Laboro. 220

Rubens Menzen Bueno – A Carta de Laboro de Mussolini e aí o Getúlio fechou uma 221 revista e um jornal que a União de Estudantes Cristãos fazia, inclusive porque os 222 estudantes já faziam críticas, né? Um deles era o Excelcior, outro era (...) hoje começou 223 a haver reações estranhas aí na história mas logo nos adaptamos e ficamos relativamente 224 ligados ainda a estrutura vertical, porque a UNE, as UES - Uniões Brasileiras de 225 Estudantes Secundaristas, tudo isso eram estruturas verticais, nesse espírito 226 corporativista, fascista e os únicos que dão carteirinha para entrada do cinema e toda 227 aquelas coisas. Em uma das reuniões de estudos aqui em São Paulo, onde estava a nossa 228 sede, teve em um lugar, depois foi em outro e por último foi na rua Maria Paula, 229 compareceu o Frei Denis dos Dominicanos e no debate ele mostrou que conhecia a 230 bíblia tanto quanto um protestante, o Frei dominicano. Aí claro, nós fomos visitar o 231 convento Dominicano e levamos os freis dominicanos a visitar o seminário de 232 Campinas. O Frei Carlos Josaphat, que ficou muito amigo até o fim porque ajudou a 233 fundar o jornal “Brasil Urgente” na época né? E a revista “Pazes e Terra” enfim, esse 234 envolvimento mais ecumênico. Nós sempre fomos ecumênicos, mas aí conseguimos 235 esse passo maior. Nessa situação, Julho de 62, eu fui eleito na 4º vice presidência da 236 União Estadual da Cidade de São Paulo cujo o presidente era o José Serra. O mais 237 gozado é que a 2ª vice presidência também tinha que ser da JUQUE, o Serra não era da 238 JUQUE mas a 2º vice-presidente que chamava o Mercadante, Manois, estudante de 239 medicina do CAOC de Pinheiros e o 3º era do partido comunista. Sempre fazia aquele 240 tipo de conchava, que era justamente do Mackenzie, o mais gozado é que os 241 presbiterianos eram tão irritados com as nossas visões abertas, tinham no seu centro 242 acadêmico a liderança do partido comunista. Eu atribui certa rigidez que nós tivemos na 243 igreja presbiteriana a origem Estalinista dessa visão que se tinha e atribuo também ao 244 deterioro dos valores democráticos até 64, ao cansaço da população com relação a 245 democracia, porque realmente houve isso, não se pode negar. Eu como vice-presidente 246

de intercâmbio, não me cabia levar o movimento de cultura popular, fazer comícios por 247 todas as cidades do interior do estado de São Paulo. Conseguimos um ônibus da 248 refinaria Arthur Bernardes da Petrobrás e púnhamos o pessoal de teatro, tipo de teatro 249 de arena, fizemos uma peça, aquela peça “O alto dos 99%” e eu sabia todos os papéis 250 para cobrir qualquer coisa, além de fazer os discursos pela reforma de base. E nós íamos 251 de cidade em cidade fazer as apresentações de reforma, pelas reformas de base que era a 252 reforma do partido comunista, por um governo nacionalista democrático que faça as 253 reformas de base porque evidentemente Stalin, o comitê não queria revolução socialista 254 no Brasil, evidente. Bom, outra relação que nós tivemos nessa época, foi com a Madre 255 Cristina do Sedes Sapience, porque ela foi sempre uma assessora importante para o 256 pessoal católico, para a JUQUE. A JUQUE nasceu depois da UCB mas teve uma 257 importância muito maior, claro. Bom, em 62 ainda, a Confederação Evangélica do 258 Brasil que era esse união, esse acordo de todas as igrejas protestantes do Brasil, fez a 259 sua 3ª ou 4ª reunião de (...). 260

Interlocutor não identificado – 3ª Conferência. 261

Rubens Menzen Bueno – 3ª Conferência, é. 262

Interlocutor não identificado – 62. 263

Rubens Menzen Bueno – De igreja e sociedade lá no Recife e nós, estudantes do 264 seminário e tal, fomos num grupo, o José de Melo e mais dois, para fazer a 265 infraestrutura e lá no Recife já estava fervendo, 62/63. O Miguel Arraes tinha metido a 266 cara para enfrentar os usineiros da Câmara e ele dizia “Isso não é um governo do 267 Magalhães” e eu fiz uma ingenuidade porque desde essa época eu namorava por 268 correspondência quase 5 anos a minha mulher que nós já completamos 46 anos de 269 casado, que é católica também e por correspondência e naquela situação de crise, 270 porque foi uma situação de crise político-militar no Recife, eu mandei um telegrama 271 para ela dizendo que estava tudo bem e escrevi “Brilhante vitória Arraes” o que levou 272 ela a ser presa lá na faculdade do interior e com esse negócio de “Brilhante Vitória 273 Arraes”. 274

A Sra. Interlocutora não identificada – É que nem o pai da moça lá que falou “Ainda 275 bem que você não é terrorista” e que a moça não pode embarcar. 276

Rubens Menzen Bueno – Ah é, e perdeu o avião, agora tem que pagar. 277

A Sra. Interlocutora não identificada – Ela perdeu o simpósio que ela ia fazer e ainda 278 ia ter que pagar a passagem para USP. 279

Rubens Menzen Bueno – Tem que saber. O Provérbio já disse tem hora para falar e 280 tem hora para calar, né? Bom, nesse ambiente lá tinha (...). 281

Interlocutor não identificado – Falou da conferência? O título da conferência é 282 importante. 283

Rubens Menzen Bueno – O título da conferência foi “Cristo e Processo 284 Revolucionário Brasileiro”. Havia no nordeste as ligas camponesas do Francisco Julião, 285 o governador Miguel Arraes que na época era do Partido Socialista Brasileiro, o 286 movimento popular pela agricultura do Paulo Freire, não sei se os senhores sabem mas 287 o primeiro livro do Paulo Freire foi escrito (...) foi entregue ao Shall lá nos Estados 288 Unidos e nós é que traduzimos para o português para depois ser editado no Brasil. 289 Primeiro foi em inglês, depois em espanhol e eu cheguei a ver várias versões no Chile. 290

A Sra. Interlocutora não identificada – O original ele escreveu em inglês? 291

Rubens Menzen Bueno – Não. É porque como ele entregou lá nos Estados Unidos (...). 292

A Sra. Interlocutora não identificada – Eles traduziram. 293

Rubens Menzen Bueno – Não havia clima para a gente publicar no Brasil. Foi 294 traduzido, a esposa do Juliano Ramos, essa que ele acabou de citar aí, que era uma 295 pessoa que morava com a Miriam Leitão, o pai dela era pastor presbiteriano também. 296 Foi o primeiro pastor que foi para Brasília quando o Juscelino inaugurou Brasília e ela 297 fez a base dela lá. Bom, em resumo, havia todo um clima em Recife e para lá eu fui e 298 gostei muito da coisa, fizemos essa conferência. Nessa conferência além de figuras 299 importantes (...) não sei se vocês sabem que o Gilberto Freire, com tudo que ele 300 escreveu no “Casa grande, senzala” da nossa cultura católica, ele na verdade foi 301 presbiteriano também, né? Outro que foi presbiteriano, foi Júlio Ribeiro da Carne, que 302 ele disse “A minha origem me fez católico, a vida me fez protestante e a vida me fez 303 ateu” e houveram outros assim, desse lado cultural, porque representava o liberalismo, 304 né? Aquele tipo de liberalismo americano, não o liberalismo capitalismo liberal, e sim o 305 pensamento liberal. Afinal foi um país de refugiados, fugiram das guerras das 306 perseguições religiosas, cada estado dos Estados Unidos nasceu a partir de um grupo, 307 né? Pensilvânia com presbiterianos e aí, os presbiterianos perseguiram os batistas que 308 então fundaram o Daime. Você sabia dessa? Deve saber, né? Roraime Providence. Que 309 depois perseguiram os dissidentes que criaram a igreja adventista e assim por diante. 310

Interlocutor não identificado – Os batistas já tinham um parecido com Lutero, né? Os 311 anabatinas. 312

Rubens Menzen Bueno – É, os anabatistas já tinham padecido com Lutero e com 313 Calvino. 314

