DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO

NÚCLEO DE REDAÇÃO FINAL EM COMISSÕES

TEXTO COM REDAÇÃO FINAL

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Declaro abertos os trabalhos da presente reunião de audiência pública, com a participação da Comissão de Finanças e Tributação, destinada à discussão da proposta de fusão das Secretarias da Receita Federal e da Receita Previdenciária.

Convidamos, logo de início, o Vice-Presidente da Comissão de Finanças e Tributação, Deputado Eduardo Cunha, para, ao nosso lado, coordenar os trabalhos desta reunião.

Convidamos para compor a Mesa os Srs. Luiz Alberto dos Santos, subchefe da Subchefia de Análise e Acompanhamento de Políticas Governamentais, aqui representando a Ministra-Chefe da Casa Civil da Presidência da República; Manoel Felipe Rêgo Brandão, Procurador-Geral da Fazenda Nacional, representando o Ministro da Fazenda; Jorge Antônio Deher Rachid, Secretário-Geral da Receita Federal; Liêda Amaral de Souza, Secretária da Receita Previdenciária; Meire Lúcia Gomes

COMISSÃO DE TRABALHO, DE ADMINISTRAÇÃO E SERVIÇO PÚBLICO

EVENTO: Audiência Pública N°: 1172/05 DATA: 17/8/2005

INÍCIO: 10h32min TÉRMINO: 13h58min DURAÇÃO: 03h26min

TEMPO DE GRAVAÇÃO: 03h26min PÁGINAS: 70 QUARTOS: 42

DEPOENTE/CONVIDADO - QUALIFICAÇÃO

LUIZ ALBERTO DOS SANTOS - Subchefe de Análise e Acompanhamento de Políticas Governamentais da Casa Civil da Presidência da República.

MANOEL FELIPE RÊGO BRANDÃO - Procurador-Geral da Fazenda Nacional.

JORGE ANTÔNIO DEHER RACHID - Secretário da Receita Federal.

LIÊDA AMARAL DE SOUZA - Secretária da Receita Previdenciária.

SUMÁRIO: Proposta de fusão das Secretarias da Receita Federal e da Receita Previdenciária.

OBSERVAÇÕES

Há oradores não identificados.

Há expressões ininteligíveis.

Há intervenções fora do microfone. Inaudíveis.

Monteiro, Presidenta da Associação Nacional dos Procuradores Federais da Previdência Social —ANPREV.

Antes de dar continuidade aos trabalhos, peço às senhoras e aos senhores que nos honram com a sua presença que liberem a primeira ala de cadeiras. Por gentileza, queiram sentar-se na próxima fileira, que está vaga.

Srs. Deputados, senhores convidados, demais presente, recebemos no dia de ontem ofício encaminhado por S.Exa., o Ministro da Previdência Social, Nelson Machado, no seguinte teor:

"Sr. Presidente, Deputado Henrique Eduardo Alves, informo a V.Exa. que, em virtude de compromisso urgente e imprevisto, fiquei impossibilitado de comparecer à audiência pública agendada para o dia 17 de agosto.

Atenciosamente,

Ministro Nelson Machado".

Lamentamos a ausência de S.Exa.

Todos sabem que esta audiência pública deveria ter sido realizada na semana passada. Mas, em virtude de contratempo justificado depois pelas autoridades convidadas, ela hoje afinal se realiza, para debate de proposta do Congresso Nacional de grande importância para a sociedade brasileira.

O SR. DEPUTADO TARCISIO ZIMMERMANN - Sr. Presidente, peço a palavra apenas para registrar que, ontem à noite, o Ministro Nelson Machado ligou para informar que compromisso inadiável, de última hora, impediria S.Exa. de comparecer a esta reunião. E pediu a compreensão da Comissão.

Diante do relevante valor dos convidados presentes, aqui representando o Governo, entendemos a situação do Ministro e lhe agradecemos a gentileza de nos informar da impossibilidade de comparecimento a esta Casa.

O SR. DEPUTADO MUSSA DEMES - Sr. Presidente, gostaria que fosse informada também à Casa a razão da ausência da Ministra Dilma Rousseff e do Ministro Antonio Palocci.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - A Ministra Dilma Rousseff designou o Dr. Luiz Alberto dos Santos para representá-la nesta audiência. E o Ministro Antonio Palocci designou como seu representante o Sr. Manoel Felipe Rêgo Brandão, Procurador-Geral da Fazenda Nacional, até porque o convite citou a possibilidade de comparecimento de representantes legítimos.

O SR. DEPUTADO JOVAIR ARANTES - Sr. Presidente, peço a palavra pela ordem.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Tem V.Exa. a palavra.

O SR. DEPUTADO JOVAIR ARANTES - Sr. Presidente, desculpe-me, mas não entendi a informação. Enviamos convite aos Ministros da Previdência Social, da Fazenda, do Planejamento e ao Secretário da Receita Federal. E, pelo que me consta, estão presentes aqui hoje apenas os titulares das duas Receitas.

Os Ministros não puderam vir? Qual a justificativa? Esta Casa continua sem importância para S.Exas.?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - O Ministro da Previdência Social, conforme informou agora mesmo o Deputado Tarcisio Zimmermann, justificou sua ausência por ofício. O Ministro Antonio Palocci designou, por ofício, o Sr. Manoel Felipe Rêgo Brandão, Procurador-Geral da Fazenda, para representá-lo.

Vamos dar início à audiência pública, de suma importância para todos os presentes, que muito nos honram com a sua participação, e para a população de todo o País, que a acompanha pela TV Câmara.

Antes de passar a palavra aos convidados, esclareço que a reunião está sendo gravada para posterior transcrição. Por isso, solicito que falem ao microfone, declinando o nome, quando for o caso.

Para melhor ordenamento dos trabalhos, adotaremos os seguintes critérios: cada orador terá o prazo de 15 minutos para a sua exposição. Após as exposições, passaremos aos debates com os Srs. Deputados, tendo prioridade aqueles que apresentaram o requerimento de realização desta audiência pública.

Pela Comissão de Trabalho, apresentaram requerimentos os Srs. Deputados Dra. Clair, Tarcisio Zimmermann e Jovair Arantes. Pela Comissão de Finanças e Tributação, o Sr. Deputado Paulo Rubem Santiago.

Concedo a palavra ao Sr. Luiz Alberto dos Santos, Subchefe da Subchefia de Análise e Acompanhamento de Políticas Governamentais da Casa Civil da Presidência da República.

O SR. LUIZ ALBERTO DOS SANTOS - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados, demais participantes desta audiência pública, representantes das entidades que trabalham em torno deste tema no âmbito dos Ministérios da Fazenda e da Previdência Social, venho hoje a esta Comissão em substituição e a pedido da Ministra de Estado Dilma Rousseff, Chefe da Casa Civil.

Nós que participamos desta discussão no âmbito do Governo combinamos fazer exposição tanto quanto possível sucinta a respeito da dimensão e da importância da criação da Receita Federal do Brasil, pelo Governo Federal, e das vantagens que advirão da Medida Provisória nº 258/05.

Preliminarmente, gostaria de esclarecer que a edição dessa medida provisória foi fruto de um processo de debates no âmbito do Governo Federal, que considerou efetivamente todas as possibilidades, tanto o encaminhamento de projeto de lei ao Congresso Nacional quanto a própria edição de medida provisória, desde o momento da formulação inicial da proposta. Isso porque nos parecia muita clara a sua natureza relevante, suficiente para justificar a edição de uma medida provisória.

E mais: ao longo do processo de elaboração legislativa, verificados os impactos que essa medida provocará — e se espera efetivamente que provoque — ainda neste exercício, na receita da Previdência Social, pareceu-nos também presente o requisito da urgência, na medida em que, neste exercício, a Previdência Social enfrentará necessidade extra de financiamento ou de déficit, como alguns preferem chamar, da ordem de 35 bilhões de reais. Essa é a diferença entre o que se estima, a previsão de arrecadação no atual exercício, as receitas da Seguridade Social e da Previdência Social especificamente, e o conjunto das despesas com benefícios previdenciários.

Portanto, há necessidade de tomar, com a maior rapidez possível, providências concretas que permitam os ganhos que vamos aqui expor e que tornaram a medida provisória realmente solução preferencial para o encaminhamento dessa matéria à deliberação do Congresso Nacional, tendo em vista a premência da implementação, ainda no início do segundo semestre, das medidas de racionalização e de ganho de eficiência no âmbito da Receita Federal do Brasil, particularmente da Receita Previdenciária.

Além disso, é importante registrar que essa mudança na institucionalidade da administração tributária responde a comando constitucional introduzido pela emenda constitucional da reforma tributária, especialmente à nova redação dada ao art. 37, na forma do inciso XXII, da Constituição Federal, que estabelece que as administrações tributárias da União, dos Estados, do Distrito Federal e dos Municípios, atividades essenciais ao funcionamento do Estado, exercidas por servidores de carreiras específicas, terão recursos prioritários para a realização de suas atividades e atuarão de forma integrada, inclusive com o compartilhamento de cadastros e de informações fiscais, na forma da lei ou convênio.

A integração das instituições voltadas à administração tributária no âmbito da União, portanto, era questão central para o próprio cumprimento do disposto neste inciso XXII do art. 37. A unificação e a centralização da estrutura tributária é também um imperativo na medida em que a União responde por 65% das receitas tributárias do Brasil e em que há, dispersos pelos órgãos que hoje atuam nesse segmento, cerca de 30 mil servidores, os quais, sob comando unificado, sob gestão única, certamente contribuirão para que se obtenha melhoria de gestão e aumento da eficiência no âmbito dessa administração tributária.

Além disso, a unificação desse comando permitirá a racionalização das obrigações tributárias; a integração de processos e métodos de trabalho; a redução de custos e ganhos de escala; a otimização da utilização dos próprios recursos humanos, tecnológicos e financeiros, hoje dispersos; e, evidentemente a partir de tudo isso, a redução da sonegação.

Todos nós sabemos o quanto é relevante e estratégica a administração tributária para qualquer país, não apenas para os que estão em desenvolvimento, como é o caso do Brasil, que enfrenta ainda hoje grandes dificuldades no que se refere à sonegação fiscal, no nível da informalidade da sua economia.

Mas a administração tributária, além de função exclusiva do Estado, tem também natureza regulatória. O que se faz no campo da administração tributária tem forte impacto sobre o funcionamento da economia. Além disso, tem também função distributiva, na medida em que os recursos arrecadados não são destinados à própria administração tributária, mas, sim, para o atendimento do conjunto das necessidades do Estado. Eles são o alicerce, a sustentação das políticas públicas.

E essa função que o Estado exerce é particularmente relevante em virtude das desigualdades sociais existentes e particularmente do grau de concentração de renda na nossa economia. Administração tributária mais eficiente permitirá certamente a superação de problemas, tais como a elevada carga tributária ainda existente no Brasil, em termos percentuais, e que infelizmente não se reflete no dia-a-dia da nossa cidadania numa melhor qualidade dos serviços prestados. O excesso de carga tributária que se impõe a consumidores e empresas precisa ser efetivamente racionalizado e legitimado.

No âmbito da organização institucional da administração tributária, até a edição desta medida provisória, tínhamos a Receita Federal e a Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional, que tem competência constitucional privativa de execução da dívida ativa de natureza tributária, conforme prevê o art. 131, §3º, da Constituição Federal. E, no âmbito da Previdência Social, a arrecadação e a fiscalização dos tributos e contribuições existentes sobre a folha de pagamento de empresas e empregados; a execução dessa dívida ativa estava a cargo originalmente do próprio INSS, por meio da sua Procuradoria; depois da Procuradoria-Geral Federal, através da Procuradoria especializada do INSS. No âmbito da própria Previdência, se observarmos os processos de reorganização institucional, vamos perceber que foram adotados vários arranjos para a execução da dívida ativa, a fiscalização e a arrecadação da receita previdenciária.

Lembro a V.Exas. que em 1977 já havia sido criada autarquia exclusiva voltada para a arrecadação e a administração financeira da Previdência Social: o extinto IAPAS. A separação, digamos assim,

entre a prestação dos serviços de benefícios e a arrecadação e a administração tributária já ocorreu num passado não muito distante, quando a administração financeira da Previdência Social se fazia através de autarquia exclusiva.

Em 2004, ainda no âmbito da Previdência Social, foi criada a Secretaria da Receita Previdenciária, por meio da Medida Provisória nº 222, convertida na Lei nº 11.098, de fato medida preparatória para a criação da Receita Federal do Brasil.

Como medidas essenciais para uma nova administração tributária, em decorrência da própria concepção proposta pela emenda constitucional, há evidentemente vários aspectos a se levar em consideração, dentre eles a necessidade de modernização tecnológica, que exige investimentos vultosos; a reestruturação institucional, não apenas no órgão central, mas também nos órgãos regionais e locais, para garantir a capilaridade dessa estrutura; e medidas voltadas para a recomposição e a reestruturação da força de trabalho, sem dúvida alguma um dos aspectos mais sensíveis dessa discussão.

Hoje, no âmbito das diversas estruturas preexistentes, há diversidade muito grande de situações, derivadas do processo de constituição histórica desses órgãos. Na Receita Federal, há cerca de 7.600 auditores e de 6.400 técnicos. Anteriormente, estavam vinculados à Auditoria Fiscal da Receita Federal. Há também os servidores do plano de classificação de cargos, em exercício tanto na Receita Federal quanto na Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional. E outras áreas do Ministério da Fazenda interagem com essas estruturas. O quadro total do Ministério da Fazenda, bastante diferenciado e diversificado, é de 26 mil servidores.

Na estrutura preexistente do Ministério da Previdência Social havia cerca de 4.200 Auditores Fiscais da Previdência Social e 700 Procuradores atuando na execução da dívida ativa, cujo estoque, somando-se contribuições previdenciárias e demais tributos, é da ordem de 450 bilhões de reais, o que realmente nos remete à importância dessa função nos 2 segmentos.

Além disso, há cerca de mil Procuradores da Fazenda Nacional, responsáveis por dívida ativa em estoque hoje da ordem de 260 bilhões de reais.

O quebra-cabeça gerado pelo esforço de organização dessa força de trabalho visa assegurar a isonomia entre esses servidores; o equilíbrio remuneratório e o aproveitamento adequado dessa força de trabalho; investir na qualificação contínua desses servidores; fazer um ajuste para que, no futuro, todos exerçam as mesmas atribuições e contribuam em igualdade de condições para que a administração tributária obtenha melhor resultado, ou seja, para o mesmo fim, exercendo cada um as suas atribuições específicas. Esse processo certamente demandará grande esforço do Governo, mas não é nem um pouco ignorado por quem trabalhou desde o início deste ano na elaboração dessa proposta.

No âmbito da Previdência Social, eu gostaria de salientar ainda que a medida ora adotada não trará prejuízos à administração previdenciária. O foco do Ministério da Previdência Social e do INSS, a partir da edição da Medida Provisória nº 258, volta-se precipuamente para o reconhecimento e a manutenção dos direitos dos cidadãos brasileiros segurados.

A meta principal agora é fazer com que a Previdência se volte para a melhoria da qualidade do atendimento no sentido de superar gargalos e déficits institucionais, alguns deles identificados e que se tenta enfrentar há décadas. Também é preciso buscar, sem dúvida alguma, o aperfeiçoamento da gestão da Previdência Social, para eliminar e reduzir as fraudes e os problemas derivados do acesso indevido aos benefícios previdenciários, ralos que precisam ser fechados.

Evidentemente, é preciso contribuir para a melhor formulação da política previdenciária. Efetivamente, após a promulgação da Emenda Constitucional nº 20, deve-se levar em conta o

equilíbrio financeiro e atuarial da Previdência Social. Política previdenciária adequada tem duas pontas: uma delas se refere aos benefícios; a outra, às receitas e à administração tributária.

A garantia da continuidade da atividade de gestão no INSS e no Ministério da Previdência Social está assegurada na Medida Provisória nº 258, por meio de dispositivo que prevê o exercício da função por 385 Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil.

Na segunda-feira foi publicada a relação de Auditores Fiscais que permanecerão no exercício dessas atividades, sem prejuízo de movimentações futuras e da complementação do número de 385 estabelecido pela medida provisória. Eles continuarão atuando na administração e na fiscalização dos regimes próprios de Previdência Social; na administração e fiscalização da Previdência Social; no Conselho de Recursos da Previdência Social e em outros órgãos do Ministério e da autarquia, numa gestão própria de riscos previdenciários, atividades centrais e fundamentais que não poderiam sofrer descontinuidade. Não se poderia vestir um santo e despir outro. E essa preocupação o Governo teve, ou seja, preservar a Previdência Social, mantendo os Auditores Fiscais que já vinham exercendo essas funções.

Do ponto de vista do financiamento, também é importante deixar claro que a criação da Receita Federal do Brasil não altera a destinação das receitas da Seguridade Social. Hoje, contribuições sociais são constitucionalmente vinculadas ao pagamento de benefícios da Previdência Social, e a medida provisória não poderia vir em seu prejuízo.

Além disso, registramos que não é de hoje, mas desde 1998, que já contamos com disposição legal que transfere a administração dos recursos dessas contribuições para a conta única do Tesouro Nacional. E de lá eles voltam como fonte para o fundo do Regime Geral de Previdência Social, criado pela Lei Complementar nº 101, a Lei de Responsabilidade Fiscal. E, a partir daí, com a transparência necessária à execução da despesa com as receitas que lhe são correspondentes, sem prejuízo dos demais repasses, tendo em vista que as receitas de contribuições previdenciárias, como mencionei antes, não são suficientes para o custeio de todos os benefícios previdenciários já na data de hoje.

Eu gostaria também de salientar que o §2º do art. 3º da Medida Provisória nº 258 prevê expressamente que o produto da arrecadação das contribuições será mantido em contabilidade e controle próprios, segregado dos demais tributos e contribuições sociais, além de destinado exclusivamente ao pagamento dos benefícios do Regime Geral.

E por que essa previsão? Exatamente para dar a transparência necessária à aferição, em caráter permanente, da sustentabilidade atuarial e financeira do Regime Geral de Previdência Social. Além disso, já havia, mesmo antes da criação da Receita Federal do Brasil, contribuições sociais para o financiamento da Seguridade Social e que contribuem para o custeio dos benefícios previdenciários arrecadados e fiscalizados pela própria Receita Federal. Portanto, o que existe agora é a racionalização, na medida em que todas as contribuições passam a ser fiscalizadas pela mesma instituição, respeitadas evidentemente as suas peculiaridades e a legislação própria.

Outro aspecto que eu gostaria de salientar, no âmbito da Previdência Social — motivo de preocupação por parte do Ministro Nelson Machado —, é a necessidade da melhoria da qualidade do atendimento público. Na Receita Previdenciária haverá uma fase de transição. Hoje, algumas estruturas são compartilhadas, ou seja, Estados e Municípios terão por algum tempo ainda a mesma estrutura para atender à arrecadação e aos benefícios na esfera da Previdência.

Mas a união dessas duas redes, da Receita Previdenciária e da Receita Federal, acarretará ampliação do atendimento disponível aos contribuintes. E, ao longo do tempo, essa rede poderá ser integrada, obtendo-se padrão único de atendimento, visão unificada do contribuinte e simplificação de procedimentos e exigências.

