Entrevista - Serginho Com Rusen

8/4/2019 Entrevista - Serginho Com Rusen

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Revista de Teoria da Histria Ano 2, Nmero 4, dezembro/ 2010 Universidade Federal de GoisISSN: 2175-5892

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ENTREVISTA COM O PROF. DR. JRN RSEN REALIZADA NOKULTURWISSENSCHAFTLISCHES INSTITUT-NRW, ESSEN, ALEMANHA EM 20.2.2008,CONDUZIDA PELO PROF. DR. LUIZ SRGIO DUARTE DA SILVA/ UFG.

E-mail: [email protected]

Duarte: O senhor poderia, por favor, fazer um balano do trabalho do Centro de

Investigao Interdisciplinar de Bielefeld, no final dos anos 80 e incio dos anos 90?

Rsen: Eu s posso falar sobre o tempo durante o qual eu estava ainda na

Comisso Executiva do Centro de Investigao Interdisciplinar (ZfIF). No pode haver uma

sntese do contedo, porque as questes no tema de recurso ZfIF esto constantemente

mudando e so muitas as diferentes reas da cincia com as quais ele se ocupa. Quando se

fala de um balano, ento podemos realmente dizer: tratava-se de encontrar um foco

temtico para tornar interessantes e inovadoras as constelaes de disciplinas. Devem ser

temas de fcil sobreposio. Essa a natureza do ZfIF que totalmente aberta a todas as

disciplinas. E no momento em que eu estava l na Comisso Executiva, estivemos

envolvidos com diferentes grupos de pesquisa. Eu mesmo por um ano dirigi um grupo de

pesquisa sobre o tema: o sentido histrico da educao, com psiclogos, historiadores,

historiadores da arte, filsofos, etnlogos, estudiosos do islamismo e sinlogos. Este um

exemplo de uma pesquisa sofisticada na ZIF. L voc tambm pode organizar de alguma

forma, pequenas reunies ou grupos de conferncia. Assim, tivemos no momento em que

eu estive l, fizemos uma seqncia de reunies menores, que no seu conjunto produziu

uma "histria do pensamento histrico moderno" que depois foi publicada em cinco

volumes.

Duarte: O que pesquisa interdiciplinar?

Rsen: O trabalho interdisciplinar vem depois que certas questes so tratadas

por vrias disciplinas. O que se quer evitar uma viso unilateral. Tomemos, por exemplo,

"a teoria da narrativa" ou o tema de "a narrao. Se algum quiser estud-los seriamente,

ento voc precisa de linguistas, literatos, historiadores, psiclogos, socilogos,antroplogos e filsofos. Somente quando essas diferentes disciplinas em conjunto

produzirem uma leitura do problema a partir de um dilogo produtivo surgir o trabalho

interdisciplinar.

Duarte: A respeito da pesquisa sobre narrativa, O Sr. trabalhou durante um bom

tempo com Baumgartner e com ele produziu uma teoria da narrativa articulada teoria da


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histria. Ele morreu muito jovem, certo?

Rsen: No, no muito jovem. Michael Baumgartner na verdade um filsofo, um

discpulo de Hermann Krings. Ele escreveu sua Habilitao sobre "Continuidade e

Histria". Nesse texto ele mostra que o pensamento histrico sempre determinado por

representaes sobre um contexto trans-temporal, que pode ser chamado de continuidade.

Ele deixou claro que a idia de continuidade cria uma estrutura narrativa. Sem recorrer

estrutura narrativa, no se pode compreender o que histria. o que eu aprendi com

ele. Isso era novo para mim. Eu fiz um doutorado sobre Droysen e eu era muito tradicional

na teoria da histria, ou seja, trabalhei com os clssicos, com Hegel, com os neo-

kantianos, me ocupei com Max Weber e a teoria da historicidade. O pensamento histrico

tem uma estrutura narrativa, e s pode ser realizado atravs desta estrutura, disso eu no

sabia e isso aprendi com Hans Michael Baumgartner.Duarte: A narrativa um tipo de explicao?