Interlocutor não identificado – É verdade. 315

Rubens Menzen Bueno – Bom, esse clima todo que eu estou enfatizando é a questão 316 valorativa de uma cultura, de uma sociedade, de um clima todo. Então a gente já sentia 317 esse conflito, esse clima todo onde as coisas não eram (...) a reação das igrejas contra a 318 conferência do nordeste, esse conferência lá em Recife, com a presença da SUDENE, 319 do Celso Furtado, né? Eu tive muita amizade lá, claro, evidente, tinha um pastor 320 metodista que você conhece bem, o Dorival Beulke que depois fez o meu casamento. O 321 Dorival Beulke e a esposa dele dona Mina trabalhavam na SUDENE e a SUDENE 322

mandou expulsar as comissões de Israel e os técnicos de Israel disseram que lá em 323 Israel, na Palestina, tivessem as características de solo e clima que tem o sertão, seria 324 um paraíso, porque dá para tirar muita água e dá para plantar sem precisar de fazer a 325 canalização do São Francisco, talvez, porque estavam fazendo isso. O Celso Furtado 326 errou quando ele pensou que o interior do Maranhão fosse desabitado e etc, que a ideia 327 dele era migração para o Maranhão mas foi uma (...) mas enfim, o pessoal se voltou a 328 estudar, não só bíblia, não só teologia, mas economia e realidade brasileira, cultural e 329 etc. Aí vem a reação, então a partir daquela situação de centro acadêmico, antes mesmo 330 de eu ser eleito, eu comecei a sofrer a inquisição. A estrutura da igreja presbiteriana 331 seria teoricamente de a congregação ser autônoma, elegesse seus presbíteros, elegem o 332 seu pastor a cada 4 anos ou 3 anos, 3 ou 4 se apresentam como candidato, fazem um 333 sermão e o povo escolhe, elege. Um pastor e um presbítero de cada igreja formam um 334 presbitério, no caso aqui é o presbitério Paulistano, na cidade de São Paulo (...) Na 335 época acho que tinham umas 26 igrejas aqui na cidade de São Paulo e os presbitérios no 336 estado formam um sínodo, também por representação e a assembleia geral a cada 4 337 anos, elege um presidente da assembleia, uma comissão executiva e etc. Então uma 338 coisa que veio do conselho de Calvino que foi o conceito democrático da cidade de 339 Genebra e etc, o que não foi bem assim a gente sabe, porque as lutas entre o poder civil 340 e o poder religioso continuaram a ponto do Calvino entregar a Miguel Serveto que tinha 341 sido condenado pela inquisição pelo sacro Império Romano, entregar para a fogueira, 342 né? Por mais que ele tivesse tentado convencer o Serveto (...) O problema de Serveto é 343 que ele se convenceu, ele estudou a circulação sanguínea no pulmão. Como ali ele 344 descobriu que ali o sangue é purificado pelo ar, então ele partia do princípio e para ele, 345 evidente em latim, em grego, estamos falando de sangue e de pneuma, de ar, né? 346 Espírito, então ele se convenção que a trindade na verdade não existe como tal, o que 347 tem é (...) só tem duas entidades que é o sangue e o espirito, né? E então o sacro Império 348 Romano condenou Serveto à morte e ele fugiu para Genebra e lá os Exércitos do 349 imperador, do Papa, exigiram que ele fosse cumprido (...). E aí ele acabou entregando o 350 Serveto para a fogueira, embora tivesse tentado na última hora fazer outra coisa e tal. 351 Dizem que o Guillotin, que inventou a guilhotina foi vaiado porque ia muito rápido, que 352 o enforcamento era mais (...). 353

Interlocutor não identificado – A punição era mais completa. 354

Rubens Menzen Bueno – É, tinha muito mais show. Então, desde abril de 61 até 355 fevereiro de 63 eu fui submetido a uma inquisição. O reverendo Boanerges (...) primeira 356 coisa, não era só eu, todo o pessoal. O Boanerges, a primeira coisa que ele fez foi 357 dividir São Paulo, deixando só 8 igrejas com o reverendo Borges, a Lapa e mais alguma 358 coisa e o resto foram para ele, pegando inclusive Santos e tudo mais. Depois ele 359 resolveu (...) ele fazia contagem de votos e como ele sabia que na eleição lá na igreja 360 presbiteriana em São Caetano ele perderia, né? Então o que ele fez? Ele caçou, ele 361 suspendeu da comunhão, do direito da Santa Ceia, da comunhão do Pão e do Vinho a 362 minha mãe e minha avó. Religiosíssimas, santíssimas, né? Professora de Escola 363 Dominical, presidente da sociedade de senhoras e que nós ajudamos a construir o 364

hospital São Caetano, minha mãe fritando pastel, fizemos quermesse junto com a igreja 365 católica também, vendendo lá para ajudar a construir e várias coisas assim, mas foram 366 suspensas da igreja, não existe pena maior para um crente do que ser (...) é o mesmo que 367 Excomunhão. É tirar da comunhão, só que eles chamam de suspender da comunhão. 368 Então ele contava os votos, só que mesmo assim ele perdeu em São Caetano, o 369 candidato dele era o Ludgero, que é pai desse, que ainda é o secretário geral da igreja 370 presbiteriana do Brasil. Que conseguiu criar uma situação de ser o secretário geral 371 perpétuo, então acabou o regime democrático e cada dessas entidades, cada concílio, 372 seja local ou da cidade, do estado e o nacional, ficavam todos apagados e subordinados 373 a pessoa exclusiva do Boanerges e mais algumas pessoas amigas dele. Ora, uma das 374 coisas que os crentes sempre fizeram, cada um na sua cidade, sua coisa, um esforço 375 muito grande carregando tijolo areia e tudo mais para construir o seu templo, e pela 376 legislação brasileira registar a propriedade, comprar o terreno e registrar e ter o registro 377 da propriedade. O Boanerges exigiu que todas as igrejas do Brasil, inclusive o 378 Mackenzie, inclusive o colégio José Manoel da Conceição, a cidade de Jandira que 379 agora é município, aqui na Sorocabana, era praticamente uma vila só de crente. Onde 380 estava o colégio era preparatório para o seminário, lá sim eles estudavam filosofia, latim 381 e saíram vários poetas de lá, né? O José, João Dias, que saíram de lá. E que era um 382 trabalho em conjunto com todas as igrejas que tinham na época inclusive a propriedade 383 era comum, o Boanerges assumiu tudo isso, loteou, vendeu o terreno e ficou com tudo. 384 Brigou com as missões americanas que também por leis brasileiras, tem que criar uma 385 entidade civil para poder (...) nenhum missionário, nenhuma pessoa pode trabalhar no 386 Brasil, um estrangeiro, se não estiver legalizado de alguma forma, e o Boanerges exigiu 387 que as missões passassem para ele todas as propriedades, algumas das quais, por 388 exemplo, o colégio 2 de Julho em Salvador, era a residência do Barão (...) eu vou 389 lembrar o nome (...), que foi o coordenador geral do Brasil. Uma casa histórica o 390 Colégio 2 de junho em salvador, uma casa histórica, ali era um colégio que tinha sido 391 comprado pelas missões e era escola, depois faculdade e tudo mais e o Boanerges exigiu 392 que isso tudo passasse para ele e para o grupo dele. 393

Interlocutor não idenficado – Quando você diz “para ele” não significa para o nome 394 dele pessoal, pessoa física? 395

Rubens Menzen Bueno – Em muitas coisas no nome dele como foi o caso do (...). 396

Interlocutor não idenficado – Uma entidade com o nome dele? 397

Rubens Menzen Bueno – Não, ele criou uma pessoa jurídica dos amigos dele, dos 398 filhos (...) essa parte de internet, como é o nome? TI, Tecnologia da Informação, sempre 399 rendeu muito dinheiro e está cada vez rendendo mais, eles estão inventando cada vez 400 mais, disse que até quem tiver empregada doméstica vai ser obrigado a ter um terminal 401 em casa para fazer por TI a folha de ponto e tudo mais, a empregada doméstica (...) e 402 isso quando entrou, o Boanerges entregou para o filho dele que passou a assumir. Então 403 toda a contagem dele de votos e tudo mais, ele já fazia dessa forma. 404

Interlocutor não idenficado – Ele já tinha na época? 405

Rubens Menzen Bueno – Não, isso eu estou falando já depois de 64. Depois do 406 governo militar. 407

Interlocutor não idenficado – Só para deixar claro na gravação, esse domínio quase 408 que completo, totalitário que estabeleceu sobre a EPB – Empresa de Projetos do Brasil, 409 se intensifica a partir de 64. Ele já tinha começado com o seminarismo. 410

Rubens Menzen Bueno – Ele pregou nos seminários, não é? 411

Interlocutor não idenficado – É. Mas a questão das propriedades isso se dá depois de 412 64. 413

Rubens Menzen Bueno – Não, veja, por isso que eu digo, nós fomos “boi de piranha”. 414 Houve três pessoas dentro da estrutura que o João Dias conta no caso, a história é meio 415 longa, mas teve um professor (...). 416

Interlocutor não idenficado – Tudo bem que nós vamos entrevistar o João Dias. 417

Rubens Menzen Bueno – Um professor muito importante lá em Pernambuco, que foi o 418 Jeremias Gueiros, daquelas famílias importantes. Bom, deles saiu um que foi o Israel 419 Gueiros que adotou o conceito fundamentalista, que era uma Ceita que apareceu nos 420 Estados Unidos a partir de um movimento em Chicago. Onde eles definiram os 421 fundamentos que todos eram obrigados a aceitar. Inspiração da Bíblia pelo Espírito 422 Santo, inspiração verbal e aí eles diziam que apropria tradução em português da Bíblia 423 era inspirada, palavra por palavra ditada pelo Espírito Santo. Aí eu lembrei, até ontem 424 eu estava falando com o pastor Batista, meu vizinho, que nas sete cartas do apocalipse, 425 numa delas Jesus fala para a Igreja de Laudicéia que “Oxalá fosses frio ou morno”. 426