A unificação e a integração de sistemas e bases de dados serão outro resultado dessa medida provisória. Para tanto, os Ministérios da Previdência Social e da Fazenda, a partir de agora trabalharão no sentido de viabilizar a prestação de serviços, pela DATAPREV, para a Receita Federal do Brasil, conforme prevê a medida provisória, o que até então não era possível.

Eu gostaria de comentar ainda as metas e as preocupações do Governo em relação à recomposição e ao fortalecimento do quadro de servidores da nova Receita Federal do Brasil e da Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional.

A medida provisória previu a criação de 1.200 cargos de procuradores da Fazenda Nacional, além do provimento já programado de 1.000 novos auditores fiscais e 1.400 novos técnicos da Receita Federal do Brasil.

O fortalecimento dessas carreiras por meio de concursos públicos seria necessário em qualquer situação, mesmo que não houvesse a criação da nova estrutura, mas na medida em que haja a fusão de estruturas isso se torna ainda mais urgente, ainda mais importante; exatamente por isso há necessidade de que, a partir dessa medida provisória, possam ser realizados os concursos necessários ao provimento em curto prazo desses cargos. Essa medida visa efetivamente permitir que esse conjunto de intenções possa ser atingido no horizonte de tempo disponível, o que é, sem dúvida nenhuma, central para o equilíbrio das contas públicas.

O que efetivamente não podemos ignorar é a necessidade de que, paralelamente à aprovação da medida provisória, à sua discussão no âmbito do Congresso Nacional, outras medidas sejam adotadas ou eventualmente propostas na forma de projetos de lei, ou talvez até, conforme seja diagnosticada a sua urgência, por meio de medida provisória, referentemente a essa mesma questão.

E aqui, já antecipando, eu gostaria de deixar registrado o trabalho que vem sendo feito no âmbito do Governo Federal, com a participação dos Ministérios da Fazenda e do Planejamento e o acompanhamento da Casa Civil da Presidência da República, no sentido de se buscarem alternativas de solução para os demais problemas referentes ao pessoal das diversas instituições da administração tributária em geral, que hoje são realmente questões que se apresentam como estratégicas. E eu gostaria de citar, basicamente, a questão das diferenças remuneratórias existentes entre a força de trabalho que vem do Ministério da Previdência Social, do INSS, e os servidores do Ministério da Fazenda, e particularmente da Receita Federal do Brasil, as diferenças que há entre os servidores da Procuradoria da Fazenda Nacional e os demais servidores também, enfim, as necessidades de estruturação de quadros de apoio administrativo e a própria discussão das competências e atribuições das carreiras de auditoria fiscal — e aí incluo também a discussão sobre as atribuições de cargos de técnicos da Receita Federal; enfim, questões que são importantíssimas e que deverão ser objeto de um tratamento próprio, por meio de um instrumento próprio, derivado dessa discussão que já está sendo feita no Governo e que envolverá também as entidades representativas desses servidores.

Eu gostaria também de lembrar uma discussão que já vem sendo travada no âmbito do Governo sobre a regra de transição estabelecida referente às atribuições dos procuradores federais da Procuradoria do INSS, que, nos termos da medida provisória, permanecerão atuando em relação às causas já ajuizadas, à dívida ativa já inscrita, pelo prazo de 1 ano. Essa é uma questão que tem preocupado o Governo e atraído a atenção não apenas do Advogado-Geral da União como do Procurador-Geral da Fazenda Nacional e das demais autoridades, no sentido de se buscar uma solução que reduza ao mínimo a descontinuidade na atuação desses procuradores e assegure assim um maior ganho de eficiência nessa atividade de execução da dívida ativa, em virtude não apenas da importância dessa atividade como da própria situação desses servidores, que vêm atuando há longo tempo na atividade.

Finalmente, eu gostaria de sintetizar as vantagens que o Governo identificou nesse processo, que são o sustentáculo da medida provisória, e por isso entende-se que ela deva merecer a aprovação dos

senhores membros do Congresso Nacional: no âmbito do Ministério da Previdência Social, a especialização operacional na área de benefícios e o foco de investimento na gestão e na melhora do atendimento ao cidadão; no âmbito da administração tributária, e particularmente do Ministério da Fazenda, a unificação das estruturas de arrecadação e cobrança, a otimização de recursos humanos, o aumento da capilaridade, a duplicação da capacidade da fiscalização e da cobrança da dívida e o maior controle do processo de arrecadação; para os contribuintes, a redução da burocracia —cadastros, obrigações acessórias, certidões —, mais capilaridade, com unidades de atendimento voltadas a esse atendimento, padronização de procedimentos, e desse atendimento também; e finalmente, para os segurados e beneficiários da Previdência e cidadãos brasileiros, um maior foco da Previdência no atendimento aos segurados e beneficiários, a melhora da qualidade de atendimento como um todo, a melhora da capacidade de financiamento do Estado e a redução e o combate da sonegação.

Essas são as vantagens que nós entendemos derivarão dessa medida provisória e da sua implementação, mas temos ciência de que é um processo que demandará grandes esforços para que possa ser concluído de maneira correta e adequada, para que não haja prejuízos aos próprios cidadãos e aos servidores, que estão participando do processo e serão elementos fundamentais para o seu sucesso.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Agradecemos ao Dr. Luiz Alberto a participação inicial.

Passamos imediatamente a palavra ao Dr. Manoel Felipe Rêgo Brandão, Procurador-Geral da Fazenda Nacional, que representa também o Ministro de Estado da Fazenda Antonio Palocci.

O SR. MANOEL FELIPE RÊGO BRANDÃO - Exmo. Sr. Presidente, Exmos. Srs. Deputados, demais membros desta Mesa, creio que o Dr. Luiz Alberto já enfrentou com muita precisão os fundamentos e as razões dos objetivos do Governo em relação à MP. Creio então que posso ater-me a comentar apenas algumas questões que vêm sendo postas, notadamente em relação aos riscos da assunção pela PGFN de competências da Procuradoria-Geral Federal.

De início, afirma-se que a PGFN não teria estrutura administrativa nem corpo de pessoal para assumir essas competências. É interessante observar que já em 1988, quando a Constituição atribuiu a representação judicial da União à PGFN em matéria fiscal, recebemos naquele ano, com apenas 150 procuradores em todo o Brasil, centenas, milhares, talvez milhões de processos do Ministério Público Federal, e conseguimos atravessar aquele momento difícil, aquele momento de muita dureza na Procuradoria, um órgão em reestruturação, um órgão em criação, pode-se dizer, pois, embora seja já centenário, com essa competência ele só existe a partir de 1988. Conseguimos atravessar todo aquele período, apesar das dificuldades.

Quanto ao número de processos, ele não nos parece preocupante. Além de termos um grupo de aproximadamente 1.000 procuradores e um grupo de servidores — que já atuam, sim, é preciso que se diga, com absoluta verdade, já atuam, sim, com bastante dificuldade —, não cremos que a incorporação dessas competências da Procuradoria-Geral Federal especializada do INSS vá impossibilitar o desenvolvimento normal dos trabalhos. Atravessaremos dificuldades, como em todo momento de mudança desse porte e dessa envergadura, mas certamente a experiência que os Procuradores da Fazenda têm em recuperação de crédito da Fazenda Nacional lhes permitirá atravessar essa fase.

Temos, por exemplo, uma arrecadação histórica crescente na PGFN, tanto que no ano de 2004 arrecadamos, com esse grupo de aproximadamente 450 Procuradores, em torno de R$ 8 bilhões na defesa e na execução da dívida ativa. A arrecadação dessa mesma natureza no INSS, juntando PGFN

e os órgãos administrativos, como a Secretaria da Previdência, chegou a apenas R$ 3,6 bilhões. No contencioso fiscal temos hoje R$ 2,5 milhões, contra apenas R$ 597 mil do INSS. Em 2004 ajuizamos, por exemplo, R$ 44 bilhões de execução, contra os R$ 9,8 bilhões da Procuradoria do INSS. Administramos hoje um estoque de R$ 268 bilhões contra R$ 122 bilhões do INSS; temos um valor de débitos parcelados dentro da dívida ativa de R$ 640 milhões, contra apenas R$ 24 milhões do INSS — o que também não deixa de ter impacto.

Em relação à estrutura administrativa para atendimento e boa orientação das ações da PGFN, dentro da Procuradoria-Geral Federal, que vem — e aqui eu tenho de fazer um elogio — com pequena estrutura, temos de reconhecer o trabalho que vinha sendo feito, mas temos hoje uma estrutura muito mais profissionalizada, muito mais complexa para atender a essas áreas; temos uma Coordenação Geral voltada exclusivamente para prestar consultoria a todos os procuradores em todo o Brasil, uniformizando a ação da Procuradoria em todos os cantos deste País; temos, da mesma forma, uma Coordenação que faz a orientação no que se refere à representação judicial. Isso tem impedido, por exemplo, que os órgão jurídicos de cada unidade ajam conforme o seu próprio discernimento. Tínhamos no passado uma Procuradoria da Fazenda Nacional que tinha um procedimento ou uma tese defendida no Rio Grande do Sul, outra no Ceará, e outra absolutamente diferente em São Paulo. Isso desmoralizava o órgão juridicamente, quando chegava aos Tribunais Superiores com teses absolutamente distintas. A unificação dessas Coordenações e a estruturação delas em âmbito nacional permitiu que a mesma tese defendida pela Fazenda Nacional no Rio Grande do Sul seja defendida no Amazonas, por conta dessa estruturação central e dessa coordenação de trabalhos.

Assim fazemos na Coordenação da Dívida Ativa, onde, para cobrar uma dívida de R$ 260 bilhões —cujo valor significativo, cuja parcela significativa é incobrável nos dias de hoje; tanto que propusemos, no final do ano passado, uma legislação que reduzisse significativamente esse estoque —, temos uma Coordenação Geral especializada de grandes devedores, coordenação essa que já funcionava em grandes centros e que passou, a partir de 2003, a funcionar em todo o território nacional. E designamos para cuidar dos 3 mil processos que representam valores acima de R$ 10 bilhões 25 Procuradores, que hoje se dedicam exclusivamente a isso. E é bom que os Srs. Deputados saibam que a política de cobrança moderna impõe abrir-se mão dos pequenos créditos, daqueles créditos que só dão prejuízo ao Estado no seu processo de recuperação, para nos concentrarmos nos créditos novos e de grande valor, e é isso que nós fazemos. Há uma demonstração inequívoca, os números da PGFN demonstram inequivocamente que 20% dos devedores detêm 80% dos débitos, e é exatamente essa política de concentração nesses grandes devedores que vem permitindo um melhor desenvolvimento da PGFN nessa área.

Quanto à possível queda na arrecadação da Justiça Trabalhista, temos aqui em mãos um documento — e não é nosso; é um documento produzido, e por sinal um excelente documento, um brilhante documento, um brilhante diagnóstico feito pela Procuradoria-Geral Federal — que aponta que, por força de dispositivo constitucional, a recuperação dos créditos decorrentes das decisões trabalhistas é feita, em sua grande maioria, de ofício pela própria Justiça Federal. O trabalho de conferência dos cálculos é feito pelos auditores da Receita Previdenciária, em acerto já com a nova Secretaria da Receita Federal do Brasil. Esses auditores continuarão prestando para a PGFN o mesmo trabalho que prestavam para a Procuradoria-Geral Federal. Portanto, não vejo, nessa área também, riscos nem prejuízos.

Em relação à efetiva atuação dos Procuradores, um documento que também que consta do relatório de gestão da Procuradoria-Geral Federal, na página da Internet, e da AGU, mostra que essa atuação representa apenas 20% dos casos. Isso significa que não haverá grandes riscos. E é importante salientar que dessas dívidas, dessa falácia da perda de arrecadação, a Receita Federal arrecada hoje em torno de R$ 500 bilhões, e estamos tratando nessa área de uma arrecadação inferior a 1%, em torno de 0,75%. Portanto, nessa área, não comporta dizer que haverá queda de arrecadação. A arrecadação das contribuições previdenciárias na Justiça do Trabalho — e já estamos articulando-nos — certamente acontecerá no mesmo padrão de agora, e com grande chance, pelo treinamento e pela

capacidade que têm os Procuradores da Fazenda Nacional, de haver um crescimento. É certo que, no primeiro momento, é possível que haja uma estabilização, como disse, porque na sua grande maioria, segundo colegas que atuam na área, chega a ser superior a 90% aquela arrecadação que decorre espontaneamente da ação da execução de ofício do Poder Judiciário Federal.

Creio que também é importante dizer, embora o Dr. Luiz Alberto dos Santos já tenha ressaltado, que estamos tomando providências para atravessar esse período, e é por isso que mantivemos o estoque da dívida ativa na Secretaria da Procuradoria-Geral Federal do INSS, que só virá em agosto de 2006 — e isso não é exclusivamente uma dificuldade operacional da PGFN, ou estrutural; ela decorre muito mais de uma dificuldade de sistemas. Lamentavelmente, na administração pública brasileira, historicamente os sistemas de informática de cada órgão foram e são construídos sem a menor possibilidade de se comunicarem com os demais. Então, temos um sistema de dívida que administra em torno de 6 milhões de inscrições judiciais, sejam ajuizadas, sejam não-ajuizadas, e temos mais um outro estoque de 2 milhões de processos vindos do INSS. Como os 2 sistemas de informática não se comunicam, era óbvio que tínhamos de adotar alguma providência, e aí não se tratava de vacatiolegis, mas sim de providência administrativa estabelecida pelo legislador para dar um tempo à administração de promover a interligação desses sistemas, e aí, sim, trazê-los para nós. Isso trará inúmeros benefícios: trará a certidão única; o contribuinte poderá dirigir-se a um só órgão; a Receita Federal terá de atuar com um órgão jurídico que ela já conhece e com o qual ela já tem uma relação histórica, de décadas, e não terá de conviver automática e simultaneamente com 2 órgãos jurídicos.

Temos também uma crítica muito grande em função da dupla representação que acontecerá nesse período da eficácia da MP até o momento em que a PGFN assumirá completamente a cobrança desse estoque antigo da dívida, porque é preciso ficar claro que todo o fluxo novo, todo o fluxo atual, tudo que a Receita Federal do Brasil fizer, a partir da edição da medida provisória, a PGFN já estará assumindo. Tudo, seja na defesa judicial, seja na cobrança da dívida, seja na consultoria dos órgãos de Previdência, seja na representação dos Conselhos de Contribuintes, todo esse fluxo novo a PGFN assume completamente, tudo. Apenas, por conta dessa dificuldade no passado, levaremos algum tempo.

Mas é preciso também alertar, porque se bate muito nisso, que essa história de que haveria inclusive problemas jurídicos, haveria problemas e dificuldades de toda ordem para o contribuinte e para o Poder Judiciário, não é verdade. Temos inúmeros exemplos aqui, mas vou citar apenas 4. Na cobrança do FGTS, os inscritos até 1996 são cobrados pela PGFN; após 1996, são cobrados pela Caixa Econômica. Não se tem notícia e desafio que alguém tenha qualquer informação de que disso tenha decorrido algum prejuízo para o FGTS. Essa cobrança vem sendo feita regularmente, e o Judiciário convive regularmente com essa dupla representação. Quanto aos direitos antidumping, sempre houve confusão sobre quem era competente, se PGFN, AGU ou PGU. Também o Judiciário administrou muito bem esse conflito. Dos Títulos da Dívida Pública, centenas, milhares de ações são defendidas pela PGFN, outras centenas, milhares de ações são defendidas pela AGU, e o Judiciário administrou perfeitamente isso, sem que se tenha conhecimento de qualquer prejuízo aos cofres públicos ou à sociedade. E em relação aos títulos da ELETROBRÁS, outro assunto que foi um verdadeiro inferno, também: PGFN, empréstimos compulsórios. Então, essa situação atípica de 1 ano de transição não me parece capaz de gerar dificuldades.

Creio que esses são os pontos mais importantes que poderíamos levantar. Até trouxe alguns argumentos contrários aos frágeis argumentos da ADIN que se impetrou, mas creio que podemos, eventualmente, se forem suscitados no decorrer dos debates, comentá-los, porque são comentários estritamente técnicos, contrários aos argumentos que nortearam a ADIN movida pela ANPREV.

É também é interessante ressaltar um ponto muito forte em que se vem batendo, o de que os procuradores do INSS têm especialidade em combate à fraude dentro da Previdência Social e isso não teriam os Procuradores da Fazenda Nacional. Primeiro, essas fraudes não acontecem na cobrança do crédito tributário, essas fraudes não acontecem na defesa judicial, nessas questões

eminentemente tributárias; a fraude acontece lá no benefício. Portanto, se os procuradores federais que hoje atuam na defesa e na cobrança forem deslocados, como especialistas que são, para a área de benefício, com mais propriedade, com mais força, com mais eficiência poderão combater essas fraudes. Então, ao contrário do que se diz, essa transferência, essa disponibilização desse quadro de 700 procuradores seria algo fantástico.

Aliás, também a propósito disso, lembro que se diz que a PGFN não tem número de procuradores para atuar nas cobranças das contribuições decorrentes das decisões da Justiça do Trabalho. Outro equívoco. Existe, segundos dados constantes do próprio relatório de gestão da Procuradoria-Geral Federal, um grupo de apenas 98 procuradores atuando nessa área. A PGFN estará dando posse, ainda no mês de setembro, a cerca de 200 procuradores. Portanto, se esse era o grande problema, a ausência de 98 procuradores, estamos dando posse a 200; certamente podemos assumir essas atribuições sem nenhum prejuízo.

Então, o que gostaria de dizer, para finalizar minhas palavras, é o seguinte: tenho profundo respeito pelo trabalho dos profissionais que atuam na Procuradoria-Geral do INSS, porque efetivamente eles merecem o meu respeito; apenas os argumentos que colocam para impedir esse deslocamento de competência me parecem absolutamente frágeis. Se outros tiverem, estaremos dispostos a debater com a maior grandeza, com a maior imparcialidade, mas os argumentos que se puseram até agora nos parecem insuficientes para questionar essa transferência.

Eram só essas as minhas palavras, Sr. Presidente, e agradeço.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Agradecemos ao Dr. Manoel Felipe Rêgo Brandão a participação inicial.

Passamos imediatamente a palavra ao Secretário da Receita Federal, Sr. Jorge Antônio Deher Rachid. Com a palavra V.Sa., por 15 minutos, para a sua exposição.

O SR. JORGE ANTÔNIO DEHER RACHID - Sr. Presidente Deputado Henrique Eduardo Alves, Sr. Presidente da Comissão de Fiscalização, Finanças e Tributação Deputado Geddel Vieira Lima, Srs. Parlamentares, Sras. e Srs. representantes de entidades de classe, eu acredito que, da mesma forma, o Dr. Luiz Alberto e o Procurador-Geral da Fazenda Nacional, o Dr. Manoel Felipe, ambos já apresentaram os fundamentos e objetivos da edição da Medida Provisória nº 258, que fortalece a administração tributária federal mediante a unificação das Secretárias da Receita Federal e da Receita Previdenciária.

