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• o senhor ainda hoje considera o mar-xismo uma ciência?- Não
uma ciência, mas um horizon-te filosófico, que é, possivelmente,
omais rigoroso, o mais rico de nossotempo.
• Em 1990 o senhor publicou o livro In-telectuais Brasileiros e
Marxismo, eafirmou não se poder escrever sobre ahistória do
pensamento brasileiro do sé-culo 20 sem mencionar o marxismo.- A
observação continua válida. Pos-sivelmente escrevo textos que penso
es-tarem envelhecidos, mas não é verdade.O marxismo marca a
história para obem e para o mal. Afinal, também apre-senta certas
limitações, típicas do pen-samento de uma sociologia da
culturabrasileira e encontraríamos essas limi-tações no pensamento
da direita e da es-querda, também.
• Quais são essaslimitações do marxismo?- Aqui, o marxismo
assumiu uma for-ma muito doutrinária. Cedemos à tenta-ção de fazer
do pensamento uma doutri-na, e essa é uma forma de expressão
depensamento que aprisiona, gera cobran-ças. Logo aparecem os
patrulheiros dadoutrina e isso cria uma dificuldade deabertura para
o novo. Tanto o pensa-mento de esquerda quanto o de direita eaté
mesmo o liberal e o centrista se dei-xam revestir de uma forma
doutrinária.
• Há quatro anos, o senhor participoudos cem anos do Manifesto
Comunista,em Paris. As idéias do socialismo foramincorporadas pelo
capitalismo? O senhorainda é um socialista?
" - Com certeza, ainda sou um socia-lista e as idéias do
socialismo são utili-zadas pelo capitalismo, mas
sempre,inevitavelmente, de uma maneira de-formada. O capitalismo é
incompatí-vel com o socialismo. O capitalismo ten-ta aproveitar
elementos do socialismode uma maneira mais ou menos opor-tunista,
às vezes com habilidade, outrassem. Continuo a acreditar que é a
subs-tituição de um sistema por outro siste-ma. Como isso vai ser,
eu não sei. Nãosou o campeão do pensamento político,não tenho a
pretensão de ditar e indi-car caminhos, há porém uma direçãon
•••qual a busca é possível. Uma direçãoque corresponde a uma
demanda tra-dicional de se conjugar democracia àliberdade e justiça
social, coisa que o li-
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beralismo não consegue fazer. Temosconsciência de que podemos
fazer isso,só que ainda não sabemos como.
• Por que o senhor acha que a ciência po-lítica não existe?-
Tenho a impressão de que aquiloque se produziu em termos de
ciênciapolítica talvez não seja tão científico as-sim. Mesmo quando
é respeitável e cor-responde a uma realidade nossa, de nos-so
esforço de conhecer a realidade dapolítica, esse saber não é um
saber quepossamos considerar pacificamentecientífico. Mas, de
qualquer maneira,tento participar da política e
defenderdeterminados valores, não só no planoteórico como também no
prático. Lem-bro-me de um autor e teatrólogo doséculo 20, Bertold
Brecht, muito res-peitado e que muito admiro, que diziao seguinte:
"Avitória da razão só podeser a vitória das pessoas razoáveis, a
ra-zão não existe por si mesma, ela existena conduta, na ação das
pessoas. Então,se as pessoas razoáveis não vencem, arazão não
prevalece.A vitória das idéiasé a vitória dos portadores materiais
dasidéias. Pessoas razoáveis têm de fazerpolítica para que a razão
prevaleça,porque não há outro meio de prevale-cer, a não ser por
meio da política fei-ta pelas pessoas razoáveis".
• Na literatura brasileira, um dos seusautores prediletos é
Carlos DrummonddeAndrade. Existiu uma relação de ami-zade entre
vocês ou só mesmo a admira-ção pelo poeta de Itabira?- O sentimento
de amizade é fortedemais. A partir de um determinadomomento escrevi
para Drummond e'ele me respondeu, então trocamosumas poucas cartas,
só umas quatroou cinco. Foi muito generoso nos bi-lhetinhos que me
mandou quandoescrevi um artigo sobre quando elecompletou 80 anos e
eu disse: "Gentevamos deixar o poeta em paz e tentarnão fazer
badalação em torno dele".Pois Drummond era avesso a isso.
Eleagradeceu muito e comentou: ''Agoravocê virou um amigo". No
entanto,acho que era força de expressão, evi-dentemente não era
amigo dele, nãotínhamos intimidade. Sua importân-cia como poeta
tende a crescer e suaobra será reconhecida como uma obramaior com o
passar do tempo. É cla-ro que Drummond tem poemas mais
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expressivos e outros menos, mas deforma geral tem uma obra muito
rica,e em seu auge escreveu poemas abso-lutamente geniais.
• Um pouco parecido com o senhor, quenão gosta de polêmica, de
badalação?- Machado de Assis dizia: "Sofro detédio à controvérsia':
Gosto do diálogo,da diferença, mas quando essa se ma-nifesta muito
agressivamente, falta pa-ciência. B muito chato dizer para
umapessoa: "Você é um idiota". Não gostode dizer que os outros são
idiotas, afi-nal posso estar enganado, pode ser quehaja
inteligência naquele mundo demeu oponente agressivo, seria
entãocometer uma injustiça. E, no entanto,quando estou irritado,
posso cometerinjustiças mais facilmente.