Interlocutor não idenficado – Quente. 427

Rubens Menzen Bueno – Não, quente. “Frio ou quente. Porque não és frio nem quente, 428 vomitar-te-ei da minha boca”, né? E aí o pessoal, a Congregação Federal do Brasil e 429 outras exigiram da Sociedade Bíblica do Brasil retirar essa expressão “oxalá”, que é da 430 língua portuguesa, por causa da nossa herança árabe. Quantas palavras árabes nós temos 431 em português? “Armazém, algodão”, né? Ou em francês é Cotonho, em inglês é Cotton 432 mas em português Algodão. O pessoal fez como (...) até Alcorão nós falamos “O 433 Alcorão” o que é uma besteira, mas enfim, tiraram essa palavra “oxalá”, mandaram 434 reimprimir a bíblia porque eles exigiam “Não, o Espírito Santo não ia mandar colocar 435 oxalá na bíblia”, enfim, esse Israel Gueiros foi um terror e ele saia violentamente 436 denunciando a 3 por 2, soltando folhetos. Foi ele que soltou folheto que levou a prisão 437 do João Dias de Araújo que era professor do Seminário Presbiteriano do Norte e mais 438 três da família Gueiros. 439

Interlocutor não idenficado – Neemias. 440

Rubens Menzen Bueno – Neemias, Eraldo e o Evandro. 441

Interlocutor não idenficado – O autor do “Mais cinco”? 442

Rubens Menzen Bueno – Neemias Gueiros, ele primeiro foi o autor do “AI 2” que foi 443 o que fechou os partidos. Quando logo depois, ainda no governo do Castelo Branco, a 444 eleição de governador do estado de São Paulo e do Rio, prefeito, o PMDB ganhou, 445 lembra? E aí então saiu o “AI 2” que foi o fechamento dos partidos. 446

Interlocutor não idenficado – A “legiferação”. 447

Rubens Menzen Bueno – É, e a eleição indireta até para presidente, ele foi o autor. E 448 então, veja, ainda dentro da igreja, como eles estavam dentro da igreja, ele criou a figura 449 da cassação, e então eu fui (...). 450

Interlocutor não idenficado – Ele, o Neemias? 451

Rubens Menzen Bueno – Neemias. Então desde a primeira inquisição que eu sofri de 452 61, que eu fui (...) o primeiro passo foi me excluir do presbitério paulistano aqui da 453 região e mandaram procurar um outro concílio para o qual eu pudesse continuar a ser 454 candidato a pastor, né? Estudando lá no seminário. Eu fui abrigado nessa situação pelo 455 Jim Write na Missão Presbiteriana do Brasil Central. 456

Interlocutor não idenficado – E que ano você foi caçado? 457

Rubens Menzen Bueno – Não, eu fui suspenso, aí foi abril de 61. Não, perdão, eu 458 estava no seminário em 59 (...) é 61. Exatamente. Fiquei indicado para Sobradinho em 459 Brasília, mas ainda assim eu pastoriei aqui na zona leste, Goianases, pelo interior Monte 460 mor, alguns lugares por aí. Até que em fevereiro de 63, eu não tinha mais nada a ver 461 com a Igreja Presbiteriana do Brasil, mas eu ainda estava fazendo o curso, seminário, 462 tinha parado um pouco por causa da atividade na UE, mas continuava lá. Aí é que ele 463 fez uma carta de cassação. 464

Interlocutor não idenficado – O Neemias? 465

Rubens Menzen Bueno – O Boanerges. Na mão, através do Atael que é um outro da 466 cupincha dele. É uma situação muito infeliz porque o Atael é cunhado de um grande 467 amigo nosso, professor de sociologia aqui da fundação Getúlio Vargas, o Esbias 468 Borgias Costa. 469

Interlocutor não idenficado – Cunhado do Esbias? 470

Rubens Menzen Bueno – É. A irmã do Esbias era casada com o Atael e eles três 471 moravam vizinhos. Em uma casa o Boanerges, em outra casa o Atael e em outra casa o 472 Esbias Borges Costas que é professor da fundação Getúlio Vargas. 473

Interlocutor não idenficado – O Esbias foi caçado também ou não? 474

Rubens Menzen Bueno – Não foi não. E ele até hoje está na Igreja Presbiteriana de 475 alguma forma. Ele fez pesquisa de sociologia, ele escreveu sobre (...) e ele fundou a 476 escola de direito, ele foi um dos organizadores da faculdade de direito, agora da 477 fundação Getúlio Vargas. Ele já está aposentado e tudo mas está machucado, está 478

pisado mas ele vai todos os dias de bengala, ele vai para a fundação ainda. Muito amigo 479 nosso, participou com a gente no Movimento Cristão de Estudantes mas com essa coisa 480 na família. Bom, em resumo, foi a partir dessa figura inventada, não existe na 481 constituição da igreja e nem no código de disciplina da igreja a figura da cassação, 482 principalmente (...). 483

Interlocutor não idenficado – E nem no país havia isso. 484

Rubens Menzen Bueno – É, e isso nem havia o golpe ainda. 485

Interlocutor não idenficado – Foi o precursor. 486

Rubens Menzen Bueno – Foi o precursor, foram experiências que eles fizeram. 487

Interlocutor não idenficado – Teorizadores. 488

Rubens Menzen Bueno – Teorizadores. 489

Interlocutor não idenficado – Atuou como uma teorizadora. 490

Rubens Menzen Bueno – Exatamente. Precursora de conselhos jurídicos, 491 extremamente obtusos, não existentes, porque se em um sistema presbiteral 492 representativo, não cabe a figura do pleno potenciário (...) porque veja bem, não ocorre 493 isso na igreja metodista que tem indício. Na igreja que é anglicana ou é episcopal 494 também, né? Não existe essa situação. Justamente, naquela que o Calvino quis que fosse 495 representativo de democracia, que foi a república de Genebra, separada da (...) que foi 496 onde foi surgir. Então veja, é isso que eu quero chamar a atenção, se a gente quiser 497 saber (...) uma pesquisa na Comissão Nacional da Verdade, se quiser saber climas e pré-498 indicadores de sinais de repressão (...) o Rubem Alves, que foi um colega nosso no 499 seminário também, grande pianista, o autor de muitos livros. O Rubem Alves dizia 500 “Todo mundo que tem a verdade acaba perseguindo quem está no erro”, né? E acaba 501 sendo totalitário. Quando você está convencido que você tem a verdade, fatalmente 502 você vai partir para cima dos que não tem a verdade, se fossem árabes, pagãos ou 503 católicos ou sei lá, são paulinos, o que você achar que (...), corinthianos, entende? 504

Interlocutor não idenficado – Porque eles acham que tem a ver. 505

Rubens Menzen Bueno – É. 506

Interlocutor não idenficado – Sobrou para nós. Isso se aplica para todas as áreas, não 507 só a religiosa, a política. 508

Rubens Menzen Bueno – Bom, eu quero terminar nesse apanhado só para dizer o 509 seguinte. Aquela igreja presbiteriana que nasceu lá em 59 se transformou em 10 igrejas, 510 hoje no Brasil. A IPB, que é a mesma da Igreja Presbiteriana que tem essa característica, 511 olha só uma coisa, abrindo um parênteses, quando eles quiseram expulsar o reverendo 512 Shall de Campinas, eles autorizaram que (...) o Shall usou muito a figura, a experiência 513 dos padres operários da França, e uma das primeiras experiências nossas foi aqui na 514

Lapa. Primeiro lá em Campinas mesmo que os seminaristas tinham que ir para uma 515 empresa e trabalhar, arrumar emprego e trabalhar e ver como que é a vida. E trabalhar e 516 estudar, completamente o contrário dos meus amigos presbiterianos independentes que 517 estão fechando agora o seminário e quiserem ir para (...) como chama aquele lugar no 518 Vale do Paraíba? 519

A Sra. Interlocutora não idenficado – Uma espécie de clausura? 520

Rubens Menzen Bueno – Clausura que era... 521

Interlocutor não idenficado – Não é bem clausura no sentido de alojamento, dizer se 522 afastar. 523

Rubens Menzen Bueno – Veja bem, eu aprendi (...). 524

Interlocutor não idenficado – Internato, só isso. 525

Rubens Menzen Bueno – É. Então, a igreja presbiteriana aconteceu isso e IPB. Em 526 1903 o pastor, o Eduardo Carlos Pereira, gramático. Por causa do Mackenzie, por causa 527 do poderio financeiro dos missionários americanos que não davam bola para brasileiro e 528 por causa da questão da maçonaria que também tinha um poder muito grande, que foi 529 um poder que abriu o caminho, por isso que o Brasil não é Colômbia. Na Colômbia hoje 530 ainda tem perseguição contra protestantes porque na constituição colombiana diz que a 531 religião oficial é católica e o Shall antes de vir para o Brasil tinha sido missionário lá na 532 Colômbia e ele sofreu o bagotasso, aquela crise, aquele negócio e ele teve uma 533 experiência de diálogo muito produtiva com a igreja católica. Mas a nossa (...) a nossa 534 igreja então teve a IPB, IPI, aquele Israel criou a Igreja Presbiteriana Fundamentalista, 535 IPF. Aqui em São Paulo correspondentemente criaram a igreja conservadora, que tem 536 um seminário lá no Riacho Grande em IPC, não sei nada sobre o partido comunista. O 537 presidente conservadora, o fatos dos comunistas serem conservadores, nem vem muito 538 ao caso. Aí, depois todos os excluídos da igreja presbiteriana do Brasil nessas 539 cassações, fundaram a IPU – Igreja Presbiteriana Unida e nos anos 70 veio a influência 540 pentecostal, neopentecostal que criou a Igreja Presbiteriana Renovada e a Igreja 541 Presbiteriana Húngara não quis mais conversa com os brasileiros e ficou como uma 542 entidade separada e mais Igreja Presbiteriana Suíça. 543