É importante ressaltar que esse não é um tema novo. É um tema que já foi objeto de discussão no âmbito do Governo há algum tempo. Esse é um caminho de fortalecimento, e nesse sentido devo registrar que o Governo Federal vem investindo na administração tributária. Podemos citar o que aconteceu no ano passado, não só em termos de reestruturação das carreiras, mas também em termos de estrutura. Tanto a Receita Federal como a Receita Previdenciária, com a sua criação, foram fortalecidas em termos de estrutura administrativa. Da mesma forma, a partir deste ano, houve uma direção, um investimento importante para ambas as estruturas, tanto a da Receita Federal como a da Receita Previdenciária; ambas as Secretarias participam de um projeto piloto de investimento. Somente na Receita Federal são recursos destinados e voltados para o fortalecimento da máquina arrecadadora. Posso dizer que são recursos voltados para a área de tecnologia, onde é possível e já será realidade a partir do próximo mês a unificação de cadastros, o que estamos fazendo junto aos Estados, especialmente Bahia e São Paulo, neste primeiro momento, mas temos mais Estados pela frente, e Municípios também. Isso sem falar no fortalecimento e na modernização da administração aduaneira, tarefa da Receita Federal, e na questão do processo digital. Esse processo permitirá uma maior agilidade e segurança dos processos administrativos.

Por fim, a criação de um sistema público de documento fiscal vai dar mais segurança para a

Administração Tributária e redução de custos para o contribuinte, na medida em que vai ser possível, ao longo do tempo — já que é um projeto de médio ou, eu diria, de longo prazo — a eliminação de guarda de documentos. Então, tudo isso faz parte do processo que estamos promovendo, Sr. Presidente, na Administração Tributária Federal. Nesse sentido há esse investimento na Secretaria da Receita Federal, assim como o Governo também investiu na Secretaria da Receita Previdenciária. Há recursos também alocados para esse fortalecimento.

No ano passado, com a criação da Secretaria da Receita Previdenciária, retirando-se as atividades de arrecadação e fiscalização do âmbito da autarquia Instituto Nacional do Seguro Social — INSS, já se dava um passo para este momento que estamos vivenciando agora, para um novo caminho de fortalecimento da Administração Pública, especialmente da tributária. Por quê? Neste momento, nós estamos vivenciando vantagens. É possível verificar, inclusive nos trabalhos que já estamos desenvolvendo com as equipes especializadas de ambas as Secretarias, vantagens de curto, médio e longo prazos. Evidentemente, estamos falando de economicidade da ação fiscal. Estamos falando na racionalização de recursos humanos e materiais, racionalização e otimização desses recursos. É possível, sim, simplificar processos. Nessa simplificação de processos, o contribuinte e o País ganham com o modelo unificado. O combate à evasão vai ser mais efetivo, porque nós teremos uma visão integral do contribuinte.

A esse propósito, há um mandamento já citado, inclusive debatido aqui nesta Casa e aprovado, previsto na Emenda Constitucional nº 42, art. 37. Prevê-se ali que a Administração Tributária, órgão de Estado, exercida por servidores de carreira específica, atuará de forma integrada. Então, desse modo, no âmbito do Governo Federal, já estamos fazendo a verdadeira integração da Administração Tributária. Por fim, naturalmente teremos a integração de sistemas, atendimento, controle e tecnologia da informação.

Senhores, é um processo. Não podemos imaginar que com a medida provisória, inclusive com previsão agora para 15 de agosto, no dia 15 ou no dia 16 as coisas mudem. Muito pelo contrário, esse processo em que estamos trabalhando é um processo seguro, em termos de arrecadação, porque nós temos um compromisso em termos de Orçamento. Então, é um processo seguro. Não podemos imaginar também que, quando duas grandes corporações fazem uma unificação, da noite para o dia os sistemas serão integrados e o atendimento será unificado. Não! Isso demora algum tempo. Inclusive em corporações da iniciativa privada, em que os recursos muitas vezes não têm o mesmo rigor do limite, como ocorre no nosso caso, muitas vezes esse processo demora até anos.

Nós pretendemos, nesse processo de unificação, avançar num caminho razoável, Sr. Presidente, de consolidação num prazo de 1 ano, até porque boa parte dos atos e medidas necessitam de debate nesta Casa, passam por dispositivos legais que precisam ser discutidos e encaminhados para cá para que se possa fazer valer a unificação em termos de penalidade, de processo administrativo, enfim. Então, o caminho que nós estamos traçando, insisto, é um caminho seguro, em que é possível garantir uma arrecadação de ambos os Orçamentos, tanto o Fiscal como o da Seguridade Social, ao mesmo tempo buscando apresentar um melhor serviço, uma melhor prestação de serviço ao contribuinte.

Devo salientar também que existem alguns mitos que estão sendo criados, e se os senhores fizerem uma leitura atenta da própria medida provisória verão que esses mitos muitas vezes são debatidos e prontamente esclarecidos no texto da própria medida. Devo até salientar, e já foi comentado pelos oradores anteriores, a respeito da destinação dos recursos: senhores, o dispositivo é constitucional; a segurança da vinculação da destinação de recursos provenientes das contribuições sociais, especialmente as contribuições sobre folha de salários, permanece intocável. Está lá o art. 167 da Constituição Federal, que evidentemente não está sendo alterado pela medida provisória.

A esse propósito, com vistas a melhor esclarecer, com vistas a afastar, espanar qualquer outra preocupação, está escrito ali no art. 2º... perdoem-me, no § 2º do art. 3º, que o produto da

arrecadação dessas contribuições, mantido em contabilidade e controles próprios e segregado dos demais tributos e contribuições sociais, será destinado exclusivamente ao pagamento de benefícios do Regime Geral de Previdência Social. Então, esse ponto está lá estabelecido, senhores, e temos um Orçamento que se debate todo ano, em termos de destinação de recursos.

Bem, um outro ponto, uma outra preocupação levantada, já um pouco mais técnica, eu diria, é a relativa aos procedimentos que hoje são adotados pela Receita Federal, procedimentos da ordem da chamada compensação de débitos. Ora, senhores, os valores foram detectados pelo corpo funcional da Receita Federal, por servidores da carreira de Auditoria da Receita Federal. Dessa forma, enquanto estamos buscando a todo momento fechar brechas de evasão tributária, a própria medida provisória — vou fazer até uma leitura mais atenta —, no seu art. 4º, § 2º, estabelece que não se aplica aos processos de restituição, compensação ou reembolso imunidade ou isenção, pois eles continuam regulados pela legislação em vigor na data do início. Um outro ponto: o dispositivo de compensação previsto no art. 74 da Lei nº 9.430 também não se aplica a essas contribuições de que estamos tratando. Então, mais uma vez, toda cautela está sendo observada, porque esse é um processo seguro. Estamos trabalhando com absoluta segurança. Afinal de contas, trabalhamos com a arrecadação de tributos.

Outra preocupação que se tem é com a transferência de bens. Está prevista, a medida provisória autoriza a transferência de bens. Está aqui: bens do INSS. Está aqui, no art. 23, nova precaução, nova cautela com vistas ao esclarecimento, a transferência para o patrimônio da União de imóveis pertencentes ao INSS identificados pelo Poder Executivo como necessários para o funcionamento, quando não utilizados. O parágrafo único prevê: a União, no prazo de até 5 anos, compensará financeiramente o Regime Geral de Previdência Social, para fins da Lei nº 8.212, art. 61, e para os imóveis transferidos na forma desse artigo vai ser observada a avaliação prévia, nos termos da legislação aplicável. Eu quero apontar aqui esse aspecto.

Outro mito apresentado é o de que neste momento haveria a eliminação das garantias, a chamada garantia de instância para recurso ao Conselho de Contribuintes, na hipótese de contribuições previdenciárias. Está mantido o processo administrativo de ambas as legislações, tanto a da Receita, dos tributos administrados pela antiga Secretaria da Receita Federal, como pela Secretaria da Receita Previdenciária. Está mantida a garantia de instância ao Conselho de Contribuintes, na hipótese da Previdência Social.

Então, senhores, há algumas preocupações que têm sido apresentadas, e eu acredito que é importante o debate, evidentemente, mas buscamos contemplar essas preocupações e buscamos dispor, na medida provisória, todas as cautelas para um processo seguro de transição.

Encerrado o meu tempo, Sr. Presidente, estamos à disposição para maiores informações.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Agradecemos ao Sr. Rachid a participação.

Passamos a palavra à última expositora desta reunião, e logo depois ouviremos os Parlamentares.

Com a palavra a Sra. Liêda Amaral de Souza, Secretária da Receita Previdenciária; logo após iniciaremos os debates.

A SRA. LIÊDA AMARAL DE SOUZA - Bom dia, Sr. Presidente, demais Parlamentares, colegas e representantes de entidades associativas.

Antes de acrescentar algo ao que foi dito pelos que me antecederam, quero retratar como foi o processo de criação da Secretaria da Receita Previdenciária, em que eu exercia o cargo de Secretária até a sexta-feira próxima passada.

A Secretária da Receita Previdenciária, quando foi criada, tinha o caráter de estrutura transitória, e isso foi dito para todos naquele momento, inclusive para mim, que participei do processo de construção. Por que transitória? Primeiro porque, historicamente, verificamos que dentro do INSS a Receita Previdenciária era uma Diretoria, e nessa Diretoria do INSS o que nós percebemos, à época da fusão do IAPAS com o INPS, a qual juntou o pagamento do benefício dentro de um mesmo órgão, o órgão arrecadador? Os recursos que, em tese, o INSS deveria canalizar especificamente para atendimento ao cidadão, para melhora dos seus benefícios, passaram a concorrer com aquilo de que se precisava para estruturar a área arrecadadora. Esse é um ponto.

Essa proposta de unificação não é algo novo. Eu já participei de eventos em 1995, 1997, 1998, 2000, 2002, 2003, e agora estamos, em 2005, tratando de unificação. Então, dizer que é algo novo a ser trabalhado por ambas as casas não procede. Não é uma proposta nova.

Um outro ponto é o fato de que, quando se trata de um processo de unificação, quaisquer que sejam esses processos — a nossa própria Procuradoria e a Advocacia-Geral da União já participaram de um processo de unificação de estruturas diferenciadas; até há alguns anos tínhamos procuradores autárquicos do INSS, e hoje temos procuradores federais que na origem eram os nossos procuradores autárquicos e mais outros procuradores não especializados em matéria previdenciária de outros órgãos. Então, o processo de unificação da Advocacia-Geral da União já ocorreu. E, como todo processo de unificação, é normal que se gere insegurança. Por quê? É o medo da mudança. Esse medo é o que faz com que nos preocupemos. E isso é bom, porque quando nos preocupamos procuramos fazer da melhor forma, para não trazer prejuízos.

A pergunta que faço é a seguinte: a unificação dos Fiscos, o fortalecimento da área arrecadadora do Estado é boa para a sociedade? A quem não interessa essa unificação? Eu identificaria 2 tipos de agentes: os sonegadores — logicamente, sonegador nenhum vai querer uma estrutura arrecadadora unificada, até porque vamos ter uma atuação homogênea, articulada, integrada, e evidentemente quem perde, em termos de poder, não vai querer; e também não vai atender especificamente a quem ganha com a falta de controle na gestão previdenciária. Então, esses são os focos que, a priori, não serão favoráveis a uma possibilidade de unificação. Estou falando aqui do objeto unificação, independentemente da forma de se fazer essa unificação.

Bem, partindo desse pressuposto, esses mesmos mitos que o Dr. Rachid aqui elencou já existem desde quando ingressei na Previdência há alguns anos, e na Previdência, quando eu entrei, o mito era o seguinte: "Como é que você vai para a Previdência, você que é altamente remunerada em outras áreas da iniciativa privada, se a Previdência vai ser privatizada?" Esse era o mito da época: vão privatizar a Previdência; então, não entre nela!

Acredito na Previdência Social pública. Por que será que as entidades que historicamente defenderam a Previdência Social pública estão defendendo essa medida de unificação? Isso é algo para ser refletido.

A Constituição, quando fala no caráter democrático e descentralizado da gestão da Previdência, não está falando do Conselho de Contribuintes, não, senhores! Está falando do Conselho Nacional de Previdência Social, que é quem aprova todas as ações e propõe alterações inclusive no âmbito da Previdência Social. Então, faço-me a seguinte pergunta: será desconhecimento da legislação? Será desconhecimento da gestão? Ou que outros interesses estão movendo pessoas que, em tese, teriam muito para contribuir para o fortalecimento dessa unificação, positivamente?

Se o texto da medida provisória não é adequado, então que o aperfeiçoemos. Inclusive eu não poderia tratar de matéria de urgência ou relevância, porque isso quem define é o Presidente da República e o Congresso, especificamente, mas vejo um ponto positivo na medida provisória: ela tem tempo certo para ser votada. Como uma matéria que é sensível à sociedade, poderia passar anos e anos sendo objeto de análise na forma de projeto de lei. Então, o debate, mesmo dentro do curto

espaço de tempo da medida provisória, é possível, está acontecendo aqui. As melhorias são possíveis.

Não preciso falar mais, mas vejam o seguinte: hoje, alguém me disse que estão cobrando 3,5% do Sistema S e isso vai para o FUNDAF. Ora, o convênio com o Sistema S já existia. A Diretoria de Arrecadação, a Secretaria da Receita Previdenciária sempre cobrou até 3,5% para arrecadar, cobrar, fiscalizar todas as contribuições de terceiros que tivessem a mesma base de cálculo à Previdência Social. Isso era usado para pagar benefício? Não! Era usado para custeio administrativo de quem arrecada, fiscaliza e cobra. Só que há uma diferença agora: estamos dizendo que é para ser usado exclusivamente para isso, para o FUNDAF, para o aparelhamento do órgão de fiscalização. Hoje posso usar para qualquer coisa, exceto para pagar benefícios.

Então, peço aos senhores que, ao analisarem a medida provisória e ao escutarem os vários agentes, consigam discernir efetivamente o que é melhoria de Estado do que é interesse individual. Acredito que o Estado trabalha para o interesse coletivo, ainda que, individualmente, os cidadãos possam ser eventualmente prejudicados. Acredito na possibilidade de unificação como estrutura de racionalização, e racionalização de procedimentos ocorre com redução de custos, da burocracia para o contribuinte, que hoje não raro recebe 2 ou 3 auditores de órgãos diferentes, tratando de matérias diferentes, com obrigações acessórias diferentes, e isso gera um custo. Grande parcela do Custo Brasil é de obrigações acessórias, não necessariamente dos tributos. Esse custo de obrigações acessórias pode ser racionalizado.

Quanto ao risco, até por ser minha área de especialização, ouso questionar: qual é o risco para a Previdência? Como se materializa o risco para a Previdência? Não é com a unificação, porque essa unificação é administrativa. O risco se materializa quando há fraudes, quando se concedem benefícios indevidamente, quando não há sistemas que dêem respostas adequadas, quando não se recuperam créditos.

V.Exas. já nos convocaram várias vezes para ver que estratégia de recuperação de créditos poderia ser feita para a Previdência Social. Portanto, tendo em vista que a questão envolve muito mais do que interesses meramente corporativos, que são válidos e necessários, o fórum de racionalização da administração tem de ser visto como um processo de fortalecimento da arrecadação.

Obrigada aos senhores pela atenção. Disponho-me a responder o que for necessário.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Agradecemos a participação à Dra. Liêda.

Agora passaremos a palavra aos Srs. Parlamentares.

O SR. DEPUTADO JOVAIR ARANTES - Sr. Presidente, peço a palavra pela ordem.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Tem V.Exa. a palavra.

O SR. DEPUTADO JOVAIR ARANTES - Sr. Presidente, foi convocada também a Dra. Meire Lúcia Gomes Monteiro, Presidente da ANPREV, que está presente. Gostaria de consultar se não seria melhor que a exposição dela ficasse para o dia em que trataremos das entidades. Se for o caso, gostaria que S.Sa. tivesse a preferência de ser a primeira expositora. Acho que seria mais produtivo, porque analisaríamos hoje a questão do Governo e depois a das entidades.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Tem razão V.Exa.

Com a palavra por 3 minutos, para inquirição, a Deputada Dra. Clair, autora do requerimento.

A SRA. DEPUTADA DRA. CLAIR - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados, senhores convidados, demais presentes, em primeiro lugar, lamento a edição dessa medida provisória. Esse é um projeto de grande envergadura, visto que mexe com o Sistema Tributário Nacional e com a Previdência, funde órgãos das Receitas Federal e Previdenciária, unifica carreiras, enfim, traz conseqüências não só para a administração pública, mas também para toda a sociedade. Entendo que uma matéria dessa natureza deveria ser apreciada na forma de projeto de lei, em que poderíamos discutir amplamente essas questões.

Sabemos que não há a urgência necessária para que essa matéria fosse editada por medida provisória, procedimento que acaba por banalizar a questão. Não houve um debate na Câmara, nem mesmo com as diversas carreiras que participam da administração federal. Hoje estamos fazendo praticamente o primeiro debate sobre esse assunto, já depois da edição da medida provisória.

Provavelmente votaremos a matéria daqui a uma semana ou 15 dias. O tempo para debater um projeto dessa natureza é, portanto, muito pequeno. Temos dúvidas profundas em relação a várias questões.

Vou abordar algumas das que me foram trazidas inclusive por diversas entidades que aqui se encontram. Sei que há um número grande de Deputados preocupados com essa questão. Vamos ver se conseguiremos, durante esta audiência pública, pelo menos debater a matéria e proporcionar um maior esclarecimento sobre vários temas.

A primeira dúvida que quero apresentar é com relação ao poder desse órgão, que vai concentrar um volume inusitado de recursos. Como esse poder será muito grande, a preocupação que muitos Deputados, entidades e a própria sociedade têm é com relação à aplicação e destinação dos recursos.

Hoje, a preocupação é com o dinheiro no Tesouro. Temos o Orçamento da União aprovado, temos inúmeras contribuições criadas por lei, com destinação vinculada, mas a administração, no caso o Ministério, desvirtua as aplicações desses recursos, que são canalizados, em grande parte, para o pagamento dos juros das dívidas interna e externa, fazendo com que o superávit primário fique maior do que o definido pelo próprio Orçamento. Exemplo disso é o superávit estabelecido o ano passado. A Câmara aprovou, no Orçamento, o superávit primário de 4,25, e chegamos a 4,6%. Houve volume de recurso muito grande destinado ao superávit primário, em prejuízo de outras aplicações definidas no Orçamento.

Outra preocupação é se o recurso arrecadado pela Previdência, realmente, será a ela destinado para administrar.

Entre outras preocupações, levanto a da COFINS. Tenho em mão a Lei Complementar nº 70, de 1991, que estabelece que à COFINS será destinada exclusivamente as despesas para as áreas de saúde, previdência e assistência social, além da CPMF. Então, os recursos da COFINS são destinados exclusivamente à saúde, previdência e assistência social? A CPMF é destinada ao fim a que está destinada? A CIDE está sendo destinada à aplicação a que foi destinada? São preocupações com relação ao poder que este órgão tem. Esse volume de recursos seria realmente repassado à destinação devida? Temos outros exemplos de que não há uma destinação desses recursos para os fins a que foram vinculados. Essa a grande preocupação que temos com relação ao mérito do projeto.