• O Alberto, sapateiro e anarquista, e aBartoloméia, que compõe
frases de auto-res famosos com uma crítica voraz, sãovizinhos e
personagens de suas crônicas.Como é para um pensador marxista
es-crever sobre um anarquista?- Eu simpatizo muito com o
anarquis-mo, embora não me convença de suajusteza política. O
anarquismo tem umacerta grandeza de alma, mas uma
certaineficáciapolítica notória. Então, eu quiscriar um personagem
com o qual pu-desseme identificar, independentemen-te das
divergências políticas. O Albertoé um personagem que tem uma
inte-gridade rebelde que me fascina muito,ele é um pouco um alter
ego que crieipara mim, liberado das preocupaçõespolíticas, da
política mais imediata. Al-berto é um radical, mas pode até ser
ra-dical, exatamente por não ser muito efi-ciente, e essa
radicalidade faz falta hojeem dia. Na sociedade
contemporânea,medimos tudo, inclusive as paixões.Acho isso um
absurdo: a paixão, nessecaso, é incomensurável, não pode sermedida,
se puder não é paixão. Aí entãoinventaram as paixões medidas e o
Al-berto é uma reação contra isso. Quan-to à Bartoloméia, pensei
nela comouma surrealista, que expressa um ladomeu com uma enorme
simpatia pelosurrealismo como um movimento his-tórico artístico
cultural.
• O senhor diz ter um imenso prazer emlecionar para a graduação
e os alunosdisputam um cantinho nas salas lotadasda PUC para
ouvi-Io. O mais comum é
que intelectuais de seu porte optem so-mente pela
pós-graduação.- Eu adoro dar aula. Quando dou umaboa aula e vejo os
olhos dos alunos bri-lharem, sinto um prazer imenso. Aque-la é a
hora em que libero a vaidade, e agratificaçãoé enorme. Ao mesmo
tempo,tenho consciência de que a graduaçãoprecisa de "nós'; pois é
o momento emque podemos exerceruma influência es-pecial sobre as
convicções dos alunos.Por outro lado, também precisamos
dagraduação. Sinto que preciso da gra-duação, os alunos da
graduação me aju-dam até mesmo quando não falam, comsuas
expressões, reações, fisionomias.Percebo quando uma idéia tem
maisforça junto a eles e quando não mexecom eles. Aí, posso
repensar e tentaraprofundar e desdobrar minha idéiaem outra
argumentação, para ser maisconvincente. Acho que a graduação éum
pouco do Brasil real e a pós-gra-duação, um Brasil artificial,
precioso,mas limitado, envolve muito poucagente. Então, eu gosto
muito da idéia dagraduação: ela abre um campo de com-preensão e de
horizontes do professor.
• Alguns pensadores têm afirmado quevivemos uma crise
civilizatória. Qual aanálise que o senhor faz desse momentoda
humanidade?- Eu te confesso que às vezesme sintomeio perplexo. Não
tenho estofo, nemgabarito, nem base para encaminharuma resposta
muito positiva e conclu-siva.Estamos vivendo muitos fatos no-vos,
ainda não foram digeridos ou sedi-mentados. O mundo mudou demais
naárea da comunicação, por exemplo. Oscelulares, o computador,
enfim, essa re-alidade invadiu o nosso cotidiano e evi-dentemente
tem efeitos e conseqüên-cias políticas que ainda não fomoscapazes
de pensar, nós da esquerda, nóssocialistas. Isso exige de nós um
desa-fio, exige que pensemos sobre o novo,mas o novo não surge
puro, nítido, eleaparece impuro e confuso. Isso dá umtrabalho
danado e eu acho que temosde enfrentar. A resposta a essa
perguntanão virá de nenhum teórico, de nenhu-ma cabeça pensante,
privilegiada, lúci-da. Virá sim da experiência das massas.
• A globalização tem se apresentado comoum fenômeno cada vez
mais excludente nomundo contemporâneo. Qual a reflexãoqueo senhor
faz a respeito de tal fenômeno?
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- Eu acho que, de alguma forma re-presenta a velha teoria do
imperialis-mo, que em vários aspectos está ampla-mente superada,
mas que às vezes meparece uma espécie de antecipação des-sa
desgraça que veio depois. O imperia-lismo não serve como
explicação, mas éa manifestação da percepção de umproblema que está
se criando e que seagravou do século 20 para cá: o proble-ma de uma
mundialização muito de-formada e controlada por alguns, emprejuízo
de muitos.
• O senhor é de uma família tradicio-nalmente reconhecida como
de históricoscomunistas. Seu irmão, o escritor e jor-nalista
Rodolfo Konder, optou hojepor ca-minhos diferentes. O afeto superou
as di-ferenças na relação?- Eu nunca briguei com meu irmão.Aceito a
opção dele como opção dele,que não é a minha. Sempre mantive-mos um
diálogo muito fraterno, muitocarinhoso. É importante respeitar as
di-ferenças. Acho que uma relação pes-soal, íntima e que se
constrói ao longode muitos anos é preciosa. As alianças
edesalianças, acordos e desacordos dapolítica são muito instáveis.