Interlocutor não idenficado – E a árabe também. 544

Rubens Menzen Bueno – Árabe também? Isso eu não lembro. E aqui no Cambuci, 545 onde agora é o colégio Caetano de Campos, que era a faculdade de Veterinária no 546 passado, né? Ali tem uma igreja que eles chamam igreja de São Paulo que é Igreja 547 Presbiteriana Modernista. Essa sim adotou os conceitos iluministas, kantianos de crítica 548 radical, de não aceitar de jeito nenhum o nascimento virginal de cristo, onde já se viu? E 549 a ressureição de Jesus. Um dia desses um grande amigo nosso falou “Eu não acredito na 550 ressureição” e também não acreditava nos milagres, na realidade histórica dos milagres. 551 Está aí, o leque está aberto para o que você quiser. 552

Interlocutor não idenficado – Ainda tem espaço para mais. 553

Rubens Menzen Bueno – Uma nota interessante da família Gueiros é que teve um, 554 Esdras Gueiros, veja que (...) você sabe que entre os livros da bíblia tem o Esdras e o 555 Neemias, né? Que foram os que voltaram do cativeiro babilônico. Teoricamente Esdras 556 veio primeiro e Neemias depois. Esse Esdras Gueiros, nasceu em natal, era dentista e 557 com 18 anos ele foi preso na rendada contra a chamada Intentona Comunista de 35. 558

Interlocutor não idenficado – Ele participou? 559

Rubens Menzen Bueno – É. E ele é citado no livro do Graciliano Ramos “Memórias 560 do Cárcere”, ele é citado, o Esdras Gueiros. Então você vê como é que os extremos 561 muitas vezes se tocam. Então para terminar essa história, eu tinha sido abrigado no 562 seminário ainda pela missão de Muraite, mais diante da cassação da candidatura que era 563 um negócio que não existia. Eu então tive que sair fora e fiquei trabalhando só com os 564 estudantes, com a União dos Estudantes do Brasil mais alguns anos. Nós íamos ter a 565 reunião mundial da Federação Mundial Cristã de Estudantes, em inglês é World Student 566 Crist Federation, mas os latinos, por causa de nossos Hermanos argentinos, foi adotado 567 o FUMEC – Federación Universal de Movimiento Estudiantil Cristiano. FUMEC, nós 568 nunca adotamos esse nome no Brasil, isso nunca foi aceito. E eu então fui eleito no 569 comitê executivo da FUMEC para Genebras (...). Não, nós íamos fazer a reunião no 570 Rio, em 64 na Universidade Rural do Rio, diante do golpe “correu, correu” e nós 571 fizemos em Córdoba em Bauce, Río Tercero. 572

Interlocutor não idenficado – Bauce, Río Tercero. 573

Rubens Menzen Bueno – Você já esteve lá? 574

Interlocutor não idenficado – Não, não tive. 575

Rubens Menzen Bueno – Ah é? Que pena. Bom, mas muita gente boa que participou 576 de todas essas coisas boas aí. Foi uma descoberta para eles no mundo, sobre latino 577 americano, porque o conceito anglo-saxão é que isso aqui já era cristão, não tinha que 578 trabalhar aqui, não tinha o que falar, né? Foi Erasmo Braga e outros que disseram “Não, 579 pera aí, até nos Estados Unidos precisa de uma mensagem”, né? Porque a nossa no 580 ponto de vista é que Jesus não veio fazer dos homens santos e anjos, ele veio para que a 581 vida humana seja mais humana e essa é a nossa luta, para que a vida humana seja mais 582 humana. 583

Interlocutor não idenficado – Exatamente. 584

Rubens Menzen Bueno – Em janeiro de 64, eu fui espontaneamente e tal, ser secretário 585 da UCB – União Cristã do Brasil, lá em Recife. Aí comprei uns livrinhos em um sebo 586 para poder relembrar a matemática que eu tinha estudado no científico, graças a Deus eu 587 tinha tido um curso muito bom de química, física e tal e entrei na faculdade de 588 engenharia mais eu optei por causa da SUDENE por economia que era no mesmo 589 prédio, na rua do hospício, na mesma (...) e o mesmo diretor. Era uma opção, se eu não 590

ia fazer engenharia, eu poderia fazer ciências econômicas, porque anteriormente, 591 ciências econômicas foi da faculdade de direito do Recife e aí foi separado e aderida a 592 engenharia. Eu comecei a fazer o curso de ciências econômicas e tentar ver o que 593 poderia fazer naquela situação, porque não dava para fazer nenhum trabalho, era muito 594 difícil. Naquele ambiente onde o fundamentalismo era muito forte, até que em 63/65, eu 595 fui para lá em 64, na semana santa vim a São Paulo para um congresso, no último dia, 596 na quarta-feira de cinzas, eu despachei a minha mala no aeroporto de Congonhas mas o 597 avião não subiu e aí jogaram o jornal onde hoje é a Livraria Lacerda, o jornal lá “Minas 598 se levanta”, né? E aí eu fiquei por aqui e a minha mala foi. Dentro da mala estavam os 599 estudos que nós tínhamos feito, um deles era o caderno número 5 da UCB que era 600 “Marxismo, uma visão cristã”, né? Imagine, a minha mala foi. Aí quando eu cheguei 601 aonde eu estava morando, estava começando uma casa de estudante, como é que 602 chama? Uma república. 603

Interlocutor não idenficado – Uma república. 604

Rubens Menzen Bueno – Era uma casa alugada por dois amigos da faculdade de 605 direito, que eles estavam alugando para ser uma república. E um dos moradores era um 606 fuzileiro naval. E esse amigo tinha tido a infelicidade (...) ele tinha feito o curso de 607 cabo, de cabo ele estava esperando para ser tenente e ele teve a infelicidade de mandar 608 um telegrama para o comandante Aragão, que não tinha sido promovido, que tinha sido 609 deixado para trás. A base dele era a base naval do Recife, então evidentemente, quando 610 eu fui chegando na minha casa, lá no Recife, além de estar com uma dor de dente 611 desgraçada, a sorte foi que eu fui em um aviãozinho que eu viajei que era da 612 Transportes Aéreos, a Sabia levava carne de porco atrás e gente na frente. Uma vez até 613 caiu lá em Fortaleza e aí a sorte é que o militar que estava do meu lado era dentista e aí 614 ele que me tratou depois. Fiz outros, fiz até cirurgia no hospital militar lá do Recife. 615 Mas aí o meu colega lá, quando eu cheguei tinha uma sentinela dos fuzileiros navais, 616 tive que ser revistado e aquela coisa, eu falei “Uai, eu vim de São Paulo fazer vestibular 617 aqui”, todo mundo procurava vestibular aonde fosse e eu fui fazer o vestibular e entrei. 618 Então não fizeram nada comigo mas eu ainda tive a cara (...) como eu tinha feito no Rio 619 de visitar (...) No Rio eu fui visitar o José Serra exilado em uma embaixada da Bolívia. 620 O Serra (...) era um lugar horrível né? Desculpe a senhora presidente mas as embaixadas 621 realmente são ruins. Um lugar como esse aqui seria o céu. 622

Interlocutor não idenficado – Não como o DOI-CODI. 623

Rubens Menzen Bueno – Não como o DOI-CODI, não. Mas o DOI-CODI tem mais 624 espaço, mais celas. 625

Interlocutor não idenficado – Que nem na embaixada. A embaixada da Bolívia eu não 626 conheço, mas eu conheço outras que são. 627

Rubens Menzen Bueno – A embaixada do Chile onde eu também passei... 628

Interlocutor não idenficado – É, a da Bolívia eu duvido que seja muito boa também. 629 Nada é muito bom na Bolívia. 630

Rubens Menzen Bueno – Não, a Bolívia. Bom, em resumo, a verdade é que eu fui 631 visitar o José Serra e como lá no Recife fui visitar também o meu colega (...). Colega 632 não, eu tinha conhecido ali aqueles dias, por um impulso pastoral cristão lá no Forte das 633 4 Pontas, lá no Recife Velho e ele só me pediu o favor de avisar a família dele que vivia 634 no norte, vê se eu podia comprar o guarda-roupa dele para ele ter um dinheirinho. E 635 como eu não tinha nada também, eu só tinha um colchão no chão e era mais ou menos 636 no tipo de coisa que eu vivia mesmo, né? Aí acabei fazendo isso e depois não tive mais 637 notícia dele. Mas aí lá no recife em 65, fui procurado pelo professor Richard Gram, 638 nascido na Bahia, filho de missionário, mas Americano, ele Americano e professor de 639 história da Cornell University in New York State, no estado de Nova York. Fica em 640 Itacaré no interior mas a faculdade de medicina que é grande fica em Nova York 641 mesmo, New York City. Então o Gram falou o seguinte, nós queremos fazer um projeto 642 de trazer os americanos para conhecer a realidade do Brasil. E eu falei: “Você tem 643 coragem?” “Tenho”, e eu falei “Então vamos fazer o seguinte, vocês vem...” o summer 644 deles é em junho e agosto e aí eu falei: “Mas vocês vem, mas vocês vão fazer uma 645 coisa, os estudantes vão para as cidades do Brasil, de Porto Alegre até Recife, vão 646 passar um tempo com estudantes brasileiros e depois vão viajar juntos de ônibus para o 647 Recife...” que naquele tempo não tinha a BR ainda, né? Eu também viajava de ônibus, 4 648 dias e 4 horas. E aí nós nos encontramos no Recife e eu corri para a igreja católica que 649 era a referência porque o seminário fechado, o seminário que tinha dentro do Recife 650 estava fechado, o Seminário Presbiteriano do Recife foi fechado, os pastores ou 651 expulsos ou como houve o caso da detenção do João Dias... 652