Já falei, inclusive, da inconstitucionalidade do projeto, porque entendo que não há urgência e relevância com relação a essa matéria.

Outra preocupação é com relação às tais compensações de crédito. Os Drs. Rachid e Luiz Alberto já se pronunciaram sobre essa questão, mas novamente indago sobre o seguinte ponto: o § 2º do art. 4ºda Medida Provisória nº 258 diz que "não poderão ser objeto de restituição e compensação os créditos referentes às contribuições sociais de que tratam o caput e o § 1º do art. 3º". Entretanto,

considerando que tanto as referidas contribuições como os créditos tributários passarão a ser administrados por um único órgão, é provável que haja várias questões judiciais no sentido de efetivar a compensação desses créditos tributários com créditos de contribuições previdenciárias. Pergunto aos senhores convidados se existe essa possibilidade e qual o montante dos recursos das fraudes relacionado a esse sistema de compensação.

Depois de 5 anos há prescrição desses débitos. Então, gostaria de saber qual o montante dessas fraudes e o que está sendo feito para combater esse esquema.

Por último, gostaria de fazer mais duas perguntas. O art. 3º da medida provisória diz que "Compete à União, por meio da Receita Federal, arrecadar, fiscalizar, administrar, lançar e normatizar o recolhimento das contribuições sociais previstos nas alíneas ‘a’, ‘b’ e ‘c’ do parágrafo único do art. 11 da Lei nº 8.212, de 1991". As alíneas, "a", "b" e "c", dizem respeito especificamente às contribuições relacionadas à folha de pagamento. Há, na reforma tributária, dispositivo que diz que haverá desoneração nas folhas de pagamento e que a incidência das contribuições será sobre o faturamento das empresas. Como não está aqui, seria a alínea "d" da Lei nº 8.212. Também quero saber por que foi excluída a letra "d" e se há perspectiva de alteração, o que já se encontra em discussão na Casa. A última pergunta: como vamos compatibilizar as carreiras já que há diferenças, inclusive de remuneração? Com unificação, como o Governo está vendo a compatibilização das carreiras?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Vamos passar a palavra ao Deputado Tarcísio Zimmermann, antes, porém, peço aos Srs. Parlamentares que sejam objetivos em suas perguntas, em virtude do grande número de Parlamentares inscritos e também em respeito à cada um.

Concedo a palavra ao Deputado Tarcísio Zimmermann, autor do requerimento.

O SR. DEPUTADO TARCÍSIO ZIMMERMANN - Sr. Presidente, Srs. Parlamentares, senhores expositores, entidades presentes, lamento a ausência de um diálogo anterior, mas a força deste movimento, iniciado nesta Casa e representado pelo Fórum em Defesa da Administração Tributária do Contribuinte, produziu esta audiência pública — a da semana passada foi frustrada, antes que o Fórum tivesse poder para apresentar suas posições. Nesta audiência, contamos com a contribuição fundamental do Presidente desta Comissão, Deputado Henrique Eduardo Alves, que também realizou, ontem, reunião mais ou menos inédita, quando o Ministro Palocci e o Ministro da Articulação Política receberam os servidores para fazer o que deveria ter sido feito antes mesmo da edição da medida provisória: o diálogo.

Registro que nosso Fórum não tem nada contrário à idéia da fusão, unificação e qualificação da administração tributária do País. Agora, rechaçamos a idéia de que isso seja imposto sem prévia discussão e lamentamos muito os problemas já visíveis.

O Estado é, fundamentalmente, suas leis, sua burocracia e seus servidores. Quando temos mais da metade dos servidores envolvidos em temas contrários ou servidores insatisfeitos ou não contemplados, iniciamos um órgão que deveria nascer com força capaz de efetivamente combater a sonegação, a fraude, a impunidade, capaz de assegurar as receitas necessárias ao País e de permitir a qualificação efetiva dos tributos. No entanto, iniciamos um órgão que já nasce contestado.

Quanto mais envelheço mais acredito nos ditados populares. Um, realmente verdadeiro, diz que pau que nasce torto nunca se endireita. Estamos vendo um órgão que nasce sem o devido carinho, sem a devida atenção, sem as precauções que a sua natureza extraordinariamente importante pressuporia. (Palmas.)

Há uma notícia exemplar: "No segundo dia do funcionamento, diante do impasse criado, o Superior

Tribunal do Trabalho, após reunião do colégio de presidentes, decidiu suspender por 60 dias todas as execuções previdenciárias em andamento." (Palmas.) Chamo atenção para o fato de que isso não é uma coisa menor. Afinal, quantas outras ocorrências semelhantes a essa poderão ser produzidas devido à desorganização de processo que não foi devidamente planejado?

Não quero entrar nessa questão, até em atenção ao nobre Presidente. Ninguém aqui se convence da urgência dessa medida provisória, com todo o respeito. Os 2 órgãos funcionavam bem. Aliás, a conveniência da criação da Secretaria da Receita Previdenciária tem que ser questionada, porque esse órgão ainda não conseguiu pagar o custo da impressão da sua logomarca nos papéis até este momento e, no entanto, já está extinto. (Palmas.) Não havia nenhuma necessidade de criar receita previdenciária se era para fundir.

Há outra coisa: não sou advogado, mas chamo atenção para o seguinte: o art. 37 refere-se à integração. A Constituição reconhece a necessidade da especialização e, inclusive, a vigência da idéia de 2 órgãos que operam em espaços não concorrenciais, de colaboração, mas que operam em espaços específicos da arrecadação no nosso País. Refere-se não a fusão, mas a integração. Para integrar, há que juntar 2 órgãos, e não juntar o mesmo órgão.

O que eu queria perguntar aos senhores com sinceridade é se seria mais adequado aproveitarmos o impulso de todos quantos aqui querem uma administração tributária mais eficaz, mais integrada, capaz de atender às necessidades do País. Se não seria mais adequado parar esse processo e fazer um processo rigoroso de discussão que antecedesse esse esforço de qualificação, de combate à sonegação, de punição dos sonegadores. Ou seja, que tivéssemos, efetivamente, um conjunto de medidas capazes de representar a esperança deste País de que, finalmente, não sejamos mais o paraíso da sonegação e dos vivaldinos, dos mais espertos e em prejuízo de toda a população.

Essa é a pergunta. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Com a palavra o Deputado Jovair Arantes, pela Comissão de Trabalho, de Administração e Serviço Público. Na seqüência, concederei a palavra ao nobre Deputado Paulo Rubem Santiago, pela Comissão de Finanças e Tributação.

Deputado Jovair Arantes, tem V.Exa. a palavra.

O SR. DEPUTADO JOVAIR ARANTES - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados, senhoras e senhores convidados, servidores presentes, vou na mesma direção da Dra. Clair quanto à inconveniência de medida provisória dessa monta. Primeiro, ela não tem relevância e urgência. Segundo a própria Dra. Liêda, ela está sendo tratada desde 1995, e já estamos em 2005. São 10 anos de discussão entre os técnicos. Então, não tem urgência e relevância, não tem nenhuma razão de ser medida provisória. A Casa entende que são necessários o aprimoramento, o aperfeiçoamento de ações de fiscalização, de arrecadação. E que seja encaminhado à Câmara, até em respeito a esta Casa, como projeto de lei, em caráter de urgência. Não há nenhum problema. A Casa está disposta a trabalhar. A Comissão de Trabalho nunca se furtou a fazer esse trabalho com a urgência necessária, e a Casa também nunca se furtou.

Não dá para entender quererem fazer descer goela abaixo do Congresso Nacional o mau humor que porventura a Administração Pública possa ter. A medida provisória é enviada para cá com o intuito de ser aprovada em pouco tempo, sem nenhuma discussão. Na verdade, a medida provisória não permite discussão nem aprimoramento. O tempo é muito curto. E as ações já estariam efetivamente valendo se não fosse uma liminar. Abordo essa questão principalmente para o Sr. Luiz Alberto, da Casa Civil, a fim de que leve isso como uma necessidade para ser discutida nesta Casa. Passa-se para a sociedade brasileira a idéia de que o Congresso não quer trabalhar, discutir e aprovar. Por isso, são enviadas medidas provisórias. O Governo é bonzinho, o Congresso é preguiçoso, não trabalha. Na verdade, é totalmente o contrário o que está acontecendo hoje. Há um mundaréu velho de medidas

provisórias que não deixa esta Casa respirar nem trabalhar. Há trancamento de pauta o tempo todo. (Palmas.)

Segundo o Dr. Manoel, 970 Procuradores Federais arrecadaram cerca de 8 bilhões, o que representa 3,2% da dívida. Os Procuradores Federais, que são só 650, arrecadaram o mesmo montante: 3,2% da dívida. E S.Exa. disse que o custo dos Procuradores é menor que o da... Foram suas palavras. S.Exa. disse que os senhores arrecadaram por volta de 8 bilhões, e os 650 Procuradores arrecadaram cerca de 3,6 bilhões. Portanto, se há uma relação igual, existe algo errado nessa conta. (Palmas.) Sou cirurgião-dentista, não sou matemático nem advogado. Estou fazendo uma conta lógica, que chegou em minhas mãos.

Pergunto a quem quiser responder se o Tribunal de Contas da União ou o Conselho da Previdência, órgãos responsáveis pela questão da dívida previdenciária, fizeram uma auditagem. Fizeram um encontro de contas? Uma auditagem? Na Constituição, os responsáveis pela dívida previdenciária no Brasil são o Tribunal de Contas da União e o Conselho da Previdência. Eles realmente fizeram uma auditoria nessas contas para passar as contas para o "Receitão"? É necessário ter isso claro, para que possamos começar uma discussão mais profunda.

Hoje, os técnicos da Receita Federal — e essa questão me diz respeito — entregaram cerca de 1.800 cargos de chefia que exerciam em vários Estados, porque voltaram à condição de auxiliares. E auxiliar não pode ser chefe. Eles, então, de forma sensata, protocolaram na Receita Federal a entrega desses cargos de chefia. Em Goiás, por exemplo, todos os postos de arrecadação, que são entregues à (ininteligível), estão fechados, sem nenhuma condição de arrecadação. Vale lembrar que entraram em greve pela primeira vez. Desde que assumi o cargo de Deputado, em 1994, nunca entraram em greve. Atravessaram todo o Governo de Fernando Henrique Cardoso e mais esses 3 anos de Lula sem fazer um movimento de parede. Como não acharam reciprocidade no diálogo, entenderam que a greve era a melhor solução. Este é um governo que se propõe a dialogar, pelo menos sempre foi. Era a proposta do Partido dos Trabalhadores. (Palmas.)

Aproveito a oportunidade para propor ao Presidente desta Comissão e ao Presidente da Comissão de Finanças e Tributação a criação de comissão de Deputados para tratar com a Receita Federal das diferenças e dos problemas que porventura existam e possam ser sanados nessa medida provisória.

Ainda não há Relator designado, mas deveremos ter um bom Relator, porque esta Casa tem excelentes Deputados para fazer esse trabalho. Sugiro que as duas Comissões, numa ação conjunta, formem uma comissão para tratar especificamente dos problemas que podem ser resolvidos nessa medida provisória. O certo seria o Governo retirá-la, mas, pelo que estou vendo, parece que não vai retirá-la. Portanto, se não vai ser retirada, é preciso dar andamento aos trabalhos. Não devemos obstruir a votação em plenário, nem atrapalhar seu andamento, pois as votações importantes para o País não podem mais ser proteladas.

Sr. Presidente, mais uma vez, peço ao Governo que tenha sensibilidade. A semana passada foi muito ruim para esta Casa. Quando estava agendada audiência pública, os senhores fugiram. Estou me referindo aos senhores do Governo, o qual fugiu dessa discussão. (Palmas.) A sensibilidade só chegou ao Governo depois de criada essa importante frente, com o objetivo de dar proteção a um ato importante.

Não deixarei os senhores irem embora sem obter esse canal de abertura da discussão de uma comissão, mínima que seja — V.Exas. podem decidir quantos Deputados querem participar, e o Presidente cuidará disso em conjunto —, para que possamos tratar das diferenças necessárias.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Concedo a palavra ao Deputado Paulo

Rubem Santiago. Chamaremos mais 4 Parlamentares. A partir daí, os palestrantes responderão às inquisições feitas.

O Deputado Paulo Rubem Santiago representa a Comissão de Finanças e Tributação nesta reunião.

O SR. DEPUTADO PAULO RUBEM SANTIAGO - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados, prezados convidados para esta audiência que debate a Medida Provisória nº 48, em primeiro lugar reconheço a importância da participação de todas as entidades representantes das diversas categorias integrantes da Receita e da Previdência e a importância da contribuição desses profissionais para o debate dos temas da medida provisória.

Desde o primeiro momento, em 2003, quando nos debruçávamos sobre a emenda constitucional da reforma tributária, não foram poucas as vezes e não foram pouco importantes, pelo contrário, as contribuições das entidades vinculadas à Receita e à Previdência, quando aqui também tramitou a emenda constitucional da reforma da Previdência. É exatamente esse relacionamento que deveremos reconhecer e, acima de tudo, elogiar, que transforma as entidades não apenas em representação sindical específica, mas em protagonistas da efetiva transformação de que o Estado brasileiro precisa. Todos defendemos uma profunda transformação do Estado e da legislação brasileira no tocante às questões tributárias, da seguridade social e da Previdência.

Partindo desse princípio, não vou repetir todos os argumentos apresentados em relação à edição da medida provisória, porque fui um dos primeiros Parlamentares, ainda no meio do primeiro semestre, a sugerir a alternativa de audiência na Comissão de Finanças e Tributação para discussão da matéria, independentemente de que ela viesse sob a forma de projeto com ou sem urgência, ou, como aconteceu, mediante a edição de medida provisória.

Não se explicam os objetivos de unificação da Receita Federal com a Secretaria da Receita Previdenciária. Se esses objetivos, entre outros, são fortalecer a administração tributária e previdenciária e garantir, de forma eficaz, a arrecadação no universo de empresas e pessoas contribuintes da administração previdenciária e tributária, por que, em 2003, quando iniciamos a discussão da reforma tributária, não começamos também o processo de reformulação da gestão orçamentária, permitindo, em primeiro lugar, a extinção de todo e qualquer procedimento de contingenciamento orçamentário aplicado a fundo de aperfeiçoamento da Procuradoria, da atividade fazendária, dos programas da Receita Federal e da Previdência?

Em segundo lugar, por que não iniciamos a cruzada pelo fortalecimento da administração tributária, da Previdência, da arrecadação devida ao País e à sociedade, com profunda alteração, ampla, geral e restrita da atual legislação, que impede o Ministério Público de combater o crime contra a ordem tributária e contra a Previdência? (Palmas.)

Sou autor de projeto de lei que tramita nesta Casa há mais de um ano. Em vez de um Deputado ter a iniciativa de apresentar esse projeto, melhor seria que o projeto viesse do Poder Executivo. Hoje existe um verdadeiro entrave jurídico, benéfico para quem sonega, à ação imediata da Procuradoria da República e do Promotor de Justiça. Isso se reproduz na esfera, inclusive, dos Estados, das Unidades da Federação.

Então, continuamos sem ter previsão da revisão do entulho autoritário deixado no último exercício da administração anterior, que impede o processo por crime contra a ordem tributária. Na medida em que não terminou o processo na esfera administrativa, estão proibidos o Procurador da República e o Promotor de Justiça na esfera estadual de encaminhar a denúncia por crime contra a ordem tributária.

E há o parcelamento concedido regiamente. Quero saber dos convidados se é procedente a informação de que o ex-Ministro Romero Jucá deixou concluída, em sua curta gestão no Ministério da Previdência, proposta de ampliação dos prazos de parcelamento das dívidas de 60 para 240

meses. É procedente essa informação, amplamente veiculada pela imprensa em todo o País?

Por que, paralela à conquista do art. 37, inciso XXII, da emenda da reforma tributária, a ressalva de que os recursos da administração tributária não estão vedados como recursos vinculados, excepcionalizando-se a norma do art. 167 da Constituição Federal? Por que, logo após a primeira fase da reforma tributária, nosso Governo não encaminhou a revisão dessa legislação, desse monstrengo jurídico, que só protege quem sonega e cria uma escola de sonegação no País? Porque é isso o que acontece. (Palmas.)

Em terceiro lugar, por que não se fez até então reavaliação profunda do verdadeiro significado de programas como o REFIS e o PAES, em vez de eles terem sido reeditados pelo Governo do Presidente Lula? Mais uma vez, parto do seguinte princípio: esses programas incentivam a sonegação. O grau de retorno desses créditos tributários e o que é devido à Previdência é irrisório.

Recordo-me de audiência que tive, junto com a Deputada Fátima Bezerra, em 2003, com o então Procurador Dr. Aragonês Viana — não sei se ainda está à frente da Procuradoria no INSS. Discutindo as conseqüências desses programas, alertou-nos para a enormidade de casos de empresas que se inscreviam, parcelavam, extraíam certidão negativa e, no espaço de 90 dias, alienavam todo o patrimônio. Essa empresa desaparecia, impedindo que o parcelamento fosse adequadamente servido para a receita previdenciária. (Palmas.)

Não existe hoje, a não ser aquilo publicado pela imprensa do País, uma avaliação adequada da eficácia desses programas, se eles representam mecanismo que permita à empresa voltar a recolher adequadamente, ou se eles estão criando uma escola de sonegação, de subfaturamento, de prejuízos sucessivos à administração tributária e da Previdência.

Em quarto lugar, por que não existe um diagnóstico integrado da dinâmica própria da administração tributária e da Previdência? Por exemplo, esse estudo foi feito em várias Unidades da Federação. É inaceitável o volume de processos que se arrastam na esfera administrativa, envolvendo bilhões e bilhões de reais. Antes da conclusão dessa esfera administrativa, impede-se, portanto, a apresentação da ação por crime. Quando vão para a fase da execução fiscal, passam a ser considerados créditos podres. Quem afirma, na administração, que há créditos podres, deveria, no mínimo, pedir desculpas por afirmar isso, porque incentiva a formação do caixa dois, a sonegação, o baixo nível de recolhimento dos créditos tributários e dos créditos da Previdência.

Qual é, de fato, o volume de processos nessa esfera administrativa? Quais são as fases? Quanto tempo? Quais são os grupos de valores, os setores empresariais, as regiões do País, os processos na esfera da execução judicial, o quantitativo de processos por Procuradores da Fazenda Nacional, Procuradores do INSS, o universo atingido em termos de território nacional? Por fim, qual é a relação da administração tributária previdenciária do Poder Executivo com o Judiciário? Será que a quantidade de Varas da Justiça Federal é adequada, suficiente para que o País recupere os créditos tributários e previdenciários? Ou seja, um projeto que vise fortalecer a administração tributária e previdenciária não pode partir apenas — e não estou discutindo aqui o formato jurídico, se é projeto de lei ou medida provisória — da mera proposta de unificação dos órgãos existentes, porque, lá na ponta, vamos repetir. (Palmas.) Não basta dizer que, com a unificação, teremos maior contingente de procuradores, de auditores, de técnicos e de pessoal na esfera administrativa, porque estamos também somando dois universos de auditagem, de fiscalização, de controle e de cobrança. Então, se não temos esse diagnóstico para saber qual é a medicação adequada, quais são os procedimentos adequados, como poderemos assegurar que as coisas vão mudar apenas pela unificação administrativa no Poder Executivo?

