entrevista grigoletto

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EntrevistaDialogia, So Paulo, v. 6, p. 21-29, 2007.

Doutora em Lingstica Unicamp; Mestre em Lingstica Aplicada e Estudos da

Linguagem PUC-SP; Docente da USP.

So Paulo SP [Brasil][email protected]

Dialogia: Como e quando a senhora comeou a se interessar

por Anlise de Discurso e pelas relaes entre lingua-

gem e identidade?

Marisa Grigoletto: Comecei a me interessar por

Anlise do Discurso ao final do meu mestrado, realizado no

Programa de Lingstica Aplicada e Estudos da Linguagem

(LAEL), da Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo (PUC-

SP). Na verdade, na minha dissertao de mestrado, em que

desenvolvi pesquisa sobre processos de compreenso em leitura,

no trabalhei com Anlise do Discurso. Essa perspectiva de

estudos da linguagem no era ensinada nos cursos nem de-

senvolvida nas pesquisas do LAEL, at 1987, quando conclu

o mestrado. Minha pesquisa abordou a leitura pela via da

lingstica textual e da psicolingstica. Mas, ao concluir o

mestrado, e continuando a me interessar por leitura, comecei a

ler trabalhos que propunham uma viso discursiva de leitura.

A partir desse interesse inicial, fui ler textos de Eni Orlandi e

comecei a freqentar seus cursos no Programa de Lingstica

da Universidade Estadual de Campinas (Unicamp), onde optei

por fazer meu doutorado. J o interesse pelas relaes entre

linguagem e identidade surgiu bem mais tarde, no interior

Entrevista com Marisa

Grigoletto

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Dialogia, So Paulo, v. 6, p. 21-29, 2007.

do grupo de pesquisa do qual participo at hoje,

Da torre de marfim torre de Babel, coordena-

do pela Prof Maria Jos Coracini, da Unicamp.

O grupo comeou a investigar relaes entre dis-

curso, lngua e identidade, a partir de 1998, nas

pesquisas realizadas no ento Projeto Integrado do

Conselho Nacional de Desenvolvimento Cientfico

e Tecnolgico (CNPq) Interdiscursividade e iden-

tidade no discurso didtico-pedaggico (lngua

materna e lngua estrangeira). Esse foco de in-

vestigao tornou-se ainda mais slido, para o

grupo, com o nosso ingresso no Grupo de Trabalho

Prticas identitrias em lingstica aplicada, da

Associao Nacional de Ps-Graduao em Letras

e Lingstica (ANPOLL).

D: Em sua tese de doutoramento, a senhora

investiga o discurso poltico britnico sobre

a ndia, por ocasio da concesso de inde-

pendncia colnia. De um modo geral, a

que concluses chegou?

M.G.: Naquela pesquisa, cheguei conclu-

so de que o discurso poltico britnico sobre a

ndia na fase final da colonizao, no perodo em

que o governo ingls preparou o que se denominou

a transferncia do poder, um discurso es-

garado, digamos, porque, de um lado, mantm

uma relao interdiscursiva forte com o discurso

colonialista construdo desde meados do sculo

XVIII, no interior do qual as posies-sujeito de

colonizador e de colonizado esto bem definidas e

separadas. De outro lado, o discurso pr-indepen-

dncia atravessado e clivado por outros sentidos,

sobretudo, de soberania e igualdade polticas, em

que a legitimidade de formas institucionais de

representao poltica reconhecida. Entre esses

sentidos conflitantes, o discurso se esgara e

mostra, nas fissuras, as contradies do discurso

colonial, ou, pelo menos, de um poder colonial

agonizante. Sugeri, tambm, na concluso do tra-

balho, que formas de cultura colonial continuam

a se reproduzir nos discursos que nos constituem

como sujeitos polticos, e que necessrio procurar

compreender os efeitos das matrizes colonialistas

na formao de identidades culturais e polticas

ainda hoje.