Rsen: Sim.

Duarte: O Sr. poderia ser mais especfico sobre isso?

Rsen: Esta tese defendida por Arthur Danto, em "Filosofia Analtica da Histria".

L ele demonstrou brilhantemente que narrar uma histria, um processo de explicao

e que esse modo de explicao possui uma lgica diferente daquelas que se referem s

intenes ou leis gerais.

Duarte: Danto ampliou o conceito de cincia. Ento, o senhor acha que devemos

integrar o conceito de interpretao na teoria da cincia. O que o senhor pensa sobre

isso?

Rsen: A filosofia da histria de Danto foi um passo crucial para pensar a

particularidade do pensamento histrico. As tentativas de explicar o pensamento histrico

segundo modelos de racionalidade de outras cincias falha. Se voc enxerga narrativa

como explicao, como um ato racional e no reduz explicao e produo da verdade aos

procedimentos nomotticos, ento, o conceito de cincia tem que incorporar as "cincias

do espirito". Em ingls o termo "cincia" tem um significado muito mais estreito.

Infelizmente, porm, essa descoberta da estrutura narrativa por Danto na teoria da

histria levou a um mal-entendido sobre a questo de racionalidade e da cientificidade da

histria. A produo historiogrfica considerada a partir de sua estrutura narrativa

passou a ser entendida exclusivamente como objeto literrio, potico no sentido de

doao de sentido e no como ato de explicao, com sua racionalidade prpria. Esse o


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caminho que liga Arthur Danto e Hayden White. Nesse percurso a racionalidade prpria,

o carter retrico da histria, foi perdida.

Duarte: Ento esse o significado da matriz do pensamento histrico moderno,

precisamos olhar para ele sistematicamente. No s a partir de uma esttica ou de uma

epistemologia, de uma metodologia ou uma tica, mas levando em considerao todos os

seus ngulos.

Rsen: Sim. Voc tem que enxergar a complexidade do tema e abord-lo analtica e

estruturalmente. A teoria da histria nos ltimos cinquenta anos passou de uma situao

cuja nfase estava em tentar comprovar sua racionalidade e objetividade para uma outra

situao que lhe nega qualquer uma dessas caractersticas. A virada para a narrativa fez

com que perguntas sobre mtodo, validade, autenticidade, funcionalidade e objetividade

fossem esquecidas. E isso lamentvel.Duarte: A partir das Cincias da cultura, como encarar a diferena entre

explicao e compreenso?

Rsen:A diferena entre explicao e compreenso se fez no sculo XIX e tem sido

desenvolvida para diferenciar a singularidade do pensamento histrico do pensamento da

cincia. Quem se tornou famoso com essa diferena foi Wilhelm Dilthey, mas o primeiro

que formulou essa questo epistemolgica foi Johann Gustav Droysen. O problema com

esta distino que ela entende explicao e compreenso como opostos, e isso um

erro. A compreenso uma forma de explicao. No h compreenso que no explique.

Assim, o termo mais geral explicao. Explicar a resposta a uma pergunta sobre o por

que. Primeiro vem uma pergunta sobre por que algo foi feito e depois vem a resposta,

uma explicao.

E se a minha pergunta se dirige para sujeitos e suas aes, para pessoas e suas

vidas, s contextualmente posso entender consentimentos e sofrimentos. Eu s posso

explicar compreendendo esses contextos. Se eu no proceder assim perderei o que

decisivo e constituinte da vida humana: explicamos compreendendo. Em outras palavras,

no campo dos estudos culturais, ento, as perguntas so respondidas por recurso

sistemtico aos contextos em que as pessoas vivem, sofrem e agem.

Duarte: O que didtica da histria?

Rsen: Didtica da histria a cincia do ensino da histria.

Duarte: Quando o senhor escreveu sobre ensino de histria, no tinha apenas a

ver com a tcnica de ensino, mas tambm colocou a questo da funo do pensamento


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histrico na modernidade...