E a última questão, para encerrar, é referente ao Judiciário. Como pretendemos fortalecer a administração tributária e previdenciária com propostas de criação de transição entre as carreiras, da garantia de planos de cargos etc. se não há qualquer entendimento com o Poder Judiciário,

destinatário de inúmeras demandas, sobretudo do ponto de vista da escassez de varas especializadas da Justiça Federal para execução fiscal, para onde vão as demandas de cobrança dos créditos da Previdência?

Então, está faltando o outro lado da história: se existe o propósito da unificação para fortalecer a administração tributária e previdenciária, ele deveria ter sido precedido de um diagnóstico de todas as suas esferas, e não só da unificação dos instrumentos de recursos humanos, de pessoal.

Não quero aqui, caro Secretário — já externei isso várias vezes —, quando chegar a esta Casa a proposta de lei orçamentária para 2006, ter que defender de novo o não-contingenciamento dos recursos para a Receita, para a Previdência, para a Procuradoria, para a Procuradoria da Previdência. (Palmas.) Não tem lógica querer fazer superávit primário, querer economizar em cima de quem trabalha para arrecadar. É ilógico. Não é a lógica da administração tributária. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Já que quatro Parlamentares fizeram indagações aos palestrantes, aqueles que se sentirem em melhores condições para responder podem antecipar-se. Vamos pela ordem.

Concedo a palavra ao Sr. Luiz Alberto dos Santos.

O SR. LUIZ ALBERTO DOS SANTOS - A quantidade de dúvidas e ponderações externadas pelos Srs. Parlamentares é significativa e impressiona não apenas pela natureza do tema, de elevada complexidade, mas também pela dificuldade que se percebe de se fazer uma separação entre a natureza dos problemas.

Eu gostaria de começar respondendo a algumas questões. Não vou responder a todas, pois algumas serão melhor respondidas pelos companheiros da Mesa. Eu gostaria de, começando, abordar questão apresentada no que se refere a culturas decorrentes da reforma tributária em relação à modificação de bases e contribuição que hoje incidem sobre a folha de pagamento, que passariam, em função da futura regulamentação da reforma tributária, a incidir sobre o faturamento das empresas. Ora, é evidente que, se estamos transferindo de um órgão para outro competências que hoje são atribuídas por lei — e são atribuídas por lei, especificamente, em função daquilo que é a competência tributária —, não podemos transferir algo que já está na esfera do órgão. A competência para fiscalizar e administrar as contribuições sobre faturamento já estão no âmbito da Receita Federal. E não seria essa medida provisória que alteraria a situação.

O que estamos fazendo é transferir aquilo que hoje está na esfera da receita previdenciária para a Receita Federal do Brasil. Eventualmente, no futuro, vindo a ser regulamentada a reforma tributária e se alterando a natureza e a base de incidência dos tributos, é óbvio que isso terá que ser levado em consideração no financiamento da seguridade social como um todo. E a seguridade social, evidentemente, não poderá sofrer prejuízo em decorrência da simplificação da estrutura tributária, enfim, das medidas que venham a ser adotadas para concretizar o pressuposto da reforma tributária.

E aí, no devido momento, isso deverá ser considerado, preservando-se, evidentemente, o equilíbrio financeiro e atuarial da Previdência Social. Não seria essa medida provisória, ou o projeto de lei que viesse em seu lugar — se fosse essa a decisão do Presidente —, que modificaria a situação. Portanto, não se pode ter esse elemento como razão para rejeição do debate sobre a nova institucionalidade proposta pelo Governo.

Quanto à pergunta da Deputada Dra. Clair, da compatibilização das carreiras à vista das diferenças de remuneração, em relação aos auditores fiscais esse problema não existe — carreiras preexistentes estão sendo unificadas em função da identidade atributiva, mas com a mesma remuneração, já tinham a mesma remuneração; em relação aos técnicos da Receita Federal, não se está promovendo nenhuma alteração de remuneração nem unificação com qualquer outra carreira, em razão da sua

natureza específica; e, em relação aos demais cargos derivados e oriundos de planos de cargos diferenciados com remunerações diferenciadas, isso terá que se trabalhar efetivamente, à medida que o Orçamento permita, no sentido de promover a aproximação remuneratória. Quanto a isso, existem várias hipóteses. É exatamente o que o Governo elaborará agora e proporá ao Congresso Nacional. Terá de ser feita uma proposta nesse sentido.

O calendário de implementação ainda não está estabelecido, mas já há essa preocupação. A discussão será feita com a participação dos servidores e das suas representações. (Apupos.) Isso já foi objeto de discussão anterior à edição da medida provisória. (Apupos.) Essa questão foi apresentada aos servidores e às suas entidades em reunião realizada no Ministério da Fazenda, no dia 12 de julho.

O Deputado Tarcisio Zimmermann comentou a força do movimento do Fórum em Defesa da Administração Tributária e do Contribuinte. Temos de reconhecer que o Congresso Nacional tem sido um palco privilegiado para a organização de um grupo de pressão , enfim, de movimentos que têm interesses e preocupações que precisam ser levadas em consideração não apenas pelo Poder Legislativo, mas também pelo Poder Executivo. Tem sido muito útil e produtiva essa interação. A contribuição desse Fórum é fundamental para discussão não apenas dessa medida provisória, mas também das medidas que venham a ser adotadas pelo Governo no que se refere à administração tributária.

Eu gostaria de salientar, Deputado Tarcisio Zimmermann, que o fato de os Ministros Antonio Palocci e Jaques Wagner, a pedido do Líder do Governo na Câmara dos Deputados, Deputado Arlindo Chinaglia, terem recebido as entidades não significa que elas não tenham conversado com o Governo anteriormente. (Apupos.) Registro 4 reuniões, nos dias 11 de julho, 12 de julho, 13 de julho e 14 de julho, em que o SINDIRECEITA, a UNAFISCO, a ANFIP foram recebidos, sem contar a participação na reunião do dia 12 com todas as entidades representativas dos servidores da Fazenda e da Previdência, realizada no Ministério da Fazenda. Os Deputados não estavam presentes, mas as entidades sim. Se as entidades eventualmente não transmitiram a informação aos seus representados, não é da nossa alçada. Mas houve várias ocasiões.

Eu, particularmente, na Casa Civil, a pedido dos Deputados Nelson Pellegrino e Walter Pinheiro, recebi representantes de entidades várias vezes, inclusive, numa ocasião — acho que com o Deputado Tarcisio Zimmermann, não tenho certeza —, para tratar dessas questões, no momento em que as discussões ainda estavam em caráter inicial. Houve vários momentos em que ouvimos e recebemos as ponderações. Elas foram consideradas na medida do possível. Uma coisa é nos reunirmos e conversarmos, outra é atendermos a tudo o que as entidades solicitam.

Quanto à questão da contradição entre fusão e integração, abordada pelo Deputado Tarcisio Zimmermann, a integração é um processo que pode ter efetivamente como instância última, em estado mais perfeito de implementação, a própria integração. Não é possível, por exemplo, fundir instâncias diferentes, de níveis de governo diferentes, num órgão único. Mas, no âmbito da esfera federal, se houver a capacidade de eliminar redundâncias e duplicidades por meio da unificação de órgãos, essa será certamente a solução mais razoável e econômica. Essa foi a opção adotada.

Poder-se-ia eventualmente não fundir, deixar do jeito que está e integrar a base de dados e cadastros, mas, num determinado momento, a racionalidade do processo acabaria por impor a unificação. Tanto que essa não é uma questão nova, mas uma questão, como já foi dito aqui, que já vem há muitos e muitos anos sendo discutida. Pelo menos desde 1989 vêm sendo anunciadas ou apresentadas propostas de unificação dos órgãos da administração tributária, sendo que, em mais de um momento, ela já foi tentada, mas não consumada. Essa ocasião, acredito, é a primeira em que se faz uma proposta consistente e completa de unificação e que leva em consideração os vários atores e as várias instituições, e não apenas parte delas.

O Deputado Jovair Arantes refere-se — fez inclusive uso dessa expressão — ao fato de que os

técnicos da Receita Federal voltaram à condição de auxiliares e estariam entregando os cargos de chefia, funções de chefia na estrutura da Receita Federal. Gostaria de lembrar ao Deputado, até porque foi Relator de medida provisória editada pelo Governo Fernando Henrique Cardoso que foi resultante desse processo, que, desde 1999, com a edição da Medida Provisória nº 1.915, já está posta a questão das atribuições dos técnicos da Receita Federal nos exatos termos estabelecidos ou mantidos pela Medida Provisória nº 258. Talvez o Deputado Jovair Arantes possa esclarecer como ocorreu a discussão no âmbito do Governo Fernando Henrique Cardoso, quando foi estabelecida a redação que diz respeito às atividades auxiliares. Como foi que S.Exa., como Relator, enfrentou a discussão no Governo Fernando Henrique Cardoso?

O que o Governo do Presidente Lula fez foi manter aquilo que a legislação já estabelece desde 1999, mas não nos furtamos, Deputado, a fazer essa discussão. As entidades sabem disso, e ontem mesmo foi mencionada essa abertura pelo Ministro Palocci, e vamos procurar encontrar uma solução que evite essa leitura, digamos, de que é um desprestígio em relação aos técnicos da Receita Federal.

Sobre a questão da comissão de Deputados, no plano regimental, a medida provisória tem um rito próprio, segue um rito específico. Pela Resolução nº 1, de 2001, a competência para apreciar a medida provisória é de uma Comissão mista de Deputados e Senadores, com um Relator. A Comissão teria um prazo para se instalar e para apreciar a admissibilidade da medida provisória. Creio inclusive que esse prazo já se exauriu sem que o Congresso tenha promovido a instalação da Comissão Especial. O Relator é, portanto, regimentalmente, a partir do exaurimento desse prazo, o interlocutor preferencial no âmbito do Congresso, mas acredito que as duas Casas saberão efetivamente encaminhar uma solução para esse problema, na medida em que haverá uma interlocução sobre o assunto no âmbito do Congresso e durante a tramitação da matéria.

Gostaria, mais uma vez, de refutar o julgamento de que o Governo fugiu da discussão. O Governo não tem fugido de discussão nenhuma.

(Não identificado) - O Governo fugiu de forma absolutamente...

(Não identificado) - Fugiu como galo mutuca.

O SR. LUIZ ALBERTO DOS SANTOS - Na semana passada, as ausências foram justificadas, e, em contato com o Presidente da Comissão, solicitamos um adiamento para esta semana. Infelizmente, não foi concedido naquele momento, mas no dia seguinte foi concedido, tanto que estamos aqui hoje abertos a ouvir e discutir com os senhores as questões relevantes.

(Não identificado) - Depois da medida em vigor.

(Não identificado) - Fugiu sim.

O SR. LUIZ ALBERTO DOS SANTOS - Finalmente, em relação aos pontos levantados pelo Deputado Paulo Rubem Santiago e não buscando evidentemente esgotar as discussões sobre eles, creio que a proposta que o Deputado faz de se rever a competência do Ministério Público no que se refere aos crimes contra a ordem tributária é extremamente relevante. Eu, particularmente, no âmbito de minhas competências como Subchefe de Análise e Acompanhamento de Políticas Governamentais da Casa Civil, vou buscar as informações sobre essa questão no âmbito do Governo, especialmente com os órgãos da Advocacia Geral da União, e submeter à Ministra Dilma Rousseff a questão, para que se possa, então, tabular discussão articulada com os demais órgãos, para que, se for o caso, se proponha ao Presidente da República uma medida legislativa com essa orientação.

Sobre a questão relativa a proposta do ex-Ministro da Previdência Romero Jucá, gostaria de esclarecer ao Deputado que está em fase de conclusão no âmbito do Governo a elaboração de projeto de lei referente a parcelamento de débito de Municípios, mas não um aumento ou uma alteração de

prazos em geral de parcelamento para todos os débitos previdenciários ou tributários. Essa proposta já vem sendo discutida há algum tempo, e é uma reivindicação das Prefeituras que têm problemas com débitos previdenciários, que se acham, portanto, em conclusão no âmbito do Governo. Sobre o tema, deve vir ao Congresso Nacional brevemente uma proposta nesse sentido.

Finalmente, quanto à questão da reavaliação do PAES e do REFIS, apenas gostaria de registrar o fato de que, no âmbito do Governo Lula, essa matéria foi tratada inclusive por meio de acordo com o Congresso Nacional. A criação do PAES — e o Dr. Jorge Rachid participou também ativamente daquela discussão — foi fruto de uma negociação com o Congresso Nacional, em função de medidas provisórias que haviam sido editadas alterando a legislação tributária. Portanto, foi fruto, sim, de uma negociação e não puramente de um voluntarismo ou de uma discussão isolada no âmbito do Poder Executivo.

Muito obrigado. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Com a palavra o Sr. Manoel Felipe Rêgo Brandão, que tem uma indagação.

O SR. MANOEL FELIPE RÊGO BRANDÃO - Quero apenas fazer um esclarecimento. Em relação à notícia dada a respeito da suspensão de prazos na Justiça do Trabalho, pedi a minha assessoria que a confirmasse. E a informação é de que a notícia não procede, não tem a menor sombra de veracidade. Como lamentavelmente está acontecendo nesse processo, as paixões estão produzindo informações desencontradas ou até inverídicas. Mesmo que venha a acontecer alguma suspensão de prazo, como foi suscitado, é bom lembrar que esse é um fato que tem precedente dentro da própria Advocacia-Geral da União, quando o art. 67 da Lei Complementar nº 73, de 1993, exatamente para evitar um transtorno maior na instalação da AGU, estabeleceu essa suspensão de prazo, a bem do interesse público. Portanto, se eventualmente a Justiça do Trabalho ou mesmo a Justiça Federal vierem a adotar medida dessa natureza, não há nisso nenhum sinal evidente de que vai haver riscos de prejuízo para o interesse público.

Em relação à questão da arrecadação pela PGFN, não quero polemizar. Em nenhum momento disse que a PGF foi ineficiente. Tenho profundo respeito pelos meus colegas Procuradores Federais do INSS. O que disse foi que se divulgou amplamente na imprensa que a PGFN, os Procuradores da Fazenda Nacional não seriam capazes de manter um padrão de arrecadação. E dissemos que não é verdade, e mostramos os nossos números. Até mesmo porque os números que estão colocados como arrecadação da Previdência também contemplam a arrecadação administrativa, fruto do trabalho com a Secretaria da Receita Previdenciária.

Ora, se fôssemos contabilizar a arrecadação administrativa da Receita Federal, a nossa arrecadação estouraria. Não estamos falando disso, estamos nos referindo a um trabalho exclusivo da Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional, jamais misturando os números da Secretaria da Receita Previdenciária.

Em relação á compensação de créditos do INSS com os da Receita Federal, fico preocupado realmente em relação à observação da Deputada Dra. Clair, mas me foi passado pela minha assessoria que esta situação já estaria resolvida pela MP do Bem, que já trata dessa questão. E a contribuição sobre faturamento a que a Deputada se referiu, na verdade é a COFINS, e não a contribuição mencionada por ela.

Finalmente, gostaria de acrescentar algo em relação ao que o Deputado Paulo Rubem Santiago falou sobre o parcelamento. Temos absoluto cuidado com esse assunto parcelamento. A história dos parcelamentos no Brasil não recomenda aventura dessa natureza, normalmente não atende às perspectivas. Os contribuintes fazem o parcelamento. Logo em seguida cometem fraude e irregularidades de toda a natureza e depois 70 a 80% são excluídos. O que se conseguem, na

verdade, são benefícios da certidão, mas sem nenhum retorno para a sociedade e para o Estado, É um estilo, uma cultura infeliz e perniciosa que se cria de sempre o mal contribuinte aguardar o momento em que o Estado vai-lhe dar um parcelamento desses por favores insustentáveis.

Uma outra observação de V.Exa., absolutamente pertinente, com a qual todos os órgãos da Advocacia devem se preocupar — e não deve ser uma preocupação apenas da PGFN, mas da Advocacia Pública Federal como um todo — diz respeito a este processo gigantesco de interiorização do Poder Judiciário. Penso que ele é necessário, mas, sem o devido acompanhamento da estruturação dos órgãos da Advocacia Pública, isso coloca em risco os interesses públicos, porque as Fazendas Públicas passarão a ser defendidas numa estrutura absolutamente falha da sua Advocacia, sem acompanhar essa estrutura. Essa questão realmente acho que merece uma grande reflexão.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Com a palavra o Dr. Rachid, para responder as indagações feitas a sua palestra.

O SR. JORGE ANTÔNIO DEHER RACHID - Sr. Presidente, algumas questões apresentadas aqui são relacionadas à legislação tributária e não à administração tributária. Essa medida provisória tratou da administração tributária, da estrutura de um órgão arrecadador, fiscalizador de tributos e contribuições federais.

Falou-se aqui a respeito da destinação dos recursos. A Secretaria da Receita Federal — agora transformada em Receita Federal do Brasil — é um órgão da Administração Pública Direta, vinculado ao Ministro da Fazenda, porém com a missão de arrecadar e efetuar o controle aduaneiro. A destinação dos recursos estão previstas na Constituição Federal e debatidas no âmbito do Orçamento aqui no Congresso.

Então, a nossa missão efetivamente é a arrecadação dos tributos.

Quanto aos pontos aqui colocados, as preocupações em relação a outras contribuições, quero dizer que temos 2 orçamentos aprovados aqui: o fiscal e o de seguridade social.

Quanto à folha de salário com faturamento, de que trata o art. 3º, quanto à competência da Receita na arrecadação e à mudança da forma de arrecadação, diria que isso foi previsto na Emenda Constitucional nº 42. Portanto, é objeto de apreciação nessa medida provisória. Esta medida provisória trata de administração tributária. Não está em debate, nessa medida provisória, mudança de cobrança, de forma alguma. Então, está mantida hoje a forma de financiamento da seguridade social.

Um ponto colocado aqui foi a respeito dos técnicos da Receita Federal. Eu não consigo ver uma administração tributária formada só por auditores fiscais e por servidores de apoio administrativo. É preciso ter outras funções. Essa instituição precisa de uma força de trabalho especializada, capacitada, para desenvolver atividades de competência da Receita Federal. Como o Dr. Luiz Alberto colocou, a preocupação, no momento da formulação da medida provisória, foi no sentido de procurar manter as carreiras da forma que havia sido previsto, ou seja, como estava no ordenamento jurídico. E especialmente na questão dos técnicos da Receita Federal, está previsto desde 1999 que incube ao técnico auxiliar o auditor fiscal.

Isso é o que está colocado, mas em nenhum momento nós nos furtamos em debater essas questões. Há demandas por melhoria salarial, mas não é o momento, não há espaço para melhorias salariais. Todavia, podemos, sim, aperfeiçoar as carreiras que fazem parte da força do trabalho de um órgão importante da administração tributária federal.