Cincia, objeto e mtodo

D: Correntes contemporneas de teorizao

da linguagem podem ser classificadas, em

termos gerais, em dois grandes ramos: por

um lado, trabalha-se com a semiologia e

a lingstica; por outro, com perspecti-

vas que preferem considerar os produtos

culturais em contextos mais amplos. Nos

ltimos anos, estudos do primeiro tipo

constituram uma disciplina da rea lin-

gstica chamada Anlise de Discurso,

com matrizes, sobretudo, francesas e

anglo-saxnicas. Na outra vertente,

deu-se importncia linha dos Estudos

Culturais, nascida na Inglaterra e com

fortes ramificaes tambm nos Estados

Unidos. O que caracteriza a Anlise de

Discurso e os Estudos Culturais, res-

pectivamente? possvel apontar suas

principais caractersticas?

M.G.: Voc se refere Anlise de Discurso,

denominao especfica, segundo Eni Orlandi, da

corrente de Anlise do Discurso desenvolvida por

Michel Pcheux, na Frana; eu prefiro utilizar a de-

signao Anlise do Discurso, que, a meu ver, nos

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permite referir tanto essa anlise do discurso de base

pcheutiana quanto outras vertentes, embora eu me

alinhe com as vertentes que, tal como a de Pcheux,

propem ver o discurso na sua relao constitutiva

com a histria, o social e a ideologia. Como voc

sabe, so vrias as correntes de estudos lingsticos

que recebem a denomina-

o Anlise do Discurso,

de modo que, talvez, devs-

semos falar em estudos do

discurso, para sermos preci-

sos. Respondendo questo,

eu no diria que a Anlise

do Discurso se distancia,

necessariamente, de contex-

tos culturais mais amplos;

como acabei de dizer, h

muitas vertentes de Anlise

do Discurso, e a considera-

o de contextos amplos,

sociais e histricos, nas an-

lises, depende da perspectiva

epistemolgica e terica de cada vertente. Mas, em

linhas gerais, eu diria que a Anlise do Discurso se

caracteriza por tomar como objeto o discurso; da a

centralidade da lngua e, mesmo, de outras formas

de linguagem no-verbal. J os Estudos Culturais

tm como foco a anlise da cultura em sua relao

com a sociedade. Claro que, nessa perspectiva, no

se trata mais de conceber a cultura somente como

letrada (as obras consagradas) ou de imprimir

uma reflexo centrada no vnculo cultura-nao,

mas de ver a cultura no seu sentido antropolgico,

como formas de viver de um determinado grupo

social e suas manifestaes, conforme nos expli-

cam Mattelart e Neveu (Introduo aos estudos

culturais, 2004). Procura-se pensar o cultural

para produzir formas de crtica. O objeto, ento,

a cultura, nas suas muitas manifestaes, e no es-

pecificamente a linguagem.

D: Em relao Anlise de Discurso, pode-se

dizer que se trata de uma rea de conhe-

cimento especfica de pesquisadores das

letras, ou historiadores, ge-

grafos e cientistas sociais

tambm podem atuar

dentro de seus limites meto-

dolgicos e prticos? O que

exatamente, em sua opinio,

permite-nos identificar um

estudo como pertencente

Anlise de Discurso?

M.G.: Ela especfica

das letras porque se centra,

como eu j disse, nas produ-

es linguageiras, e porque

lana mo de categorias lin-

gsticas para suas anlises.

Isso significa que o analista de discurso precisa

ter conhecimento de estudos lingsticos; precisa

ter desenvolvido certa sensibilidade lingstica,

adquirida por meio de estudos, para compreender

o funcionamento de um discurso, apesar de s os

estudos lingsticos no serem suficientes, uma

vez que preciso compreender tambm o contexto

social, histrico e ideolgico em que um deter-

minado discurso se constitui. No entanto, essa

especificidade no significa que pesquisadores de

outras reas das cincias humanas que, de uma

forma ou de outra, tambm trabalham com lin-

guagem no possam incorporar o olhar terico

e a metodologia da Anlise do Discurso. H vrios

exemplos de pesquisadores em reas como a

histria, a psicologia e as cincias sociais que uti-

[] h muitas vertentes de Anlise

do Discurso, e a considerao de

contextos amplos, sociais e histricos,

nas anlises, depende da perspectiva

epistemolgica e terica de cada vertente.