Rsen: Nossa didtica da histria o campo do ensino acadmico ou a instituio

acadmica que se dedica aos problemas nascidos das necessidades, experincias e

competncias daqueles que esto dispostos a dar aulas de histria. Portanto, h uma

didtica da histria porque h ensino de histria. O decisivo a formao da conscincia

histrica na sociedade contempornea. A didtica da histria trata de todas as formas da

conscincia histrica e, em especial, daquelas formas que se desenvolvem atravs de

processos formais de ensino-aprendizagem. Mas isso completamente diferente do

comum entendimento de didtica da histria como a disciplina da intermediao ou

transmisso da histria. O erro est em pensar que exista algo chamado histria e outra

coisa que seria a sua transmisso ou comunicao. O aprendizado da histria acontece

em todo lugar, na mdia, nos museus, na cultura popular. A categoria central conscinciahistrica e no transmisso histrica. A conscincia histrica no pode ser transmitida ela

s pode ser formada, cultivada.

Duarte: H ento um problema de comunicao intercultural, porque h muitos

tipos de conscincia histrica...

Rsen: Isso nos leva ao problema da experincia e da aprendizagem. Um exemplo:

na dcada de 70, chegou Alemanha a histria das mulheres. Ela chega cheia de

eurocentrismo. No se sabia nada sobre mulheres chinesas, indianas muulmanas. Mas a

pesquisa tinha um carter intercultural no sentido de que uma cultura masculina,

patriarcal, machista, uma forma do pensamento histrico foi confrontada. Isso

interculturalidade. H outras: catlicos e protestantes, cristos e muulmanos. Na dcada

de 50, quando eu estava na escola me sentia um peixe fora d'gua sendo um aluno

protestante em uma regio catlica. Era uma cultura diferente. A magnitude da

experincia dessas diferenas se amplia no mundo globalizado. Esto em contato cada vez

mais lgicas distintas de aprendizagem histrica. A conscincia histrica o lugar onde os

indivduos e os grupos so formados em torno de coisas como as idias de pertencimento

ou o que chamamos de identidade. E isso significa que, a adeso a uma posio implica

uma maior diferenciao diante das demais. As opes so limitadas. Sem esses limites as

pessoas no podem viver culturalmente. Diferenas o que produzimos. Mas no s o

que produzimos. A aprendizagem intercultural se d quando essas diferenas se

constroem de modo que a alteridade do outro no naturalizada e reconhecida enquanto

tal. Sobre isso mais um exemplo: na Europa, tem sido a forma dominante de aprendizagem


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histrica a noo de pertencimento nacional. Com o processo de integrao europia os

currculos do ensino de histria e os livros de histria esto sendo europeizados. Mais que

isso, devemos superar tambm o eurocentrismo e caminhar em direo a um

universalismo humanista. E isso no se faz sem teoria da histria.

Duarte: Por qu?

Rsen: Bem, por que precisamos de uma clara concepo terica de humanidade

como categoria histrica. E ns no temos. Na origem do pensamento histrico moderno,

no final do sculo XVIII e inicio do XIX havia uma categoria histrica da humanidade

formulada por Herder, Kant, Humboldt, e certamente no Iluminismo Francs e Ingls. Isso

foi perdido ao longo da racionalizao do pensamento histrico, no sculo 19. E agora

temos de trabalhar duro novamente. Ns no podemos simplesmente voltar para a idia

clssica da histria universal assim como exposta por Kant no texto "Idia de umaHistria Universal de um Ponto de Vista Cosmopolita". Temos de pensar em termos

comunicativos, relacionais e discursivos. Dever ser um ato comunicativo entre

representantes de diferentes tradies. Assim, por exemplo, entre Brasil e Alemanha, entre

os chineses e indianos, entre japoneses e africanos, etc, etc. O trabalho principal ainda

no est feito.

Duarte: Qual seria um bom relacionamento entre a sociedade civil e a religio?

Entre filosofia e religio? O que significa preservar um espao para o impensvel?