Como Secretário da Receita Federal, antes inclusive da edição da medida provisória, nós nos

reunimos com presidentes de entidades e Parlamentares. Eu e a Dra. Liêda fizemos reunião com todas as entidades, com a presença do Dr. Luiz Alberto, inclusive. E eu particularmente participei de audiências com o UNAFISCO. Posso precisar os dias dessas reuniões: 11, 15 e 21 de julho. Com o SINDIRECEITA, dias 11, 14 e 27 de julho e 3 de agosto. Com o SINDSAFI, dias 31 de maio, 16 e 23 junho, 11, 15 e 27 de julho. Enfim, estamos abertos.

(Intervenções fora do microfone. Inaudíveis.)

O SR. JORGE ANTÔNIO DEHER RACHID - (Riso.) Afirmo que, na condição de Secretário da Receita Federal, recebi as entidades que atuam no âmbito da Secretaria da Receita Federal (Palmas.)

A respeito da entrega dos cargos dos técnicos da Receita Federal, digo que é mais uma prova de que há necessidade de um cargo de nível superior além do auditor fiscal, que exerce as funções privativas de arrecadar, fiscalizar, lançar, julgar. Tanto há esta necessidade que temos informação sobre a entrega de 1.500 funções, como foi comentado aqui. A Receita Federal possui 2.500 funções e 1.500 delas são ocupadas por técnicos da Receita Federal. São funções importantes. Cabe à entidade representativa dos técnicos da Receita Federal uma reflexão, pois precisamos, sim, desta força de trabalho. Ao mesmo tempo como funcionário público, como administrador público, tenho de zelar pelo interesse público e coletivo. Não faz o menor sentido que um técnico da Receita Federal abra mão de sua função, porque teremos de ocupá-la com outras pessoas. A sociedade brasileira cobra resultados da nossa parte. Então, eu gostaria de uma reflexão nesse sentido por parte dos técnicos.

A respeito do questionamento sobre o Tribunal de Contas da União, reitero que todos os órgãos são auditados anualmente pelo TCU, inclusive o nosso.

Há questões apresentadas, referentes à legislação tributária, que são de iniciativa do Congresso. Muitas vezes as debatemos no âmbito do Governo, mas são de iniciativa do Congresso. É a legislação posta, a legislação colocada.

Um ponto mencionado foi a respeito das fraudes relacionadas à compensação. É obrigação da administração tributária verificar e detectar os mecanismos que os contribuintes utilizam. Não vou dizer nada novo: na relação Fisco/contribuinte, de passivo o contribuinte não tem absolutamente nada. O contribuinte é muito ativo. Busca mecanismos, muitas vezes ilícitos, para a redução dos tributos. E esse mecanismo ilícito foi detectado mais uma vez pelo corpo funcional da Receita Federal em meados do ano passado. A nossa equipe determinou a apuração em todas as unidades descentralizadas, apresentamos os resultados e foram efetivos. Já houve autuação, foram mais de 3 bilhões de reais. E, a propósito, com a colaboração dos senhores, conseguimos estabelecer um mecanismo no final do ano passado que busca evitar a ocorrência de um determinado método no âmbito da compensação. Tal assunto foi objeto de discussão e aprovado no Congresso. É exatamente isto, precisamos aperfeiçoar sempre a legislação tributária, pois na parte de evasão, há uma agilidade muito grande; quanto ao sujeito passivo, diria que ele é muito ágil.

Sr. Presidente, espero que eu tenha atendido. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Com a palavra a Dra. Liêda Amaral de Souza.

A SRA. LIÊDA AMARAL DE SOUZA - Vou-me ater especificamente a 2 pontos. Primeiro, na Receita Previdenciária não temos carreiras diferenciadas entre apoio administrativo, tributário e carreira de técnico especificamente, como há na estrutura da Receita Federal.

Quanto à pergunta da FENASP, de ter sido recebida ou não, esclareço que eu própria recebi a FENASP e UNASLAF, como Secretária-Executiva da Receita Previdenciária, junto com os 2 últimos Ministros, Amir Lando e Romero Jucá, e também com o Dr. Rachid, na sede da Receita

Federal, antes da edição inclusive da medida provisória. Entendo que os pleitos são legítimos. Realmente a estrutura de carreiras do apoio tributário, não só na área da Receita Previdenciária, mas também dos PCCs que vieram da Receita Federal e que já estava atuando no âmbito da Receita Federal, é uma questão que terá de ser equacionada.

Entendo também que, quando se fala em reestruturação de carreiras, muito do que está sendo questionado é por falta da lei orgânica da carreira de auditoria. Não temos uma lei orgânica específica, não temos atribuições definidas. Mas não se trata de matéria específica desta medida provisória. Isso é um ponto importante. Não significa que os pleitos não sejam legítimos. Eles são. Precisamos ver como organizar a carreira não da Previdência, mas da Receita Federal do Brasil.

Sobre os parcelamentos o Dr. Luiz Alberto já falou. Realmente o Ministro Romero Jucá encaminhou à Casa Civil, para análise, uma proposta de ampliação dos prazos de parcelamento e ampliação de escopo em relação aos parcelamentos especificamente. Acho que há espaço para melhoria na própria medida provisória. As negociações não estiveram fechadas em nenhum momento. Eu mesma recebi o SINDIRECEITA, porque me solicitaram, ainda na condição de Secretária da Receita. Há pleitos legítimos? Sim, há. Dos técnicos, dos analistas previdenciários. Então, acho que, quando se fala em abertura para negociação, a vontade tem de vir das duas partes.

Hoje, a Receita Federal do Brasil, no caso específico eu e o Dr. Rachid, tem espaço para conversar e aperfeiçoar o processo, mas que isso sirva inclusive como balizador para melhoria. Os egos devem ser despidos no momento em que tratamos de algo que é de interesse público.

Era o que queria dizer. (Palmas.)

O SR. DEPUTADO JOVAIR ARANTES - Sr. Presidente, peço a palavra pela ordem.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Tem a palavra o Deputado Jovair Arantes.

O SR. DEPUTADO JOVAIR ARANTES - Sr. Presidente, gostaria apenas de prestar uma informação ao Dr. Manoel, relativa à suspensão de intimação do INSS, assinada pelo Juiz Corregedor Antônio Fernando Guimarães.

Dr. Manoel, S.Sa. está com a informação errada. Vou passá-la às suas mãos, para que tenha conhecimento. Sua assessoria deve tê-lo informado de maneira errada. Existe, sim, a suspensão. Ela está aqui e vou passá-la a V.Exa.

Nós temos direito a uma réplica, não temos, Sr. Presidente?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Vou conceder rapidamente a palavra ao Presidente da Comissão de Finanças, que quer fazer uma indagação à Sra. Liêda, e depois concederei a palavra ao Deputado Jovair.

O SR. DEPUTADO MUSSA DEMES - Eu falarei evidentemente no momento oportuno, porque também estou inscrito. Mas a mim me parece que V.Sa. não respondeu a uma indagação da Deputada Dra. Clair a respeito do prazo de decadência das contribuições da Previdência Social.

A SRA. LIÊDA AMARAL DE SOUZA - Não houve alteração tributária ou previdenciária. Todas as regras anteriores prevalecem.

O SR. DEPUTADO MUSSA DEMES - Então, qual é o prazo de decadência, em sua visão, para a cobrança desses créditos? Foi a pergunta que ela fez, não sou eu que estou fazendo.

A SRA. LIÊDA AMARAL DE SOUZA - O prazo de decadência da Receita Previdenciária, especificamente, é de 10 anos.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Passaremos agora a palavra aos Parlamentares inscritos, e não mais aos autores do requerimento.

Começaremos pela Deputada Vanessa Grazziotin, que vai ocupar o lugar do Deputado Fernando Coruja, que pediu que fosse feita essa homenagem a nossa ilustre representante da Comissão de Trabalho.

Deputada Vanessa Grazziotin, solicito objetividade, porque há muitos Deputados inscritos para falar.

A SRA. DEPUTADA VANESSA GRAZZIOTIN - Serei extremamente objetiva, agradecendo ao Deputado Jovair Arantes, que abriu mão da sua réplica para que todos pudéssemos fazer perguntas.

Agradeço ainda ao Deputado Fernando Coruja. S.Exa. teve de sair para participar de reunião da CPI e, quando retornar, falará em meu lugar.

Sr. Presidente, vou incorrer no pecado de ser repetitiva, mas acho que há algumas coisas extremamente importantes que merecem ser repetidas, até quem sabe para evitarmos problemas semelhantes a esse no futuro.

E podemos dividir o primeiro debate que se travou aqui analisando o conteúdo e a forma. Todos os Parlamentares que me antecederam, sem exceção, criticaram a forma. E vejo como desnecessário um empenho de todos os senhores da Mesa em tentar dizer que há relevância e urgência na medida provisória. Pelo amor de Deus, isso não ajuda. Concordo com a Dra. Liêda quando diz que a negociação tem que acontecer, e ela só existe quando há boa vontade de todos os lados. Precisa haver boa vontade dos 2 lados.

Querer convencer esta Casa legislativa de que há relevância e urgência que justifiquem a adoção dessa medida, que considero importante, por meio de medida provisória, não tem cabimento. Isso é querer tirar graça, fazer ironia não só com todos os que estão presentes nesta Casa, mas principalmente com os Parlamentares. (Palmas.)

Dra. Liêda, não se preocupe. Projetos de lei só ficam nas gavetas se o chefe do Poder Executivo quiser. Senão, ele tramita. E não existe só a forma de medida provisória. Dr. Luiz Alberto sabe disso. Ele trabalhou durante anos nesta Casa e ajudou a elaborar muitas ADINs, não é Dr. Luiz Alberto? Ele sabe que não existe só medida provisória como mecanismo. (Palmas.) Eu aí eu que peço desculpas, sem qualquer ironia, porque todo o trabalho que o senhor fez foi perfeito, Dr. Luiz Alberto. Não há qualquer ironia da minha parte, de jeito nenhum. Tenho muito respeito por V.Sa.

Existem outros caminhos e um deles seria um projeto de lei tramitando em regime de urgência constitucional. Poderia ser. Esse prazo é quase semelhante ao da medida provisória; a única diferença é que não entra em vigor. Mas olhem o que estaríamos evitando. Estaríamos evitando essa avalanche de ações, porque às vezes a pressa é inimiga da perfeição. (Palmas.)

Aí pergunto ao Dr. Rachid, ao Dr. Luiz Alberto, ao Dr. Manoel: cadê? onde foi parar? O fruto da pressa está aí: está suspensa. A senhora vai ter que voltar com seu carro, porque está suspensa pelo juiz. Não é por nós, é pelo juiz. (Muito bem. Palmas.)

Digo isso quanto à forma, mas, em princípio, tenho extrema simpatia pelo conteúdo. Acho que é o caminho correto, o bom caminho. Até aprofundo o que me disse o Deputado Zimmermann: a fusão deveria ser muito mais complexa do que é, pois está muito simplória, muito simples. Ela deveria ser mais complexa, repito. Acho que esse seria o caminho. (Palmas.)

Antes de levantar alguns questionamentos, quero fazer uma outra observação: 1.200 novos cargos de procurador da Fazenda Nacional. Ótimo. Espero que resolva os problemas. Sabem por quê? Porque a informação que temos é de que 90% do tempo dos procuradores da seguridade social, do INSS, é dedicado a ações contra os segurados e não contra os sonegadores. Espero que isso venha a ser corrigido a partir de agora. (Palmas.)

Vamos aos questionamentos. Os arts. 7º e 30 da medida provisória transferem todas as atribuições do Conselho de Recursos da Previdência Social para o Segundo Conselho de Contribuintes. Porém, há uma grande e significativa diferença. O art. 194 da Constituição estabelece, na gestão democrática da seguridade social, que todo conselho da seguridade social é quadripartite.

Art. 194, inciso VII. Dr. Manoel, Procurador da Fazenda Nacional. Inciso VII: é quadripartite. E do Conselho de Contribuintes? É bipartite. Como vamos resolver esse problema? (Palmas.)

A SRA. DEPUTADA VANESSA GRAZZIOTIN Procurador Dr. Manoel: inciso VII, do art. 194, da Constituição Federal. Por favor, Procurador Dr. Manoel. É um problema que temos que resolver e vamos resolvê-lo aqui, porque vai ter que continuar a haver a participação do aposentado, do trabalhador, do empregador. Esse é um preceito constitucional, sob a minha ótica, e tem que ser respeitado. É a pergunta que deixo para a Mesa.

Há um outro aspecto e acho até que a Dra. Clair já falou a respeito. O art. 36 da medida provisória trata da remuneração de serviço de arrecadação e fiscalização, aquela taxa, acho, de 3,5%. Hoje, ele vai para o fim da atividade da Previdência Social: modernização de postos de atendimento e tudo mais. Ele vai para o FUNDAF. A partir daí, da medida provisória, vai para o FUNDAF, Fundo da Fazenda, não é isso?

Só que os recursos são contingenciados. Será que seria uma medida importante que melhoraria a receita do Brasil, porque a notícia que nós temos é de que 80% aproximadamente dos recursos do FUNDAF são contingenciados. E como é que fica? Isso não enfraqueceria? Essa é uma preocupação que levantamos. Da mesma forma, juros e multas. Juros e multas, hoje, na Previdência, servem para pagar benefícios. E se um percentual dele — não sei exatamente dizer quanto é — vai para o FUNDAF... O percentual não está no projeto? O percentual seria para o FUNDAF, isso também não prejudicaria.

Enfim, eram essas as perguntas. Infelizmente, quando chegamos em um debate tão importante como este, somos obrigados, em primeiro lugar, a discutir forma. Vamos parar. Acho que o técnico tem que ter um olhar técnico profundo, mas ele tem que ter uma brecha política no seu olhar. Ele tem de entender que os problemas do Brasil não começam nem acabam dentro dos seus escritórios. Há algo que é muito maior, que é Brasil, que é Congresso Nacional e principalmente povo brasileiro, que tem as suas representações e que tem que ser ouvido. (Palmas.)

Acho que o Dr. Luiz Alberto sabe quantos problemas poderíamos evitar se as entidades, por exemplo, fossem tratadas com respeito e de melhor forma do que foram tratadas hoje. (Palmas.)

Obrigada.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Com a palavra, o Deputado Eduardo Valverde.

O SR. DEPUTADO EDUARDO VALVERDE - Sr. Presidente, quero me posicionar, primeiro, como Deputado e, depois, como auditor fiscal do trabalho. Como Deputado, quero também destruir um mito nesta Casa. Estou aqui há 1 ano e 8 meses. O primeiro mito: projeto de lei provoca uma ampla discussão. Isso é mito. Deve haver nesta Casa em torno de 6 mil projetos de leis que estão nas gavetas. E, quando tem urgência constitucional, que, como falaram corretamente, tem quase o

mesmo tempo que uma medida provisória, às vezes, provoca-se discussão.

Os principais debates ocorridos nesta Casa foram para discutir a medida provisória. Mas pergunte a um servidor público o que ele iria desejar se fosse implementar um plano de carreira, um projeto de lei ou uma medida provisória. Um projeto de lei que poderia levar 2 anos para ser aprovado nesta Casa?

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

O SR. DEPUTADO EDUARDO VALVERDE - Calma. Há matérias nesta Casa que exigem urgência e tem relevância, mas não são discutidas. É a dinâmica do Congresso Nacional que temos que superar. Esse é o primeiro mito. Digo isso como Deputado.

Como auditor fiscal, quero dizer que obviamente há uma perda sistêmica na fiscalização. Temos que fortalecer o Estado, para que ele possa combater ferozmente a sonegação fiscal e dar a devida proteção legal ao segurado ou ao trabalhador, com a aplicação das leis sociais. Temos que ter integração de informações. Não dá para se fiscalizar com cadastro diferenciado, com informações provenientes de fontes diferentes.

A outra é a articulação das ações e do objeto da fiscalização. Vou dar um exemplo simples da auditagem trabalhista, ao se fiscalizar a folha de pagamento. Os impostos incidentes sobre a folha de pagamento só ocorreriam se houvesse o vínculo trabalhista, que só pode ser constatado pela auditagem fiscal do trabalho, porque, senão, não é incidência do Imposto de Renda sobre a folha, se não há salário.

Há o recolhimento da Previdência sobre a condição de risco, a insalubridade, aquele percentual de 1 a 3%, que é pago adicionalmente em folha em caso de condições de insalubridade ou periculosidade. E só pode ser constatado pela auditagem trabalhista. Como se sentiria um empregador ao receber 3 fiscalizações, embora com objetos diferentes, mas que trabalhem com informações que muitas vezes provêm de uma mesma fonte, a folha de pagamento? Se no Brasil estamos buscando a simplificação tributária, com o Projeto de Lei Complementar nº 210, que dispõe sobre a pré-empresa, o anteprojeto de lei geral da pequena e média empresas buscaria uma simplificação, como obviamente também tem de buscar simplificação no processo de fiscalização, para obter uma integração maior, um combate maior. E algo de que tenho clareza é em relação a parcelamento. Só há parcelamento REFIS porque o Estado demora a cobrar e a fiscalizar. E muitas vezes não há alternativa a não ser tentar parcelar uma dívida com um sonegador. Inadimplente, ele honrará seu compromisso pela inadimplência, mas talvez seja a única forma de tentar pelo menos buscar a recuperação de crédito, pela demora do Estado em fazer a execução.

Aproveito este rico momento, em que há uma medida provisória em andamento e uma abertura por parte do Governo para se discutir o seu aperfeiçoamento, para somar forças com os sindicatos, a fim de começar a pensar na inclusão dos auditores fiscais do trabalho nesse processo de fiscalização, sem que haja a perda de sua competência para fiscalizar as relações sociais de trabalho.

Outro aspecto seria superar um problema que vem causando distorções na Receita Federal: a existência de duas carreiras, a de técnicos e auditores, motivo de desgaste e de perda de eficiência. E nesta discussão temos de encontrar uma solução para esse problema. (Palmas.) Não podemos perder a oportunidade de resolver esse problema que já vem ocorrendo há quase duas décadas. Vamos aproveitar a medida provisória para resolver esse problema.

Vou dar um outro exemplo do que podemos discutir na medida provisória. Refiro-me aos administrativos da Receita Federal. Nenhum auditor fiscal, nenhum técnico do Tesouro Nacional, nenhum auditor fiscal do trabalho trabalha isoladamente. Eles precisam de uma base de apoio, que é o administrativo. (Palmas.) Por que não discutir isso neste momento? A integração é correta. Por que

3 órgãos, AGU, PGU e PGF, fazendo praticamente a mesma coisa, que é a defesa do Estado? (Palmas.) Por que a diferença remuneratória. Por que não tratar o subsídio de maneira isonômica?

Portanto, meus caros colegas de Serviço Público Federal, eles não podem fazer dessa medida provisória um embate político com o Governo. Temos de aproveitar este momento em que há uma norma jurídica em curso para tentar aperfeiçoá-la. Não podemos fazer a crítica apenas com uma visão corporativa. (Palmas.) Não é correto fazer um embate corporativo, porque o que está em jogo aqui é a defesa do Estado brasileiro, e não a defesa de uma ou outra categoria.

Tenho uma divergência com meus companheiros de partido que têm uma visão talvez um pouco mais à esquerda, o que, muitas vezes, não constrói uma unidade de ação. Tenho divergências com a nossa companheira, com os Deputados Tarcisio Zimmermann, Paulo Rubem Santiago, porque não é o momento de começar a criar fantasmas, como se isso fosse resolver o problema do Brasil, das nossas instituições republicanas. (Palmas.)