Hoje esta-mos de acordo com uma pessoa, e logodepois divergimos.
Uma das caracterís-ticas ruins da mentalidade doutrináriaé
transformá-ia em receituário para avida e aplicar a doutrina até
nas rela-ções afetivas,que são sempre mais ricasdo que qualquer
doutrina jamais pode-rá reconhecer.
• O senhor é um socialista ateu?- Eu acho que sim. O papel da
religião,precisaser repensado, a tradição marxis-ta está
envelhecida e precisa ser revista.A religiãoe a
consciênciareligiosaé maisrica do que Marx podia conhecer. Elenão
presenciou certas formas de cons-ciênciareligiosaque não eram
típicas deseu tempo. Essa minha revisão e reava-liação positiva do
papel da consciênciareligiosa não significa o abandono daminha
descrença básica de ateu. Recen-temente, tive um encontro com
protes-tantes luteranos e foi uma conversa tãoboa que no fim eles
me perguntaram:vocêacredita em Deus? Sentindo o quehaviapor trás
dessa preocupação deles,comquem havia tido concordâncias
po-líticasimportantes, respondi: não acre-dito em Deus, mas tenho
boas relaçõescom ele.
• O senhor, assim como o antropólogoDarcy Ribeiro (1922-1997),
tem interlo-cutores marxistas e católicos, como Leo-nardo Boff e
Frei Betto. Existe algum as-sédio de conversão?- Com Leonardo Boff
estive poucasvezes, mas com Frei Betto tenho maiscontato e até já
viajamos juntos paraCuba. Ele é uma pessoa extremamenteagradável,
incrivelmente simpática.Gostei muito de tê-lo conhecido. Fica-mos
amigos, criou-se um vínculo deafeto. Ele diz umas coisas muito
engra-çadas, como, por exemplo, que gostariade receber a notícia
que entrei para umconvento e me converti. Ele é muito in-teligente.
Leonardo, Betto e outros sãopessoas que me obrigaram a rever mi-nha
concepção do que era a consciên-cia religiosa. É preciso pensar
nisso, naexistência de pessoas como essas.Signi-fica que alguma
coisa não é exatamen-te aquilo que o velho Marx pensava.
• Ofilósofo Márcio TavaresdoA~aral, daUFR], depois de maior
parte da vida co-mo ateu, se converteu e hoje é católico. Osenhor
já pensou sobre essapossibilidade?- A gente nunca deve dizer que
dessaágua não beberei. Mas, pelo que co-nheço sobre mim, seria algo
artificial,muito pouco convincente para mimmesmo. Tenho respeito,
mas não me ve-jo como um místico, um religioso. Nãoé a minha
inclinação natural, não é tí-pico de meu feitio.
• O senhor acredita que as dificuldadesvividas pelo Brasil, como
a pobreza e oanalfabetismo, conseguirão ser resolvidasneste começo
de século?- Só tenho essa esperança. Seria im-possível para mim
continuar uma vidanormal se não acreditasse em um paísmelhor, se
achasse que isso que está aíveiopara ficar,que é definitivo.Acho
quea gente tem de brigar muito, mas essa é
uma briga que tem futuro. Uma luta di-fícilno presente, mas, ao
que tudo indi-ca, uma luta que vai criar condiçõespara um movimento
de transformação,que seguramente superará essa
desgra-ceiraexistenteno país.A sociedadebrasi-1eiraé profundamente
injusta, marcadapor desigualdades insuportáveis e achoque já está
em movimento - não é umsonho. Um movimento complexo, quenão se
restringe a um partido só e quepode ser percebido em vários
partidospolíticos. Um movimento que pretendereunir senso de
realidade, compreensãodos limites e, ao mesmo tempo, disposi-ção
para se fazer a mudança. Acho queessa mudança não vai ser feita de
acor-do com o figurino antigo, mas já estásendo encaminhada. Espero
que avancee isso depende de firmeza, convicção emuito senso de
realidade. Acho que jáexiste gente fazendo isso.Quando é quepensei
que um operário poderia ter apossibilidade de se tornar presidente
doBrasil?Não sei como vai ser esseproces-so, mas é uma situação que
já represen-ta uma mudança considerável na histó-ria
brasileira.
• O senhor diz temer muito a vaidade,mas ela faz parte da
condição humana.Como o senhor lida com esse sentimento?- Eu sou um
vaidosoprevenido,de olhoem mim mesmo. Gosto de mim, masnão confio
totalmente em mim. Mante-nho uma certa desconfiança em relaçãoàs
minhas idéias positivas e favoráveisao que faço.Em geral,percebo
que quan-do escrevo um texto o vejo de maneiramais crítica com o
passar do tempo. Emum primeiro momento, tendo sempre aachar que o
que escrevi está melhor doque realmente está. Com o passar dosanos,
vou redimencionando o texto evejo que não está tão bom quanto
pen-sei.Essessentimentos exigem uma certasedimentação que só a vida
traz. •
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