Rsen: Essas so trs questes muito diferentes. O impensvel um problema

filosfico de extrema dificuldade. De novo um exemplo para ajudar. Em Cincia como

vocao Max Weber levantou a questo sobre de onde provm o progresso cientfico. A

sua resposta : ele no vem das regulamentaes metodolgicas dos processos de

investigao, mas dependem de intuio, imaginao, iluminaes, idias repentinas. Esses

verdadeiros acidentes ocorrem em um domnio que est alm do pensamento e do

conhecimento. Esse o sentido do impensvel. Se pode elaborar melhor essa idia com a

ajuda da filosofia da histria e da teoria do conhecimento. Mais isso demoraria muito e

muito complicado. Em qualquer que seja a histria o sentido se mostra dependente de

domnios no acessveis a ele, sentido. Essa intensividade, essa realidade ltima to

prxima e to distante, ao mesmo tempo, impensvel e isso um problema fundamental

da filosofia da histria.

Sobre o tema da relao entre sociedade civil e a religio, vou apenas dizer que a

vida de uma sociedade secular moderna civil uma conquista histrica mundial de


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importncia nica. a nica forma de vida social que permite a convivncia pacfica de

diferentes religies. O secularismo a condio para a liberdade religiosa. A questo se

a sociedade civil necessita de elementos religiosos para sua manuteno. A maioria da

intelectualidade expressa a opinio de que o secularismo pode viver por si mesmo. Quanto

a isso sou ctico. O certo que aps sculos de sangrentas guerras religiosas descobrimos

o valor da tolerncia e do espao pblico no religiosamente controlado. Samos de

universalismo excludente mas temos dificuldades com formos inclusivas dele. Construir

identidades e comunidades inclusivas, eis a tarefa. Infelizmente o que assistimos hoje

exatamente o contrrio. Por todos os lados o que temos so as variadas formas do

fundamentalismo.

Duarte: Rsen, o senhor descreveria os ltimos 20 anos de histria alem a partir

da categoria de perda de paradigmas?Rsen:Acho uma boa categoria. Ser que assistimos uma mudana de paradigma?

Fala-se de uma virada cultural e antropolgica. Mas isso um paradigma? Acho que no.

Paradigmas so a histria social ou historicismo clssico do XIX. Mas poderamos pensar

no significado paradigmtico da pluralidade e da diversidade. Mas podemos avanar ainda

mais e pensar sobre onde estariam as questes realmente relevantes para o nosso tempo.

a que aparece a relevncia da histria global de Jrgen Osterhammel.

Duarte: depois de seus estudos sobre a Historikde Droysen e da montagem da sua

prpria teoria da histria o Sr. passou a estudar as diferentes idias de tempo de

desenvolvidas pelas diferentes culturas.

Rsen: Falaremos sobre o projeto do humanismo?

Duarte: sim.

Rsen: O projeto do humanismo no um projeto histrico. Tem uma perspectiva

histrica, mas tambm filosfico, poltico, psicolgico. decididamente interdisciplinar.

A componente histrica , certamente, forte. Eu diria que uma tentativa de seguir este

caminho sugerido de uma nova perspectivizao do pensamento histrico a promover

novos conceitos de histria universal. Queremos submeter a uma reviso a tradio do

humanismo ocidental. A partir de uma perspectiva comunicativa desejamos colocar em

contato as diversas tradies humanistas. Cruzamentos proporcionados, semelhanas

localizadas: esse trabalho uma resposta aos problemas produzidos pela globalizao. De

uma perspectiva ocidental a idia de tempo axial de Jaspers uma referncia de

pluralismo que se apega tambm proposta de uma histria universal, nica, global.


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Devemos resgatar a conscincia da nossa igualdade original que se esconde atrs das

lnguas, das tradies. As diferenas nascem de qualidades que so comuns a todos os

seres humanos. E isso pode ser mobilizado para produzir uma nona conscincia de nossa

comunidade.

Traduo: Daniele Maia TiagoReviso: Luiz Srgio Duarte da Silva

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