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lizam conceitos e mtodos da Anlise do Discurso

em suas investigaes. Vrios historiadores, na

Frana por exemplo, Rgine Robin e Jacques

Guilhaumou , lanaram propostas de intersec-

o entre a Anlise do Discurso desenvolvida por

Michel Pcheux e a Histria. Norman Fairclough,

um dos expoentes da corrente chamada Anlise

Crtica do Discurso, no mundo anglo-saxo,

prope a sua teoria social do discurso, mostrando

a pesquisadores das cincias sociais os ganhos a

ser obtidos com a incorporao de uma perspecti-

va discursiva em suas anlises.

D: Em virtude dos desdobramentos nos estudos

na rea e respectivo desenvolvimento

de seu aparato terico-metodolgico

podemos considerar a Anlise de Discurso

um campo de investigao desvinculado

da cincia Lingstica, ou seja, estaria a

AD constituindo-se numa disciplina in-

dependente da Lingstica justamente

por levar em considerao tanto quanto a

materialidade lingstica, os aspectos so-

ciolgicos, contextuais, ideolgicos etc?

M.G.: No, no acho que possamos conside-

rar a Anlise do Discurso um campo de investigao

desvinculado da Lingstica. Primeiro, se tomar-

mos a Lingstica como uma cincia que estuda

fenmenos de lngua de vrias naturezas, vemos

que ela se segmenta em vrias reas, das quais

algumas tendem a centrar-se no sistema lings-

tico, como a sintaxe e a morfologia, por exemplo,

enquanto outras abordam a lngua na relao com

seu uso em sociedade, de alguma forma. Nesse

segundo grupo, temos, por exemplo, a sociolings-

tica, a pragmtica e tambm a anlise do discurso,

ou estudos do discurso. Mas claro que, se pensar-

mos a Lingstica de forma estrita, como a cincia

que estuda a lngua como sistema abstrato, isto ,

a lngua fechada nela mesma enquanto sistema

de signos ou de regras formais, concluiremos que

est assentada em bases epistemolgicas distintas

da Anlise do Discurso. Por outro lado, a Anlise

do Discurso iniciada por Pcheux, no fim dos anos

1960, na Frana, deixa bem explcito seu vnculo

com a lingstica, no no modo de essa cincia tra-

balhar a lngua como sistema abstrato, mas, sim

pelo fato de a Lingstica ter constitudo a lngua

como objeto prprio, um objeto que tem uma

ordem prpria. Essa concepo de ordem prpria,

de no-transparncia, o que permite Anlise do

Discurso tomar a linguagem como elemento cons-

titutivo e intransponvel da relao entre homem e

mundo. Entretanto, preciso levar em conta que,

enquanto a lingstica tem como objeto a lngua,

a Anlise do Discurso tem como objeto o discurso;

esse, na definio de Eni Orlandi, [...] palavra em

movimento, prtica de linguagem [...] um objeto

scio-histrico em que o lingstico intervm como

pressuposto. (2005, p. 15-16).

D: Em seu artigo Lngua e identidade: re-

presentaes da lngua estrangeira no

discurso de futuros professores de lngua

inglesa (publicado em Ingls como

lngua estrangeira: identidades, prticas

e textualidade, 2001), a senhora parece

no se identificar com o discurso de soci-

logos e estudiosos da cultura acerca do

sujeito ps-moderno. H distino entre

essas concepes de sujeito? Em que con-

siste essa distino?

M.G.: Essa sua interpretao me surpreen-

de um pouco. Eu no diria que no me identifico

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com o discurso de socilogos e estudiosos da