Não tenho perguntas a fazer. Procurarei V.Exas., como Deputado Federal, a fim de discutir essa temática para aperfeiçoar o texto. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Concedo a palavra ao nobre Deputado Mussa Demes. Depois, os palestrantes responderão a indagações.

O SR. DEPUTADO MUSSA DEMES - Sr. Presidente, Deputado Henrique Eduardo Alves, o decano desta Casa, apesar da pouca idade, senhores palestrantes, os quais me permito saudar na pessoa do meu ex-colega Jorge Rachid, senhores representantes das classes sindicais interessadas neste processo, meus companheiros, Sras. e Srs. Deputados, falo aqui na condição de coordenador da bancada do meu partido na Comissão de Finanças e Tributação e também por delegação do meu Líder, Deputado Rodrigo Maia, em nome da Liderança do PFL.

Dr. Luiz Alberto, ouvi V.Sa. falar da necessidade premente de se votar a medida provisória, o que possibilitaria um aumento de arrecadação na Previdência Social. Mas não percebo por que a Previdência Social tem tanta necessidade ainda desse aumento de arrecadação. E digo por que: os defeitos que se avolumaram ao longo dos anos é que fizeram do INSS um órgão que necessita, permanentemente, de suprimentos do Tesouro Nacional. E exemplifico: a aposentadoria que se paga às pessoas do FUNRURAL não deveria ser uma obrigação previdenciária, até porque, como órgão atuarial que é o INSS, ele deveria sustentar-se por meio da sua própria arrecadação. Na verdade, foi ação social do Governo indevidamente lançada nas costas da Previdência Social. Há também desvios de comportamento que aconteceram ao longo dos anos — e aqui identificamos muitos deles, como fraudes contra a própria Previdência Social, com participação de advogados e juízes, alguns deles inclusive condenados — e que, efetivamente, drenaram da Previdência Social recursos das quais ela sempre muito necessitou.

Mas não há que negar também que contribuições expressivas foram levadas para lá por intermédio, especialmente, da COFINS e, mais recentemente, da CPMF. Sei que tudo isso é pouco, mas também não vai ser esse esforço de agora que vai permitir que esses problemas sejam solucionados.

O Dr. Rachid fez afirmação aqui de que esse assunto foi discutido, sim, com as classes sindicais. A verdade, entretanto, Dr. Rachid, é que esse assunto nunca foi discutido aqui na Câmara. E, como se pôde perceber, na avaliação do grupo praticamente todo, à exceção do Deputado Eduardo Valverde, essa proposta poderia e deveria ter vindo através de um projeto de lei e não de uma MP.

E até gostaria que o Dr. Rachid confirmasse ou negasse uma afirmação que me foi trazida de que, até a véspera da edição da MP, a alteração da medida provisória estaria sendo preparada por meio de projeto de lei.

Dra. Liêda, fluente, competente, indiscutivelmente uma técnica de alta qualificação profissional, como nós sabemos.

(Não identificado) - Norte-rio-grandense.

O SR. DEPUTADO MUSSA DEMES - Com muita honra, ela é nordestina, como nós também. Eu a vi defender a edição da medida provisória, minimizando, muito provavelmente, a ação do Congresso Nacional em relação a essa medida. Mas, como técnica competente que sei que é, V.Sa. há de saber também que o tempo para tramitação de uma medida provisória é consideravelmente inferior ao de um projeto de lei.

Nesta Casa, Dra. Liêda, existem pessoas também da maior competência profissional que já tiveram passagem Executivo, e passagens altamente significativas.

Gostaria de lembrar também que, da Comissão de Finanças e Tributação, são membros efetivos 2 ex-Ministros da Fazenda, Delfim Netto e Francisco Dornelles; a ex-Ministra da Economia, naquela época juntaram Fazenda e Planejamento, Yeda Crusius; o ex-Ministro Eliseu Resende. Não sei se omiti algum nome, mas desses 4 recordo-me de imediato.

Secretários de Fazenda pode-se contar aqui às dezenas: eu, o Luiz Carlos Hauly, o Pedro Novais, o Roberto Brant, inclusive ex-Ministro da Previdência Social, o ex-Ministro Ricardo Berzoini, muito recentemente, e mais recentemente ainda, o Deputado José Pimentel, que anotei aqui, Relator da reforma da Previdência Social.

Todos esses nomes, tenho certeza, assegurariam a tramitação desse projeto, podendo aperfeiçoá-lo e no tempo certo, até por que, quando o Governo quer, é como se disse aqui mesmo: com a base parlamentar que tem de apoio aqui, bastaria pedir que isso tramitasse em regime de urgência e teria um efeito muito mais rápido do que V.Sa. talvez pudesse imaginar.

É preciso que se entenda, Dra. Liêda, que o Congresso Nacional é um parceiro do Governo; que o Congresso Nacional é um dos Poderes constituídos no nosso regime democrático; que o Congresso Nacional é a Casa da democracia e não pode ser entendido como marionete da tecnocracia. Isso que eu gostaria de deixar bem claro. (Palmas.)

Ainda em relação ao INSS, gostaria de dizer — e é por isso que insisti naquela pergunta à Dra. Liêda — que me recordo muito bem que, no início da década de 90, quando Ministro da Previdência Social o ex-Governador do Rio Grande do Sul, Antônio Brito, votamos aqui um projeto de lei que permitiu às autarquias — e delas quem mais se utilizou, quase exclusivamente até, foi o INSS — a retenção dos fundos constitucionais das Prefeituras e dos Estados quando não houvesse o recolhimento dessas contribuições. Muito excesso de exação se cometeu naquele tempo. O primeiro deles — V.Sa. acaba de confirmar para mim e eu já sabia — é que, naquela época, foi feito um levantamento no Brasil todo e foi cobrada a contribuição previdenciária de 30 anos para trás e não de 10, como a lei já autorizava naquela época.

E essas Prefeituras todas acabaram tendo de parcelar essas dívidas, de forma que se criou para elas um ônus adicional. Além da contribuição normal e da fiscalização permanente a que estavam sendo submetidas, tiveram essa outra contribuição acrescida.

E, muitas vezes, naqueles primeiros anos, o excesso de exação era maior do que se imaginava porque, ao invés de se reter a parcela eventualmente não recolhida, retinha-se, num afronto à Constituição, o valor integral do Fundo de Participação dos Municípios. Nesse sentido recebi diversas reclamações, porque eu já era Deputado naquela época — estou aqui desde a Assembléia Nacional Constituinte.

Era isso que gostaria de dizer. E quero agora, no final, identificar-me como ex-funcionário da Receita Federal. Ingressei no Ministério da Fazenda em 1967, no cargo de agente fiscal do Imposto de Renda, e nele permaneci até a minha aposentadoria. Durante 25 anos, 15 anos dos quais com a pastinha na mão, fiscalizei as empresas existentes no País. Portanto, tenho como falar sobre isso, porque conheço toda a história da Receita Federal a partir de 1967. Sei dos erros, sei dos acertos que ali aconteceram ao longo desses anos.

Sr. Presidente, não tenho nenhum outro questionamento a não ser essas considerações que acabei de proferir.

E vou encerrar dizendo que, se realmente a medida provisória continuar como está, com essa forma de discussão, o meu partido vai votar contra a aprovação dela na hora da votação no Congresso Nacional. (Palmas prolongadas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Vamos acelerar a participação dos Deputados — há poucos inscritos —, pedindo a cada um que seja objetivos nas perguntas, utilizando, no máximo, 3 minutos.

Primeiro, tem a palavra o Deputado Marco Maia, depois, o Deputado Carlos Alberto.

O SR. DEPUTADO MARCO MAIA - Muito obrigado, Sr. Presidente.

Vou procurar respeitar a sábia orientação de V.Exa., apesar da dificuldade de fazê-lo, em função da complexidade do tema que estamos debatendo.

Na verdade, não quero fazer aqui nenhum questionamento. Tenho minhas convicções sobre a importância da unificação das receitas e acho que aqui, neste plenário, boa parte das pessoas sabem da justeza, sabem da importância e do quanto é preciso e fundamental que se trabalhe de forma articulada nessa ponta importante da União, que é a da arrecadação. E todos nós precisamos trabalhar no sentido de qualificar, de melhorar, de articular melhor as ações da nossa arrecadação no País, para, lá na ponta, aquele trabalhador mais humilde, o cidadão mais comum ter respondidas as suas demandas e os seus anseios sobre as políticas públicas.

Tenho também minhas reflexões sobre a urgência ou não de se fazer da forma como foi feita o encaminhamento da medida provisória. Acho que pecamos por não estabelecermos um processo de debate mais gradual, ouvindo todas as partes, fazendo audiências públicas, tentando equacionar os principais temas e as principais questões colocadas nesta medida provisória.

Mas também sei das dificuldades que o próprio Governo enfrenta, muitas vezes, em fazer tramitar os seus projetos, as suas propostas nesta Casa. Se fosse fácil a tramitação de projetos de lei, a reforma do Judiciário já teria sido realizada há muito tempo, e ela ficou nesta Casa durante 12 anos, sendo discutida e debatida sem que houvesse uma solução.

Sei dessa dificuldade e acho que precisamos aproveitar este momento e esta oportunidade que estamos tendo nesta Casa para fazer um bom debate sobre esta medida provisória.

Na verdade, quero fazer, ao Secretário Rachid, à Dra. Liêda, ao Luiz Alberto, enfim, a todos os senhores, um apelo para que possamos neste momento avançar na elaboração e nas alterações necessárias nesta medida provisória para efetivamente transformá-la em uma medida provisória de todos, do Governo, dos Deputados, dos trabalhadores e funcionários da Receita e da Previdência, que são aqueles que lá na ponta vão efetivamente tocar o trabalho. (Palmas.)

E, concluindo, quero dar um exemplo a todos, que é o caso dos técnicos da Receita Federal, que, na medida provisória, recebem uma terminologia chamada de auxiliar, que não têm as suas atribuições

bem definidas, que não têm o reconhecimento do seu trabalho.

Ontem, eu conversava nos corredores com um técnico e ele me dizia: "Olha, Marcos, sou chefe da minha sessão, estou lá há 12 anos e sou um técnico. Há 12 anos eu ocupo aquela função, há 12 anos estou lá cuidando da arrecadação de cerca de 2 bilhões de reais deste País, como um técnico, em função das dificuldades, das demandas que são colocadas pela própria Receita a esta categoria".

Estou dando este exemplo, mas é claro que eu podia falar aqui do PCC, poderia falar aqui dos auditores, dos nossos auditores da Previdência, que também têm lá as suas demandas, mas dou esse exemplo dos técnicos.

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

O SR. DEPUTADO MARCO MAIA - Também. Todas as categorias têm as suas demandas (palmas), apresentam as suas reivindicações. E precisamos tratar, melhorar, equalizar, chegar inclusive a um acordo que não leve em conta apenas os valores corporativos.

Não estamos falando aqui de interesses corporativos, mas de interesses dessas categorias que dialogam com o interesse maior desta Nação, que é ter uma arrecadação eficiente, que possa efetivamente permitir que haja melhoria nas condições de trabalho desses trabalhadores, desses servidores. (Palmas.)

Com isso, não gostaria de fazer nenhuma pergunta, mas um apelo às Lideranças do Governo, para que possam, a partir do trabalho do Relator, melhorar, achar alternativas para as reivindicações que estão sendo apresentadas e fazer com que esta medida provisória se transforme em uma medida provisória de todo o povo brasileiro, inclusive dos trabalhadores da Receita e da Previdência.

Muito obrigado. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - O Deputado Carlos Alberto está presente?

Concederei a palavra apenas aos Deputados José Pimentel e Carlos Mota, para encerrar, e depois falarão os nossos convidados.

O SR. DEPUTADO JOSÉ PIMENTEL - Senhores convidados, Sras. e Srs. Deputados, quero começar registrando que, neste plenário, acredito que não tenha ninguém que seja a favor da sonegação. Acho que isso é um consenso entre nós. Nós queremos combater a sonegação, para que possamos diminuir a carga tributária e continuar arrecadando o que nós necessitamos para custear o Estado brasileiro. Esse é um ponto comum entre todos nós.

Portanto, como aqueles que têm isso como princípio, acredito que tem um espaço muito grande para se aprimorar essa medida provisória. Não acredito que nem a Situação nem a Oposição de hoje queiram defender a sonegação e, com isso, contribuir com essa sistemática a que assistimos ao longo da nossa história.

Segundo ponto que acredito comum: precisamos fortalecer o Estado brasileiro. Não existe democracia sem um Estado estruturado e forte. Não haverá Estado forte se não houver um quadro de pessoal que trabalhe e se sinta bem nesse Estado. É verdade que durante a década de 90 assistimos a um conjunto de ações que fragilizavam a ação dos servidores públicos federais, estaduais e municipais. E esses servidores sentem muita desconfiança quando se faz reformas, porque eles acham que continuarão sendo vítimas do processo anterior. Nesse caso concreto, estamos fazendo a unificação como forma de combater a sonegação e dar continuidade à reforma tributária, um dos poucos itens em que há unanimidade no Congresso Nacional. Estamos regulamentando aquele

dispositivo. Há alguns pontos que precisamos aprimorar. E sabemos que toda medida provisória ou qualquer projeto de lei ou iniciativa legislativa que cheguem a esta Casa sofrem modificações. Exatamente por isso existe o projeto de conversão.

Portanto, não queria desperdiçar a oportunidade de discutir o mérito e, com isso, aprimorar essa positiva iniciativa quanto à forma. Após a Constituinte de 1988, foi criado um conjunto de medidas provisórias independentemente de partidos. E elas continuarão existindo, até que se mude a Constituição. É evidente que ultimamente têm diminuído, em face de um acordo entre os vários partidos e os Poderes Legislativo e Executivo.

Também tenho a clareza de que todo governo que se propõe a fazer reformas sempre encontrará muito mais resistência. Quando aprovamos a reforma do Poder Judiciário, tivemos muita resistência, mas, como desdobramento daquela reforma, o nosso Governo sancionou uma lei autorizando a abertura de 183 varas federais, quase todas destinadas à parte fiscal e também aos juizados federais especiais. Elas estão sendo instaladas. Uma parte foi instalada este ano e continuaremos em 2006 e 2007.

Como exemplo de desburocratização e de que podemos tornar as coisas mais fáceis para o contribuinte temos a Lei Geral da Micro e Pequena Empresa. E temos feito um esforço muito grande para, até o final de 2005, conseguirmos aprová-la. Queremos ter algo em torno de 5 milhões de pequenas e microempresas — atualmente parte delas encontra-se na informalidade — contempladas por essa lei, facilitando assim o sistema tributário brasileiro e permitindo que a ação do Estado fique voltada para as médias e grandes empresas, burocratizando dessa maneira a vida da nossa sociedade.

Exatamente por isso o Governo Lula tem encontrado uma série de incompreensões, o que, sabemos, acontece com todo Governo que se propõe a fazer reformas. Mas temos a grandeza de reconhecer que o atual Estado é muito diferente do Estado de ontem e que o de amanhã será muito melhor do que o que estamos vivendo hoje.

Parabenizo nosso Governo por ter tomado essas medidas. E está claro que precisamos aprimorar, negociar e aprovar.

Tenho certeza, meu amigo Mussa Demes, do norte do Piauí, de que o PFL votará conosco, porque ele também combate a sonegação. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Concedo a palavra ao nobre Deputado Carlos Mota, último Parlamentar inscrito.

O SR. DEPUTADO CARLOS MOTA - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados, autoridades presentes, colegas servidores públicos, colegas dirigentes de associações e de sindicatos, recebi do Plenário um conjunto bem volumoso de perguntas, mas o adiantado da hora não recomenda que eu as faça uma a uma. Tentarei sintetizá-las e prometo às pessoas que a mim confiaram essas perguntas que farei uma síntese e procurarei o Governo para fazer oficialmente o encaminhamento desses questionamentos, já que a audiência pública até dificulta de alguma forma a formulação dessas perguntas.

Lamento que o Governo não tenha se precavido com relação ao encaminhamento formal desse assunto. Digo formal porque do conteúdo não há como discordar sobre a questão da economia, da racionalização.

Acredito que não haja ninguém aqui que defenda a permanência desse sistema, que fica caro para o bolso do contribuinte. Mas não podemos aceitar. Primeiro, creio que o momento seja inoportuno por todos os motivos. Discutir uma medida provisória dessa magnitude no Congresso é uma irresponsabilidade, eu diria, pois trata-se de assunto muito importante. Fui o autor da emenda que de

alguma forma resultou na criação ou na implantação da idéia de administração tributária no Brasil, não com o propósito de fazer fusões ou incorporações de órgãos, principalmente 2 gigantes, talvez as duas maiores organizações do País. Estamos falando na fusão da AMBEV, que há um tempo provocou uma grande discussão nacional sobre um empreendimento privado. Estamos falando da fusão, da incorporação de 2 órgãos, os maiores órgãos de arrecadação do Brasil, sem que isso fosse precedido de uma discussão no âmbito das corporações de cada órgão.

Espero, não havendo a possibilidade de essa medida provisória ser retirada a pedido do próprio Executivo, que pelo menos façamos algumas adequações em prol de carreiras que vem aqui obviamente defender o interesse público, mas que têm pleitos e pleitos justos que não saíram com a celeridade dessa fusão das receitas. São procuradores, são advogados da União, são técnicos da Receita, são servidores administrativos que mais uma vez são discriminados de forma flagrante. (Palmas.)

Essa expressão nem sequer existe em nossa lei, mas eles estão sendo fixados como prego e alfinete. Ele estão sendo fixados, e não lotados, estão sendo simplesmente fixados. Criou-se uma nova maneira de tratar o servidor. O servidor agora é fixado, "fixar a lotação do servidor". Por quê? Porque o Governo quer se eximir de responsabilidade e deveres para com esses servidores. (Palmas).

Creio que o Presidente Lula, ao assinar essa medida provisória, obviamente não sabia o que estava fazendo, porque, se soubesse que as pessoas que sempre o defenderam por tantas vezes — e nem me incluo entre elas, porque não pertenço, nem nunca tive a honra de pertencer ao Partido dos Trabalhadores... Mas fico espantado como alguém pode utilizar a expressão "fixar a lotação do servidor". Isso para mim é demais.

Espero que possamos adequar essa e outras aberrações que estão nessa medida provisória.

Muito obrigado, Sr. Presidente. (Muito bem. Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Vamos passar a palavra, para que possam fazer suas considerações finais e responder algumas indagações, aos nossos expositores.

Com a palavra o Sr. Luiz Alberto.

O SR. LUIZ ALBERTO DOS SANTOS - É uma pena que a Deputada Vanessa Grazziotin não esteja mais presente, pois S.Exa. fez ponderações extremamente relevantes e a principal delas diz respeito a uma questão fundamental, uma questão de fundo, que é uma competência indelegável do Congresso Nacional. Quer dizer que essa medida provisória não tem a urgência necessária, porque este é o único pressuposto que o Supremo Tribunal Federal entende que, em caso de argüição de inconstitucionalidade, ele pode apreciar.