Interlocutor não idenficado – João Dias. 653

Rubens Menzen Bueno – Que era o nosso amigo conhecido e tal. Outros sofrendo 654 barbaridades porque onde podia, o Boanerges mandava cartas para a associação 655 comercial e para os bancos para não emprestar dinheiro para “fulano, fulano e fulano” 656 que eles são comunistas. O que não concordava com ele passava a ser comunista. E 657 vários foram detidos e chamados assim, no Rio, em Belo Horizonte. Foi aí que o 658 Jovelino, o pastor de Ipanema, ele era? 659

Interlocutor não idenficado – Ipanema. 660

Rubens Menzen Bueno – Ipanema. Mas ele morava em Santa Tereza, ele fugiu pelo 661 vitrô do banheiro em Santa Tereza, naquele morro e conseguiu escapar e foi para os 662 Estados Unidos, a esposa dele a Maia é americana e o Jovelino trabalhou muitos anos lá 663 com refugiados também, principalmente na época dos refugiados do Vietnã e da luta 664 racial, né? 665

Rubens Menzen Bueno – Porque a gente se envolveu também na luta racial. 666

Interlocutor não idenficado – Eu participei disso lá com ele, né? 667

Rubens Menzen Bueno – Com ele lá, né? 668

Rubens Menzen Bueno – Tinha um cineminha onde passavam filmes que a gente não 669 poderia assistir em alguns lugares que mostrava a realidade da África e tudo mais. Bom, 670 esse projeto Cornell foi para frente, nós fizemos durante 3 anos, então com a ajuda lá da 671 igreja... 672

Interlocutor não idenficado – Começou em que ano? 673

Rubens Menzen Bueno – Foi em 65/66 e 67. 3 summers, mas durante o intervalo a 674 gente trocava correspondência, fotografia, professores que vieram (...). Teve uma das 675 professoras Janes Sperlman que... 676

Interlocutor não idenficado – Janes? 677

Rubens Menzen Bueno – Janes. Ela decidiu morar em uma favela no Rio de Janeiro e 678 escreveu um livro sobre o novo conceito de marginalidade, o que é marginal. Que foi 679 adotado pelos estudos lá da (...). Tem um projeto na Califórnia muito crítico que chama 680 “Jesus Project” que saiu na televisão e etc, e eles escreveram em 3, 4 volumes “Um 681 judeu marginal” e eles começam logo dizendo: “Nós não estamos falando marginal no 682 sentido de viciado em droga” que os porto-riquenhos chamam de “Tecato. Los 683 Tecatos”, “Nós não estamos falando marginal nesse sentido. Marginal, daquele posto à 684 margem da sociedade, daquele que não participa” não é que não participe do mercado, 685 no sentido capitalista, é que simplesmente não participado valor da cultura, não 686 participa de nada. 687

Interlocutor não idenficado – Sim. Esse livro dela, esse primeiro estudo se tornou uma 688 referência aqui nos estudos sobre (...). Não é urbanismos, questões urbanas. 689

Rubens Menzen Bueno – Questões urbanas? 690

Interlocutor não idenficado – Questões urbanas. E ela depois voltou aqui, que eu 691 conheci naquela época e depois reencontrei com ela nos Estados Unidos e nos tornamos 692 próximos, bastante amigos. 693

Rubens Menzen Bueno – É. 694

Interlocutor não idenficado – E ela já tem vindo ao Brasil constantemente para 695 conferências. Tornou-se uma referência (...). 696

Rubens Menzen Bueno – Fala o português perfeitamente né? Porque uma das 697 dificuldades era o português. 698

Interlocutor não idenficado – É, mas quem (...). Não sei se você falou o nome dele 699 mas quem coordenou isso foi o Bill (...). 700

Rubens Menzen Bueno – Bill Rolger. 701

Interlocutor não idenficado – Ele era Bigan (...). Não, Bill Rogers. 702

Rubens Menzen Bueno – Bill Rogers, isso. O Bill Rogers era um pastor presbiteriano 703 da (...). Toda universidade americana tem uma capelania e no caso como a universidade 704 de Cornell é basicamente de judeu e o próprio Cornell era judeu e etc, mas eles 705 mantinham o capelania como judeus, católicos (...). 706

Interlocutor não idenficado – Capelania ecumênica. 707

Rubens Menzen Bueno – É, ecumênico. E foi esse o negócio (...). Nós não estávamos 708 nem ligando para origem religiosa do pessoal, a preocupação era justamente essa de ir 709 aqueles que fazem da sua vida um projeto de tornar a vida humana mais humana, de se 710 envolver realmente nas questões humanas e esse negócio foi para frente. E aí nós 711 escolhemos dois mucambos, duas cidades muito pequenininhas perto do Distrito 712 Industrial do Cabo que era Pontezinha, Ponte dos Carvalhos. Em Pontezinha só tinha 713 uma fábrica de pólvora e Porto dos Carvalhos não tinha fábrica nenhuma mas lá perto 714 estava o Distrito Industrial do Cabo e aí os americanos para lá, nós pusemos os 715 americanos para pegar amostra de fezes dos brasileiros. Uma gordinha lá, muito 716 experct, num instantinho ela descobriu fontes de proteínas e vitaminas que o brasileiro 717 poderia ter usado naqueles mucambos, né? Foi uma série de coisas produtivas, foi muito 718 (...). Vocação que despertou. E claro que nas palestras foi um show. O inglês dele era 719 horrível mas ele conseguiu e eles levaram o Dom Helder para Cornell, o que abriu para 720 o Dom Elder uma janela para o mundo. E em compensação, vamos dizer assim, o meu 721 envolvimento com o Dom Helder aprofundou mais e quando o Papa Paulo VI jogou 722 como modelo ainda a carta encíclica popular do progressivo, que ele discutia o 723 desenvolvimento humano e até a possibilidade de resistência quando não fosse justo, 724 quando a situação não fosse justa, essa carta encíclica, então o Dom Helder me chamou 725 para participar, discutir. Imagina eu, um suburbano lá em São Caetano, né? 726 Presbiterianos, sentado com aquela calcinha, com aquele sapatinho e sentado lá no meio 727 dos bispos e tal e discutindo popular o progresso. E foi muito interessante. Bom, só que 728 o que aconteceu? Em 67, aconteceu que o pessoal chegou à conclusão que a fábrica de 729 borracha sintética Coperbo, que era uma alternativa para o uso da cana de fabricar 730 borracha sintética, na verdade jogava aquela (...). Não é lixivia, como é que chama? 731 Bom, os dejetos da produção jogava no Rio Jaboatão, matava os siris, os peixes, os 732 caranguejos e tudo mais, o que levou a morte de muita gente e muita doença e muita 733 miséria naquela região. Então o que seria distrito industrial não dava emprego para 734 ninguém e foi uma coisa terrível. Aí o pessoal resolveu fazer uma passeata, os 735 americanos juntos, né? 736

Interlocutor não idenficado – Esses do projeto? 737

Rubens Menzen Bueno – Nesse projeto. Aí evidentemente, eu falei “De jeito nenhum, 738 Deus me livre” porque nós já tínhamos tido problemas com o coronel Ibiapina do 4º 739 Exército e então, por favor, de jeito nenhum. Mas aí o Dom Helder resolveu “Olha, 740 procissão não é passeata”, foi ele na frente descalço no asfalto da BR-101, 116, não me 741 lembro agora, e atrás uma rede, uns siris pendurados e uma faixa: “Jesus também era 742

pescador.” E foi a procissão até a fábrica da Coperbo e tal e voltou e tal. Tem as 743 fotografias, tem os filmes (...). 744

Rubens Menzen Bueno – Olha, na verdade nós não pudemos publicar no Brasil, mas, 745 em Cuernavaca no México, o fato Padre Illich que já tinha uma visão progressista, ele 746 compilou tudo aquilo e publicou um livro. Quer dizer, tem um livro de toda essa história 747 mas em inglês e espanhol (...). 748