cultura acerca do sujeito ps-moderno. fato

que o termo ps-moderno bastante controverso,

por motivos que no cabe mencionar aqui, mas

que me levam a preferir adotar a perspectiva de

tericos que se alinham

com o ps-estruturalismo

e, dessa perspectiva, fazem

a crtica chamada teoria

do sujeito. Esse movimen-

to terico ps em xeque

o sujeito centrado, sujeito

da razo, da modernida-

de. A categoria de sujeito

emerge na idade moderna,

quando passa a ocupar o

centro do mundo; indivduo

soberano, pensante e cons-

ciente, conforme postulado

pela mxima de Descartes,

Penso, logo existo. Por

isso chamado sujeito

cartesiano. O ps-estrutu-

ralismo faz a crtica desse sujeito autnomo, livre

e autoconsciente, mostrando que o sujeito tem

suas determinaes histricas e culturais, cons-

titudo por discursos e possui um inconsciente

que faz com que desconhea a si mesmo, como

nos revelou Freud. Trata-se, ento, de um sujeito

descentrado, que perdeu a posio soberana de

ser tomado como origem de todo conhecimento e

dele separado, e que se constitui como sujeito di-

vidido, clivado pelo inconsciente. Alguns tericos

utilizam o termo ps-moderno para designar esse

sujeito, como, Stuart Hall, por exemplo (identi-

dades culturais na ps-modernidade), que, ao

refletir sobre identidades culturais, postula um

sujeito que perdeu sua identidade fixa e essencial,

prpria do sujeito da modernidade, passando a

exibir identidades provisrias, fragmentadas, ina-

cabadas e contraditrias. A Anlise do Discurso

de base pcheutiana trabalha com essa concep-

o de sujeito descentrado e, portanto, ajuda a

fazer a crtica do sujeito das

filosofias subjetivistas.

Discurso e ensino

D: Em recente Simpsio

Internacional sobre Anlise

Crtica do Discurso, rea-

lizado na Universidade de

So Paulo (USP), uma das

organizadoras, ao apre-

sentar o palestrante Luiz

Paulo da Moita Lopes, or-

ganizador do livro Por

uma lingstica aplicada

indisciplinar, equivocou-

se e enunciou Por uma

lingstica aplicada interdisciplinar.

Esse lapso indicia uma dificuldade para

desenvolver a indisciplinaridade?

M.G.: Certamente, Luiz Paulo da Moita

Lopes seria a pessoa mais indicada para res-

ponder a essa questo. Mas acredito que sim,

concordando com a sua crtica, no livro, a certa

viso de lingstica aplicada que tem dificulda-

de em se assumir como disciplina transgressiva,

mestia ou nmade, nas palavras do autor. A

pesquisa tradicional em lingstica aplicada

ainda est presa a paradigmas que a tornam

muito comportada, seja por meio da aplicao

de modelos tericos (da lingstica, mas tambm

Trata-se, ento, de um sujeito

descentrado, que perdeu a posio

soberana de ser tomado como origem de todo conhecimento e dele separado, e que se

constitui como sujeito dividido, clivado pelo

inconsciente.

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de outras cincias, embora a lingstica ainda

seja considerada a disciplina-me, nessa tica)

que lhe impem vises preestabelecidas e, con-

seqentemente, desdobramentos previsveis, seja

porque se recusa a fazer da investigao cient-

fica uma questo de poltica. Parece-me que

contra esse segundo enfoque da lingstica apli-

cada normal que Moita Lopes se posiciona com

seu livro. bvio que essa lingstica aplicada

indisciplinar de natureza interdisciplinar ou

transdisciplinar, uma vez que dialoga com dis-

ciplinas das cincias sociais e humanidades, na

sua tarefa de pensar as prticas de linguagem na

vida social. Entretanto, ela quer ir alm da in-

terdisciplinaridade pura e simples; quer dialogar

com outras reas para propor, mais do que solu-

es, reflexes que problematizem os fenmenos

investigados. Ela quer, nas palavras de Moita

Lopes, distanciar-se da lingstica aplicada aut-

noma, para poder se constituir como lingstica

aplicada ideolgica, de modo que no passe ao

largo das questes sociopolticas imbricadas com

as situaes de uso da linguagem em sociedade.

Com isso, o prprio ato de pesquisar politiza-

do, com o auxlio de teorias que questionam os

ideais da modernidade e as formas de produzir

conhecimento que descorporificam o sujeito,

tanto pesquisado quanto pesquisador.

D: H vrios mecanismos de homogeneizao

das prticas discursivas. Os Parmetros

Curriculares Nacionais (PCNs) constituem

um desses mecanismos?

M.G.: Acredito que sim. Essa homogenei-

zao inevitvel, uma vez que os PCNs, como

qualquer outro documento de orientao curricu-

lar, levam ao professor uma viso sobre o ensino

daquela determinada disciplina. E outros procedi-

mentos idealizados com a finalidade de garantir

o conhecimento e a utilizao dos PCNs pelos

professores (por exemplo, na forma de encontros

com professores ou de textos explicativos sobre os

PCNs, medidas j adotadas em algum momento

pelo Ministrio da Educao [MEC]) contri-

buem como mecanismos de homogeneizao.