Quanto à relevância, o Supremo jamais invadiu a seara do Poder Executivo dizendo o que considera relevante. O Congresso diz o que é relevante ou não. O Judiciário, nunca.

Na questão da urgência, 3 atores podem dizer se é urgente ou não. O Presidente da República, ao seu juízo, considera que é urgente para o seu Governo fazer tal coisa e que precisa dos efeitos imediatos. E submete ao Congresso, que tem prazo para declarar a admissibilidade da medida provisória quanto aos seus pressupostos. Não o fez até o momento, mas o fará oportunamente, quando a matéria for ao Plenário. O Supremo Tribunal Federal também pode fazê-lo e já o fez em algumas oportunidades. Não o fez ainda neste caso.

Para o Governo, não fique nenhuma dúvida, a medida provisória sustenta-se quanto aos 2 pressupostos.

Esperamos que o que foi dito tenha contribuído pelo menos para que conheçam as razões do Governo se não tiveram a possibilidade de ler a exposição de motivos que justifica a edição da medida provisória. Para o Poder Executivo, essa medida precisava ser editada, para que não houvesse solução de continuidade na adoção das medidas complementares e acessórias infralegais para a implantação do novo órgão, a fim de se ter a completude desse processo no mais curto prazo possível.

Poderia ser projeto de lei? Evidentemente sim, mas poderíamos enfrentar a situação de termos a matéria aprovada apenas ao final do exercício, e aí não poderíamos contar neste exercício com os resultados da unificação da administração tributária esperados.

Quanto à suspensão da medida provisória, gostaria de esclarecer à Deputada Vanessa Grazziotin que a decisão judicial ainda não foi publicada. Portanto, ainda não produziu efeitos. Aguardaremos sua publicação. Mas, independentemente disso, os órgãos jurídicos já estão trabalhando no sentido de obter a reforma dessa decisão, que tem caráter liminar e que do meu ponto de vista é discutível, ou seja, o conteúdo da decisão judicial, como de todas as demais, é discutível. Caberá recurso, que será, tenho certeza, muito bem fundamentado, com grandes chances de sucesso por parte do Governo Federal, do Poder Executivo. Mas a decisão caberá também ao Poder Judiciário.

A respeito da questão dos Conselhos de Contribuintes, acredito que o Dr. Manoel Felipe poderá esclarecer melhor, mas também aqui há uma pequena confusão. São figuras distintas. A gestão quadripartite de que trata o art. 194, inciso VII, compete ao Conselho Nacional de Previdência Social. É outro conselho, que tem, sim, composição quadripartite e ao qual cabe discutir a gestão da Previdência Social com um todo. Mas é necessário discutir as prerrogativas do Conselho Nacional de Previdência Social para bem exercer suas funções. Eu mesmo, como assessor da Liderança do Partido dos Trabalhadores e advogado do Partido dos Trabalhadores, ajuizei ação direta de inconstitucionalidade por omissão do Congresso Nacional e acho que é um debate fundamental. O Sr. Berzoini, quando Ministro da Previdência Social, deu passos importantes nessa direção, efetivamente uma questão fundamental para a preservação do interesse maior da sociedade na democratização da gestão previdenciária.

Quanto à questão levantada pelo Deputado Eduardo Valverde relativa aos auditores fiscais do trabalho, deixo registrado que o problema foi, sim, objeto de discussão prévia à edição da medida provisória em 2 oportunidades. Estiveram presentes na Casa Civil o Presidente do SINAIT, Dr. Fahid, e Deputados Federais que acompanham essa discussão, expondo seus argumentos. Naquele momento, não tivemos condições de avançar e de aprofundar uma alternativa que atendesse ao pressuposto que o Deputado Valverde levanta, o de preservar a atuação dos auditores fiscais do trabalho na sua plenitude, sem perda de competências no que se refere à fiscalização da legislação trabalhista.

Não desconhecemos em hipótese alguma a contribuição que os auditores fiscais do trabalho dão ao aumento da arrecadação, à garantia dos direitos sociais e da própria Previdência Social, mas essa é uma questão que precisamos avaliar com muita cautela, para que não incorramos em prejuízos para a própria atuação desses auditores, que têm uma trajetória vinculada ao Ministério do Trabalho e às suas competências.

Finalmente, não querendo avançar demais no tempo, o Deputado Mussa Demes não fez propriamente perguntas, e sim algumas considerações a respeito da arrecadação da Previdência e das dificuldades para cobrir os gastos previdenciários com a receita previdenciária. E abordou questão fundamental, a discussão da natureza do benefício de aposentadoria rural.

Quanto a essa matéria, os Srs. Parlamentares têm conhecimento de que se encontra em discussão no âmbito da Câmara dos Deputados projeto de iniciativa popular apresentado pelas entidades representativas de trabalhadores rurais, particularmente a CONTAG, acolhido pela Comissão de

Legislação Participativa e remetido a Comissão Especial e cujo Relator é o Deputado Dr. Rosinha. S.Exa. está elaborando um substitutivo ao projeto de lei, que foi amplamente negociado com as entidades e contribui exatamente para que se supere essa tese de que o trabalhador rural tem benefício assistencial.

Essa é uma questão mal apresentada na discussão sobre seguridade social, na medida em que os benefícios são efetivamente contributivos a partir da Constituição de 1988, mas com situações específicas em que, não havendo contribuição, é garantido benefício de natureza semi-assistencial.

Essa discussão precisa ocorrer. A Câmara dos Deputados tem sob sua responsabilidade dar continuidade a essa matéria, e o Governo vem apoiando e participando dessa discussão.

Refuto a observação do Deputado Mussa Demes de que estaria a edição da medida provisória criando um constrangimento para o Congresso a partir da idéia de que os tecnocratas entendem que o Congresso é sua marionete. Isso pode até ter acontecido no passado, mas eu refuto a idéia de que esteja acontecendo neste momento, com este Governo.

Temos profundo respeito pelo Congresso Nacional, pelas suas lideranças, pelos seus componentes. Apenas para esclarecer, qualquer matéria que passa pela Casa Civil da Presidência da República e é submetida à deliberação do Presidente da República é apresentada com todos os argumentos pró e contra, seja medida provisória, seja projeto de lei. Muitas vezes, o Presidente tem solicitado ao Secretário de Relações Institucionais que faça consultas às Lideranças partidárias, às Lideranças do Congresso e aos Presidentes das 2 Casas quanto à conveniência de editar uma medida provisória. Nem sempre, mas em alguns casos.

Essa é uma manifestação de respeito à opinião do Congresso quanto à utilização desse instrumento.

Temos sido bastante cautelosos inclusive ao propor medidas provisórias ao Presidente da República. Não temos nenhuma pretensão de nos sobrepormos à autoridade do Presidente como técnicos, assessores, auxiliares dos Ministros de Estado e do Presidente da República. Gostaria que o Deputado levasse em conta essa condição.

Finalmente, em relação às ponderações do Deputado Carlos Mota, que não está presente, quero esclarecer que, infelizmente, a idéia de fixação de exercício não é nenhum coelho tirado da cartola. Trata-se de uma formulação muito comum e muito prática quando se trata de carreiras como é a carreira do seguro social, que tem atribuições e vinculação legal a determinado órgão. Para que se evite fragmentar a lotação da carreira, adota-se a metodologia da fixação de exercício.

Há várias carreiras que têm exercício descentralizado, ou seja, há fixação de exercício, não por lei, mas por ato administrativo. Nesse caso, fez-se por lei exatamente para tranqüilizar os servidores que estavam em exercício naquela data, para que não ficassem ao sabor das conveniências de ato administrativo, de portaria.

O que foi posto na medida provisória é aquilo que usualmente se faz por meio de ato infralegal quando se trata de carreiras que têm exercício descentralizado. É o que acontece, por exemplo, com a carreira da Controladoria-Geral da União, com a carreira de gestores governamentais e com as carreiras da Advocacia-Geral da União, que têm exercício em vários órgãos.

É apenas um esclarecimento, que vem em favor da tecnicalidade. Mas é evidente — e até comentei isto ontem com uma das dirigentes da UNASLAF — que, à medida que se evolua, não estamos fechados a encontrar uma solução mais adequada e procuraremos essa solução com a colaboração das entidades.

Finalmente, mais uma vez, refuto a afirmação de que o Presidente da República não sabia o que

estava fazendo. O Deputado Carlos Mota, como membro de um partido que integra a base de sustentação do Governo, sabe muito bem como se dá o processo decisório governamental e quais as condições e circunstâncias que levam um dirigente a adotar tal ou qual decisão. Dizer que o Presidente da República não sabia o que estava fazendo eu considero um desrespeito à figura do Presidente da República.

Muito obrigado. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - O Deputado Mussa Demes pede a palavra, com todo o direito, já que foi citado, para fazer uma réplica muito rápida, mas justa.

O SR. DEPUTADO MUSSA DEMES - Imagino que tenha sido mal interpretado pelo Dr. Luiz Alberto. Eu nunca disse aqui que sou contra a aposentadoria do FUNRURAL, como S.Sa. acabou de afirmar. Está gravado. Sou contra a que esse débito seja levado à conta da Previdência. (Palmas.)Isso é uma ação social do Governo e deveria figurar assim orçamentariamente e não continuar onerando a Previdência, porque não há contrapartida alguma. A Previdência tem de arrecadar para poder pagar. Se ela não arrecada nada, isso é uma ação social do Governo. A Previdência tem outras fontes de receita, mas nunca poderia ser debitada a ela essa parcela, embora seja uma ação social da maior importância. Eu conheço muito bem o interior. Quem conhece o interior somos nós, Dr. Luiz Alberto. São os Deputados que visitam, que participam. Tenho presença em 80 Municípios do Piauí, participação efetiva no meu Estado, compreendo e acompanho passo a passo a importância que essa receita proporciona ali. Chego a afirmar a V.Sa. que, em muitos Municípios pequenos do interior, ela é superior até ao Fundo de Participação. Eu jamais seria contra esse pagamento. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Com a palavra, para algum esclarecimento e ponderações finais, o Dr. Manoel Felipe Rêgo Brandão.

O SR. MANOEL FELIPE RÊGO BRANDÃO - Sr. Presidente, agradeço a oportunidade de participar deste debate.

Tenho 3 questões muito rápidas. A primeira delas diz respeito à Deputada Vanessa Grazziotin, que lamentavelmente cometeu um equívoco. Apesar da ênfase com que se expressou, ela confundiu o Conselho de Recursos da Previdência Social com o Conselho Nacional de Previdência Social, que, este sim, é quadripartite.

Em relação às informações do TST, Deputado, o senhor está com uma informação parcial. Eu também, lamentavelmente, estava com uma informação parcial. Não foi o TST, mas o Tribunal Regional de Belo Horizonte. Uma decisão com alguns equívocos, invocando dispositivo da Constituição que já está revogado, mas dizendo claramente em que se baseia: seja porque o expediente está em desacordo com os procedimentos padronizados do Tribunal, seja porque com endereçamento incorreto. De qualquer forma, vou procurar a Justiça do Trabalho para ver como superar isso.

O último ponto que me preocupou é relativo ao debate em torno da unificação de carreiras jurídicas. Eu creio que esse debate não deve ser pontuado aqui. Lembro que ontem o Ministro Palocci e o Ministro (ininteligível) receberam membros das entidades de classe das carreiras jurídicas. Propôs-se iniciarmos imediatamente esse debate em torno da Lei Orgânica da AGU. Acho que o Advogado-Geral da União deve conduzir esse processo. E me parece que, no debate de uma medida provisória que tem como objetivo precípuo e maior reorganizar a administração tributária brasileira, colocar a unificação das carreiras jurídicas efetivamente iria atrapalhar, não contribuiria em nada. Não significa que a PGFN e o Ministério da Fazenda não se propõem a fazer esse debate imediatamente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Com a palavra o Dr. Jorge Antonio Rachid, para suas considerações finais.

O SR. JORGE ANTONIO DEHER RACHID - Sr. Presidente, tenho que agradecer a oportunidade de trazer alguns esclarecimentos a respeito da medida provisória.

Percebe-se uma convergência nos debates no sentido de que todos estão a favor do combate efetivo à sonegação. Isso é bastante positivo.

Foi levantada questão a respeito da destinação dos acréscimos legais de multas e juros ao FUNDAF, Fundo de Aperfeiçoamento da Arrecadação e Fiscalização. Esclareço que, por menção expressa do art. 27 da Lei nº 8.212, os acréscimos legais de juros e multas de mora compõem as receitas da seguridade social. Por princípio, o acessório segue o principal. Logo, esses valores não serão destinados ao FUNDAF. Os acréscimos de juros decorrentes dessas contribuições que possuem destinação constitucionalmente previstas, vinculadas, não serão transferidos. É um ponto desse último bloco que precisava ser esclarecido.

Ratifico, mais uma vez, o que já foi dito especialmente pelo Dr. Luiz Alberto, que estamos disposto ao aperfeiçoamento da medida provisória. São mais de 500 emendas. A propósito, a nossa equipe, formada por servidores públicos, secretários-adjuntos, assessores, parte da qual se encontra aqui, já está acostumada a tratar com muitas emendas, como aconteceu na apreciação dos projetos que trataram de legislação tributária nos 2 últimos anos. Agora, estamos com o desafio de trabalhar essas 528 emendas, efetivamente buscando o aperfeiçoamento do texto, o aperfeiçoamento da Medida Provisória nº 258.

Muito obrigado. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Com a palavra a Dra. Liêda, para as considerações finais.

A SRA. LIÊDA AMARAL DE SOUZA - Deputado Mussa, quando eu me referi à MP não foi defendendo medida provisória ou projeto de lei. Não me referi à questão da urgência e da relevância, até porque não me competiria. Eu disse que via um ponto positivo na MP: o prazo de tramitação definido. Na minha opinião, esse é um ponto positivo. Não é opinião de governo, não é opinião de estado, é minha opinião. Tanto é que eu disse que não ia discutir se deveria ser medida provisória ou projeto de lei, se era urgente e relevante, qual era a oportunidade para o ato. Foi apenas nesse aspecto.

Com relação à liminar a que a Deputada Vanessa se referiu, não fomos citados. Porém, essa liminar, segundo consta da mídia e no site da Justiça, é parcial. Eu confio na capacidade dos nossos profissionais da área jurídica em defender a proposta do Estado quando citados.

Agradeço a oportunidade e nos colocamos à disposição para eventuais questionamentos.

O SR. DEPUTADO TARCISIO ZIMMERMANN - Sr. Presidente, peço a palavra pela ordem.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Tem V.Exa. a palavra.

O SR. DEPUTADO TARCISIO ZIMMERMANN - Sr. Presidente, no mesmo bloco em que votamos o requerimento que produziu esta audiência pública, aprovamos também um requerimento para ouvir as entidades de servidores. Na oportunidade, trabalhamos com um tema em tese, com uma idéia, com um debate aberto, não prioritário, como foi dito aqui. De qualquer forma, já sabíamos que seria impossível ouvir todos na mesma audiência pública.

Semana passada, fizemos uma audiência pública rápida. Solicito a V.Exa. que marque outra audiência com as entidades. (Palmas.) E peço às entidades que debatamos as questões de conteúdo mesmo, quer dizer, que nessa audiência pública tenhamos posicionamentos mais claros e definitivos

das entidades em relação à medida provisória e também às emendas prioritárias que pretendem ver contempladas num processo de negociação, para que a Comissão proposta pelo Deputado Jovair possa então negociar a partir, digamos, de uma reflexão mais coletiva e de pressuposto mais coletivo e formal de emendas. Não podem ser todas, precisamos ter prioridades bem determinadas que possam representar, algo que julgo fundamental, um pouco do pensamento médio do conjunto das categorias envolvidas. Ninguém vai levar tudo que imagina, mas esperamos que todos levem alguma coisa e ninguém fique sem nada.

Solicito a V.Exa. que marque essa audiência pública.

O SR. DEPUTADO JOVAIR ARANTES - Sr. Presidente, pela ordem.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Tem V.Exa. a palavra, Deputado Jovair.

O SR. DEPUTADO JOVAIR ARANTES - É na mesma direção do que o Deputado Tarcísio disse, Sr. Presidente. Quero estabelecer primeiro a Comissão para tratar desse problema. É fundamental. Estamos correndo contra o relógio.

Já relatei projetos de medida provisória e outros que chegaram a ter a apresentação de 200, 300 emendas. Não vamos tirar dos Deputados o direito de apresentar emenda, mas já poderíamos caminhar com emendas mais ou menos definidas na direção de entendimento com o Governo, de tal sorte que possamos corrigir os defeitos, que são muitos.

Não fui convencido hora nenhuma pela explicação dos ilustres palestrantes, apesar do brilhantismo de cada um. Então, temos que achar um denominador mais próximo, para que não façamos o jogo do gato e do rato no Plenário desta Casa, fazendo obstrução a essa medida provisória.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Henrique Eduardo Alves) - Antes de encerrar esta reunião, tomo 2 decisões. A primeira é sobre a Comissão proposta pelo Deputado Jovair Arantes. Vou pedir hoje ao Deputado Geddel Vieira Lima, Presidente da Comissão de Finanças, que até amanhã designe 5 representantes daquele órgão, e indicaremos hoje à tarde 5 desta Comissão, para que possamos amanhã ultimar essa Comissão, que a partir de agora ficará encarregada diretamente de fazer o meio-de-campo das emendas já apresentadas, o debate que deverá surgir com as autoridades do Governo. Portanto, atendo a V.Exa.

A outra decisão refere-se à proposta de audiência pública do Deputado Tarcisio Zimmermann. Pela urgência do tema e em respeito às entidades que vêm procurando esta Comissão como sua verdadeira Casa, e é legítimo que assim façam, e assim nos sentimos, transfiro a reunião ordinária da próxima terça para quinta-feira e já marco para a próxima terça-feira audiência com as entidades. (Palmas.)

Ao concluir, quero, depois de mais de 3 horas de debates, dizer aos convidados — Dr. Luiz Alberto, Dr. Manoel Felipe, Dr. Jorge Antônio Rachid e Dra. Liêda Amaral — que foram exemplares nesta manhã e início de tarde. Lamento não poder dizer que o tenham sido na semana passada, quando na véspera ou na manhã da própria audiência pública registraram que não poderiam comparecer.

Quero dizer com isso que continuem a ser o que foram hoje, sem nenhum receio de comparecer a esta Casa, até porque a Câmara não é a Casa do mensalão. Essa prática não nasceu aqui. Esta Casa é do debate. Ela não é autora desse procedimento brutal que a imprensa hoje registra de forma lamentável e vergonhosa. Esta Casa é vítima. Mas temos certeza de que os autores serão banidos muito brevemente da vida pública e administrativa deste País por decisão do Congresso Nacional. (Palmas.)

Autoridades que aqui comparecem, para nossa honra, esta Casa é como os senhores e as senhoras estão vendo no debate de hoje: Deputados, Deputadas, representantes de entidades, senhores e senhoras que se portaram com absoluto respeito, com absoluta educação política. Isso é o Brasil, é o Congresso Nacional, é a democracia. Então, que todos nós continuemos assim e estaremos servindo à nossa Pátria e à sociedade brasileira.

Muito obrigado pela lição de hoje ao nosso Brasil. (Palmas.)

Está encerrada a reunião.