Interlocutor não idenficado – Qual é o nome do padre? 749

Rubens Menzen Bueno – Padre Illich de Cuernavaca. 750

Interlocutor não idenficado – Ivan? 751

Rubens Menzen Bueno – Ah, Ivan Illich. 752

Interlocutor não idenficado – Illich? 753

Rubens Menzen Bueno – Illich, correto. Só que nós tivemos nessa época então (...). Eu 754 como nunca deixei de ter contato com todo o grupo que existisse de esquerda, assim de 755 uma forma ou outra, de ficar sabendo o que estão fazendo, que isso e que aquilo, mas 756 não militava, não participava, só para saber o que era. Eles me avisaram: “Olha (...).” 757 Porque houve uma daquelas coisas que a gente chama, com o perdão da palavra, 758 louquice, né? Aquelas louquices, houve umas manifestações praticamente de terrorismo 759 lá no Recife, nessa época. Houve terrorismo de bomba na guarita do 4º Exército, lá na 760 praça, ali. Houve uma outra, no aeroporto de Guararapes que disseram que o presidente 761 Costa e Silva ia descer lá, não sei se é verdade ou não e houve uma outra (...). Enfim. O 762 pessoal começou a por o pescoço para fora, numa forma completamente (...). Eu tenho 763 impressão de eram conceitos do foquismo cubano, daquela ideia de que se você 764 provocar, você vai conseguir levantar ou como foi aquela guerrilha do Araguaia ou 765 coisa desse tipo. Que eu acho (...). Quer dizer, convicção, evidentemente não soma 766 nada, tanto é que ninguém se convenceu dessas coisas, pelo contrário, o povo 767 pernambucano ficou assustadíssimo, né? Virou o contrário. Só que esse pessoal me 768 avisou: “Se vocês fizerem mais um (...). Se vocês levarem mais americano lá, para os 769 mocambos, eles vão ser sequestrados.” Ao mesmo tempo eu recebi o aviso também das 770 (...). Eu não, alguém do projeto do lado americano de que o exército não viu com bons 771 olhos a procissão do padre Helder Câmara, né? Então nós suspendemos o projeto, 772 evidente. O que serviu, o nosso conceito era o que a gente chama de formação, ou seja, 773 expor o estudante lá, no caso o americano, a uma realidade que ele não (...). De outra 774 forma ele não teria chance. Viver, ver aquela coisa, certo? Sem interferir. É o velho 775 sonho das ciências de conseguir medir sem alterar a temperatura, porque na hora que 776 coloca o termômetro, já mudou mudou a temperatura, né? O sociólogo que discute 777 muito isso. E como você vai tratar da sociedade sem se envolver de alguma forma, sem 778 participar? Esse que é o desafio. Eu vou falar com sinceridade, porque aí, nessa ocasião, 779 houve a reunião da UNCTAD – United Nations Conference on Trade Development, em 780 Santiago do Chile. Eu fui convidado, outros que também participaram, foram chamados 781

para prestar depoimento sobre o que eles foram fazer no Chile. Era a Allende. Um 782 problema muito sério que eu vi no Chile, foi essa tática técnica. Primeiro, desacreditar a 783 democracia, desacreditar as eleições, desacreditar os partidos políticos, né? E a ação da 784 imprensa muito pesada e a ação de empresários. Então nos dias que nós estávamos no 785 Chile, num dia não tinha fósforo. Nessa época eu fumava. Saindo da igreja eu já podia 786 fumar, então (...). E depois parei, graças a Deus. Um dia não tinha fósforo no Chile 787 inteiro, no outro dia (...). Não tinha porque o chileno tem um costume às 5 horas da 788 tarde de tomar “Las once”. Você sabe “Las once”? São as onze letras da palavra 789 “aguardiente” e toma aguardente de bagaço de uva, né? Não é o pisco do Peru, é 790 “aguardiente” mesmo. E não tinha, de repente sumia e o no outro dia não tinha gás, no 791 outro dia não tinha mais gasolina. E depois eu vi, depois, lá no Chile, nessa ocasião eu 792 visitei, é claro, o Betinho, o nosso grande amigo, colega, né? O Weber José de Sousa 793 também passou por lá e o Serra, né? Eu guardei a última cédula de escudo que nós 794 tomamos cafezinho. Enquanto que lá nos apartamentos muito melhores estavam os 795 melhores, o Fernando Henrique, o Paulo de Tarso Santos, o Almino Afonso. Eram dois 796 níveis de exilados. 797

Interlocutor não idenficado – Por isso que o Serra não gosta de ninguém. 798

Rubens Menzen Bueno – Não, o Serra (...). Mas aí (...). 799

Interlocutor não idenficado – Agora eu entendi. Vivendo e aprendendo. 800

Rubens Menzen Bueno – Não, mas a discriminação era muito séria, muito séria e eu vi 801 isso tudo lá e como eu vi em Recife as coisas, como eu vi arrastarem o Bezerra 802 amarrado em um jipe pela rua, pela Conde da Boa Vista, né? Essas coisas. Depois, 803 como outras situações que a gente viveu quando eu acabei indo para Porto, para (...). 804 Nesse intrem, a única pessoa que mais, assim, tinha contato com esse lado da esquerda 805 foi o Paulo Light. Porque o Paulo Light era presbiteriano, era deputado de Santa 806 Catarina, participou com a gente lá na União Cristã do Brasil, nós temos fotografias de 807 acampamentos lá em Niterói, construímos uma escada para o pessoal subir e o jornal da 808 igreja metia o pau: “Quem pensa que construir escada em favela, empregar o evangélio, 809 não tem nada que ver. Você tem que converter gente, não construir escada na favela”. 810

Interlocutor não idenficado – Construir escadas para ir para o céu. 811

Rubens Menzen Bueno – É. 812

Interlocutor não idenficado – Não para subir o morro. 813

Rubens Menzen Bueno – É, mas nós fizemos isso, né? Bom, aí o Paulo me procurou 814 no Recife. Para mim ele estava no México, ele tinha ido para o México, depois esteve 815 em Cuba, sei lá e ele já estava clandestino. Eu falei: “Você está louco.” Tentamos 816 conversar e tal, mas já era muito radical a posição dele. Depois que eu voltei, em 67, 817 para São Paulo e me casei. Eis que o Paulo aparece na minha casa, a minha mulher 818 ficou apavorada, porque ele simplesmente vivia apavorado. Duas vezes ele foi na minha 819 casa e uma das vezes ele teve uma diarreia do caramba, vivia assustado, apavorado. E 820

assim que ele saiu, veio uma pessoa e falou: “Olha, é bom vocês saírem daqui porque 821 não sei o quê.” E eu: “Ah, mas nós não temos nada com isso, o homem é conhecido e 822 veio visitar, né?”. 823

Interlocutor não idenficado – Mas quem é que foi? 824

Rubens Menzen Bueno – Era uma moça que eu não conheço, não sei, não era da 825 minha geração. 826

Interlocutor não idenficado – Mas conhecia o Paulo? 827

Rubens Menzen Bueno – Não sei se era informante, se era de um lado ou se era do 828 outro, apenas que o Paulo estava sendo seguido, está provado ali, né? 829

Interlocutor não idenficado – Sim. 830

Rubens Menzen Bueno – Ou que ele tinha sido, sei lá (...). Eu não sei se esse pessoal 831 tinha algum guarda-costas, não sei. 832

Interlocutor não idenficado – Não. 833

Rubens Menzen Bueno – Não sei, o que eu sei é que a minha mulher grávida, né? 834 Barriguda e nós: “Bom, então temos que sair daqui, o que nós fazemos?” E eu disse: 835 “Bom, vamos ficar aqui, nós não temos nada a ver com isso, fica aí e tal”. Mas foi uma 836 situação de muita tensão. Aí nessa situação eu resolvi fazer uma especialização na 837 faculdade de higiene pública porque ainda era uma chance de fazer mais alguma coisa. 838 Estava um grupo muito bom, o Candido Procopode, o Paulo Cinzer, a Elsa Bocó, fiz o 839 curso de especialização e aí através das amizades com a missão, ainda, consegui 840 passagem para ir para Porto Rico. E nós tínhamos recebido em casa no Brasil, durante 841 um tempo, nessa fase do projeto, um porto-riquenho que (...). O porto-riquenho é uma 842 extensão do Brasil, porque ele come arroz, feijão, chuleta e carne de porco (...). 843

Interlocutor não idenficado – Costelinha. 844

Rubens Menzen Bueno – Costelinha, adorava feijoada, então, ele conseguiu. Lá eu 845 mandei os meus dados e etc, meus currículos e consegui ir fazer o mestrado na 846 Universidade de Porto Rico que é (...). Porto Rico é uma colônia americana mas ela é 847 toda cercada, toda a volta dela são bases americanas, aéreas, navais, do exército e eles 848 são sempre os primeiros a ir em qualquer guerra nos Estados Unidos, né? Mas eu tive 849 vários colegas lá que lutaram na guerra do Vietnã, que voltaram e contaram muita coisa, 850 foi muito bom para a gente aprender o espanhol bem, nada de portunhol. E o inglês que 851 é o que se usava na faculdade e depois eu (...). Para poder sustentar eu trabalhei em um 852 município com drogas, com o pessoal viciado em drogas. Trabalhei no estado com 853 desempregados e trabalhei no governo federal americano, porque jurei a constituição 854 americana para poder dar aula e poder trabalhar em HEWLF – Health Education 855 Welfare. A proposta de Welfare, uma das preocupações minhas quando a presidente 856

Dilma desenvolveu mais ainda a bolsa família é que nós conhecíamos demais esse 857 negócio lá em Porto Rico, que os porto-riquenhos chamam de Mantengo. 858

Interlocutor não identificado – É, Mantengo. 859

Rubens Menzen Bueno – Mantengo e o americano chama de Welfare, bem-estar. E na 860 verdade como lá é Estados Unidos, você compra sapato, cerveja, tudo na farmácia. E 861 também você troca os cartões do Mantengo nas farmácias. 862

Interlocutor não idenficado – Os cupons. 863

Rubens Menzen Bueno – Era um cartão de holerite, né? Os mesmos que a IBM tinha 864 usado na Alemanha, nos campos de concentração. Não sei se vocês sabem que foi a 865 primeira experiência da IBM e foram os últimos que saíram dos campos de 866 concentração foram os americanos com os cartões holerite para controlar os judeus. Mas 867 aí esses cartões todos acabavam no fluxo da droga. E nós tínhamos um problema muito 868 sério e foi aí o desafio (...). Porque eu fiz como mestrado de planejamento econômico e 869 social, tinha que fazer um major e dois minors. O meu major foi econômico e os dois 870 minors foram social e urbano regional que eram um conceito só. Eu tinha como desafio 871 de achar uma alternativa do que fazer quando o estado (...). E era o presidente Nickson e 872 foi onde eu trabalhei em um outro projeto confidencial do governo americano mas não 873 (...). Claro que eu nunca vou falar para ninguém, mas que o objetivo principal era 874 resolver esse problema que era enorme, um problema seríssimo. Então, em resumo, o 875 que eu podia contar, quando eu voltei ao Brasil, dois dias depois do golpe no Chile, por 876 coincidência, 15 de novembro de 73 e em janeiro de 74. 877

Interlocutor não idenficado – 15 de? Setembro? 878

Rubens Menzen Bueno – Setembro de 73. 879

Interlocutor não idenficado – O golpe foi então em 11 de setembro? 880

Rubens Menzen Bueno – É. Então, em 18 de janeiro de 74 eu entrei na Volkswagen do 881 Brasil lá em São Bernardo e a primeira função minha foi resolver greve e sentar com o 882 Lula, conversar e aí ficou uma amizade que eu me orgulho até hoje, porque o Lula fez 883 coisas para o Brasil que ninguém nunca fez. A primeira coisa importante que ele fez, foi 884 chamar todos aqueles brasileiros que lá fora provocavam problemas, criticavam o 885 governo, criticavam o Brasil, entendeu? 886

Interlocutor não idenficado – Eu fui um deles. 887

Rubens Menzen Bueno – Ele trouxe todos de volta para o Brasil, em uma forma de 888 estrutura ou de outra, né? Não quero dizer que ele neutralizou, porque muitos 889 continuaram agitando e tal, formando outros grupos e tudo mais. Isso em um lastro em 890 cima do trabalho da igreja católica e foi muito importante esse trabalho. E eu então 891 fiquei 22 anos na Volkswagen como gerente de relações trabalhistas, não existia 892 relações trabalhistas, os alemães tratavam a questão sindical como uma questão social e 893

então tinha 66 assistentes sociais. Se alguém pedisse aumento, eles mandavam o 894 assistente social na casa e falavam: “Olha, o seu marido está ficando louco, a senhora 895 precisa cuidar. Veja problemas sociais (...).” Era assim na Volkswagen. E aí teve um 896 outro fenômeno que foi a compra da Vemag que trouxe o gerente da Vemag, excelente 897 advogado trabalhista, eu não era advogado mas acabei me metendo nessa área também e 898 durante esses 22 anos nós fizemos as negociações. E todas as crises que nós tivemos 899 quem dava a saída era o próprio Lula. Quando houve a crise do petróleo, do gás, dos 900 planos Bresser, cruzados, todo o plano, Bresser 67. Nós: “Ôh Lula o que é que nós 901 fazemos agora?” Aí ele inventou: “Faz um pacote da dispensa do voluntariado. Dá um 902 salário por ano de casa, um salário para a mulher, um salário por filho e tal”. Para quem 903 quiser sair. Bom, é um gancho, para quem é negociador é um gancho. Aí fomos lá, 904 evidentemente que eu fui mandado embora da Volkswagen três vezes, mas por causa de 905 fazer acordo nas greves. Uma delas foi quando o Lula foi preso pelo mandado prender 906 pelo Murilo Macedo, né? O ministro do trabalho. Conseguimos sempre construir e 907 avançar nessa coisa. Aí eu acabei tendo que sair porque eu não tinha INSS por causa de 908 ter viajado, ter morado fora e aquela coisa de pastor e tive que sair como autônomo e aí 909 trabalhamos um monte de coisas: metrô, petroquímica (...). Acabou? 910

Interlocutor não idenficado – Não, o problema é que nós temos um limite aqui de 17 911 horas praticamente. Eu queria te fazer só uma pergunta, aquela foi a última vez que 912 você esteve com o Paulo Write? Sem ser o (...). 913

Rubens Menzen Bueno – Não, a última vez foi quando ele visitou a gente depois de 914 casado. Nós conseguimos trazer a esposa dele que ainda estava em Santa Catarina, 915 colocar ele e ela no meu quarto, fechar a porta, sair de casa, porque isso não era vida. E 916 aí depois de um tempo voltamos lá, ela chorando: “Não adianta, ninguém muda a 917 cabeça dele.” Era uma radicalização, uma coisa (...). Sabe cachaça? Era uma adesão que 918 a gente admirava, uma dedicação, mas eu acho que não resolvia. Agora, eu queria só 919 lembrar o seguinte, vamos olhar os sinais, esses sinais que nós vimos no Chile, que nós 920 vimos na Venezuela, vimos onde o primo da minha mulher construiu a barragem de 921 Iguri, que fornece energia elétrica para Roraima até hoje. Nós vimos todos esses sinais, 922 quando o povo se cansa, a eleição do partido, do congresso, e quando consegue o 923 desgaste das pessoas, quando os valores (...). Imagina um sistema democrático 924 transformado em uma ditadura de um homem de um grupo só. 925

Interlocutor não idenficado – Agora, aí tem uma pergunta que a gente pode conversar 926 depois, né? Porque a questão é a seguinte, a quem interessa realmente essa 927 desqualificação do sistema representativo? Isso é uma coisa que a mídia transmite isso 928 de uma forma muito clara, né? De generalizar, de repetir os casos de corrupção a de 929 eterno (...). Que é total generalizado, é a mesma coisa. Mas, esse filme, nós já vimos, 930 você mencionou todos eles, né? Da nossa geração. (...). Esses filmes, e é muito perigoso 931 isso. 932

Rubens Menzen Bueno – É. 933

Interlocutor não idenficado – Outra pergunta que eu ia te fazer, você mencionou o 934 Paulo Write e tudo mas eu me lembro de outras ocasiões, você passando por lá, qual foi 935 a sua relação? 936

Rubens Menzen Bueno – Então, na (...). 937

Interlocutor não idenficado – Você teve uma relação (...). 938

Rubens Menzen Bueno – Na eleição da UE, fui encochado é claro, a chapa era mista, 939 como eu falei. Tinha o Serra, tinha um católico, tinha um comunista, um não sei o quê, 940 só não tinham os outros que nunca participaram de nada. 941

Interlocutor não idenficado – Eram os chamados conchavão. 942

Rubens Menzen Bueno – E sempre era uma (...). Até depois da repressão o PCdoB 943 assumiu o poder na UNI, acabou né? A fundação da AP se deu quando a crise que eu 944 vivi na Igreja Presbiteriana, com uma defasagem de mais de 10 anos aconteceu na igreja 945 católica. Então, o pessoal da JUQUE teve que sair também e a primeira reunião eu 946 estava em Belo Horizonte na casa do Padre Laje, que era um padre popular lá do bairro. 947 E que fomos fundamentar a nossa nova ideologia, sei lá, no padre Vaz de Juiz de Fora. 948 O padre Vaz nos introduziu a ciência. Ele é antropólogo, Teilhard de Chardin. Teilhard 949 de Chardin via a história, mas não do ponto de vista determinista materialista. Ele 950 achava que sim, que a história tem um progresso, tem uma meta, tem um futuro que ele 951 chama: “O ômega, o final.” Porém, e que é dialética, se dá por avanços e recursos e tal, 952 mas não é economicamente determinada. Você pode ter outras variáveis que 953 determinem esses avanços de recursos e foi nisso que se fundou a AP. Para a minha 954 participação na UE e para a eleição do Serra na UNI, foi no congresso Santo André. 955 Depois teve o congresso da UE para a eleição do presidente com a interferência, 956 conversa com a (...). Eu citei, com Sedes Sapientiae (...). Com a (...). A Madre Cristina. 957 Ela preferiu uma outra pessoa que não eu, evidente, com toda a cara e essa outra pessoa 958 era muito mais, um foco muito (...). Uma força muito grande no movimento. O grupo da 959 Fake, nós chamávamos: “A Orca da fake.” Uma cidade engenho-industrial e nós 960 conseguimos que o prefeito de Santo André, Lauro Gomes, levasse a faculdade de 961 engenharia lá para São Bernardo para ter um espaço porque ela ficou tão estreitinha na 962 (...). Você sabe, né? 963

Interlocutor não idenficado – Sei. 964

Rubens Menzen Bueno – Onde ficou a administração de empresas e depois passou 965 para lá também. E tudo isso foi (...). 966

Interlocutor não idenficado – Você chegou a ser militante da AP? 967

Rubens Menzen Bueno – Da AP. Porque era a possibilidade de participar, mas não era 968 a APML, enfim, isso aconteceu depois de um foquismo. 969

Interlocutor não idenficado – Se bem que a APML não era foquista, ela era Maoísta. 970

Rubens Menzen Bueno – Maoísta. Mas aconteceu depois, quer dizer, houve a fase (...). 971

Interlocutor não idenficado – Foi em 66, 67. 972

Rubens Menzen Bueno – Houve a fase revolucionária, houve a fase foquista (...). 973 Porque quando o Fidel ganhou, o Mandela tinha o Brasil balançado, né? 974

Interlocutor não idenficado – Você deixou a AP em que ano? 975

Rubens Menzen Bueno – Não, quando eu deixei a UE, a UNI, eu não tive mais assim 976 (...). 977

Interlocutor não idenficado – Ah, você não teve mais (...)? 978

Rubens Menzen Bueno – Não, minto, eu tive como eu disse, eu procurava saber: “O 979 que vocês estão fazendo, o que vocês estão pensando?” Aliás, no Brasil nunca mais é 980 citado um dos grandes amigos meus, colega lá de Recife que eu participava de missa 981 com ele, o Rui Frazão. 982

Interlocutor não idenficado – Ah, o Rui Frazão. 983

Rubens Menzen Bueno – O Rui Frazão. Ele era estudante de engenharia, líder das 984 JUQUE, católico, muito bom, casou com a (...). Esqueci o nome dela e aí ele teve que 985 fugir e se esconder, ser feirante no interior do Ceará, descobriram, prenderam e mataram 986 de tortura. O Rui Frazão. Ele era líder da AP, dessa AP. Mas não era uma AP de fazer, 987 de colocar bomba em lugar nenhum, não era isso. 988

Interlocutor não idenficado – Só por uma questão de registro histórico, a bomba de 989 Guararapes, do aeroporto foi colocada pelo padre Anísio de Fretas. 990

Rubens Menzen Bueno – É isso mesmo? 991

Interlocutor não idenficado – É. 992

Rubens Menzen Bueno – Ah, isso veio a lume então? 993

Interlocutor não idenficado – Não ele já estava desde o começo. Pelo menos era isso 994 que corria e acusava-se o Ricardo Zarattini, mas não foi o Zarattini não. Mas o Anísio 995 de Freitas era da ação popular. Que depois ele acabou fundando outra dissidência e aí 996 sim, ele sim era foquista, aquilo foi um ato foquista. 997

Rubens Menzen Bueno – Foquista. 998

Interlocutor não idenficado – É. 999

Rubens Menzen Bueno – E aquelas outras? 1000

Interlocutor não idenficado – As outras eu acho que foi o PCDR e outros. Foi não 1001 porque o AP nunca adotou o foquismo. 1002

Rubens Menzen Bueno – Porque aquilo nunca somou para os esportes que a gente 1003 tinha. 1004

Interlocutor não idenficado – Tem que encerrar. 1005

Interlocutor não idenficado – É, né? 1006

Rubens Menzen Bueno – Porque eu falei demais. 1007

Interlocutor não idenficado – Só retornando um pouquinho, já sei que nós temos que 1008 encerrar, mas, Alcides Nogueira, lembra-se dele? 1009

Rubens Menzen Bueno – Eu não sei nada, não sei quem é. 1010

Interlocutor não idenficado – E perguntar se houve algum militar na estrutura da 1011 Igreja Presbiteriana no Brasil que interferiu no processo dos seminários? 1012

Rubens Menzen Bueno – Tinha dois generais cujos os nomes eu não sei. 1013

Interlocutor não idenficado – Beira Matos? 1014

Rubens Menzen Bueno – Eu não sei. 1015

Interlocutor não idenficado – Tá. 1016

Rubens Menzen Bueno – Eu sei que os documentos registram numa das reuniões da 1017 assembleia da Igreja Presbiteriana, o militar que (...). Uma das coisas que o Boanerges 1018 fez foi obrigar todos os pastores a fazer o curso da Escola Superior de Guerra. 1019

Interlocutor não idenficado – Todos os pastores? 1020

Rubens Menzen Bueno – Aqueles que estavam na panelinha dele eram obrigados a 1021 fazer o curso e aqueles que não faziam eram (...). 1022

Interlocutor não idenficado – Denunciados. 1023

Rubens Menzen Bueno – Como é que fala? Como é que fala? Não é excomungados 1024 (...). 1025

Interlocutor não idenficado – Suspensos. 1026

Rubens Menzen Bueno – Tem uma outra expressão. 1027

Interlocutor não idenficado – Cassados, afastados, disciplinados? 1028

Rubens Menzen Bueno – Gozado, é um nome gozado, deixa eu ver se eu tenho aqui. 1029

Interlocutor não idenficado – Às vezes tem uma terminologia muito própria. 1030

Rubens Menzen Bueno – Tem. 1031

Interlocutor não idenficado – Disciplinados, afastados (...). 1032

Rubens Menzen Bueno – Por muitos, no livro do João Dias (...). Despojados. 1033

Interlocutor não idenficado – Ah, despojados. 1034

Rubens Menzen Bueno – É mais ou menos como ficar só de cueca. Despojou. E quem 1035 não fizesse o curso da Escola Superior de Guerra seria despojado. 1036

Interlocutor não idenficado – Tem o (...). 1037

Interlocutor não idenficado – Alguns nomes que fizeram esse curso em Escola 1038 Superior de Guerra, que eram chegados ao Boanerges? Só a título de registro para a 1039 gente (...). 1040

Rubens Menzen Bueno – Eu só sei citar evidentemente o Atael Fernando da Costa, né? 1041 O Ludgero Pai. 1042

Interlocutor não idenficado – Ludgero? 1043

Rubens Menzen Bueno – Ele era um pastor de São Caetano e ele que dividiu a igreja lá 1044 e depois (...). E quem mais que foi nessa redada? Eu não lembro agora. 1045

Interlocutor não idenficado – Em breve nós vamos ter o nome do coronel (...). Ah 1046 não, o coronel Faustino da IPI. 1047

Interlocutor não idenficado – É mas tem o coronel Renato Guimarães que era 1048 presbítero e tem o general Carlos de Beira Matos que influenciou nos estudos brasileiros 1049 do Mackenzie, né? 1050

Interlocutor não idenficado – O Marcos era presbiteriano? 1051

Interlocutor não idenficado – Não era presbiteriano mas ele estava na estrutura da 1052 Igreja Presbiteriana, né? Acolhido pelo Mackenzie, foi professor inclusive. Agora 1053 também é importante saber da Escola Superior de Guerra, porque era um polo 1054 teorizador. Ou seja, o fato do Boanerges, entre aspas ou sem aspas, obrigar os pastores a 1055 fazer o curso seria uma adesão direta a doutrina regulação nacional, na forma mais 1056 explicita possível. 1057

Rubens Menzen Bueno – Vocês conhecem o livro do João Dias, né? 1058

Interlocutor não idenficado – Sim. 1059

Rubens Menzen Bueno – Você pode achar isso no livro do João Dias. Está lá, o João 1060 Dias escreveu um livro: “Inquisição sem fogueiras.” Em que ele conta com mais 1061 detalhes (...). 1062

Interlocutor não idenficado – Nós vamos entrevista-lo. 1063

Rubens Menzen Bueno – Eu, para mim, depois daquele momento me lixei, fui fazer o 1064 meu trabalho de formação, de procurar, de encontrar gente e pensar diferente, né? Tanto 1065 que eu tive muito envolvimento com católicos e ultimamente até com budistas porque 1066

nós fazíamos umas (...). Continuávamos a fazer reuniões aqui com o grupo, aqui na Rua 1067 Bela Sintra. 1068

Interlocutor não idenficado – Quem está lá? 1069

Rubens Menzen Bueno – Agora nós paramos, o Paulo foi quando a Marília faleceu, a 1070 moradora da casa, eles eram filhos do primeiro deputado evangélico eleito, que foi o 1071 Lauro Monteiro da Cruz. A Marília Cruz era a titular na USP de ciências nuclear 1072 aplicada à medicina. E o Paulo Teixeira da Cruz é o fundador do IPT e o principal que 1073 entende de barragem. Até lá na China ele já fez para fazer o cálculo do peso da água, 1074 quando pode (...). 1075

Interlocutor não idenficado – Ele trabalhou na ACESP? 1076

Rubens Menzen Bueno – Não, ele não trabalhou, ele sempre fez só assessorias. 1077

Interlocutor não idenficado – Ah, só assessorias. 1078

Rubens Menzen Bueno – Cálculos e assessorias e tal. 1079

Interlocutor não idenficado – Você trabalhou na ACESP? 1080

Interlocutor não idenficado – Eu trabalhei. 1081

Rubens Menzen Bueno – Você trabalhou na ACESP? É? 1082

Interlocutor não idenficado – Mais de 20 anos. 1083

Rubens Menzen Bueno – O outro meu primo trabalhou, mas na Andrade Gutierrez e 1084 na Camargo Correia, com barragem também. Inclusive um grande amigo nosso (...). 1085

Interlocutor não idenficado – Por isso que eu perguntei, fazia cálculos e tal. 1086

Interlocutor não idenficado – Vocês não tem feito? Porque eu perdi, todas as vezes 1087 que tinha reunião, ela coincidia com (...). 1088

Rubens Menzen Bueno – É, agora nós suspendemos, mas a filha do Paulo Cruz virou 1089 budista e nós começamos a entrar muito no estudo do budismo e das visões assim. Mas, 1090 enfim, se a minha mulher estivesse aqui ela falaria: “Cala a boca, ninguém quer saber de 1091 religião, só você!”. 1092

Interlocutor não idenficado – A gente gosta muito disso, mas fora do (...). Não sei, 1093 mas, infelizmente a gente tem que encerrar. Eu quero realmente te agradecer 1094 profundamente e outro dia a gente marca um outro papo e aí a gente fala de várias 1095 outras coisas. 1096