Entretanto , sobretudo, a possibilidade de que se

venha a conceber os PCNs como a verdade que

deve ser implementada na prtica pedaggica que

aumenta o risco de homogeneizao.

D: Luiz Percival Leme Brito (1997: 251), em A

sombra do caos: ensino de lngua x tra-

dio gramatical, afirma que [...] muitos

tm chamado a ateno para o carter

ideolgico e autoritrio do livro didtico

que alm de simplificar absurdamente

o conhecimento, tende a falsear a reali-

dade e escamotear as disputas e conflitos

sociais. Qual sua opinio sobre o livro di-

dtico no Brasil?

M.G.: O livro didtico tem estado muito

presente em nossa histria escolar; e tem tal

fora que pode ajudar a conformar, ou distorcer,

o modo como se l, se pensa e se escreve sobre

determinado contedo. Essa distoro pode ser

vista refletida na competncia de leitura de alunos

que so capazes de entender um texto de livro

didtico, entendimento verificado por meio de res-

postas a questes de compreenso, mas que so

incapazes de compreender um texto real que no

tem o tratamento didtico. Tambm a forma de

exposio do conhecimento no livro didtico pode

influenciar de tal modo o professor que, mesmo

em situaes em que opte por no recorrer ao livro

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didtico, o tipo de tarefas criadas por ele e propos-

tas aos alunos reflete o modelo do livro didtico.

Outra questo que envolve

o livro didtico que,

para alm das simplifica-

es e diluio de conflitos

sociais que possa conter, e

que podem ocorrer mesmo

quando se tenta fazer dife-

rente, o livro didtico tende

a se constituir, no espao

discursivo da escola, num

texto fechado, no qual os

sentidos j esto estabeleci-

dos (pelo autor), para serem

apenas reconhecidos e con-

sumidos por seus usurios

(professor e alunos). Essa

uma questo sria cuja

tendncia atribuir ao livro

didtico autoridade plena

de veculo divulgador de um

conhecimento meramente

repetido por professores e

alunos. No estou, com isso,

defendendo a total abolio

de livros didticos na escola,

mas que sua funo e seu

peso no ensino sejam redi-

mensionados, de modo que

possa ser um componente auxiliar (no central) e

possa tambm ser abordado, de forma crtica, por

professores e alunos.

D: Como as universidades podem efetivar

melhor o processo de formao de pro-

fessores diante dos novos desafios que a

sociedade do espetculo nos apresenta?

M.G.: crucial que as universidades pro-

piciem a seus alunos, futuros professores, mas

tambm a futuros profis-

sionais de qualquer outro

campo, condies de perma-

nente reflexo crtica sobre

produo e transmisso de

conhecimento, atuao pro-

fissional (professor etc.) e

vivncia social nas sociedades

mercantilizadas e globaliza-

das da modernidade tardia.

Essa postura crtica essen-

cial, se quisermos ter alguma

chance de escapar um pouco

da ideologia de mercantili-

zao de tudo e de todos, de

todas as relaes sociais, que

essa sociedade do espetcu-

lo nos impe e por meio das

quais tenta nos engolir. Mas

preciso tambm, especifi-

camente no que diz respeito

formao de professores,

tomar cuidado para no con-

ceber a universidade como o

nico celeiro de produo de

conhecimento em relao

escola. Quero dizer que a uni-

versidade no deve ser vista,

nem pelos prprios docentes e alunos, nem pelos

professores em servio, como o lugar do qual todas

as respostas aos desafios do ensino devem vir, para

serem aplicadas na escola, e esta no deve ser vista

como espao em que apenas se efetiva a prtica. Essa

uma distoro que, por um lado, coloca a universi-

dade num falso pedestal, de onde se esperam todas as

respostas, concebidas como receitas de sucesso para

crucial que as universidades

propiciem a seus alunos, futuros professores,

mas tambm a futuros profissionais

de qualquer outro campo, condies

de permanente reflexo crtica sobre produo

e transmisso de conhecimento,

atuao profissional (professor etc.)

e vivncia social nas sociedades

mercantilizadas e globalizadas da

modernidade tardia.

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o ensino, e, por outro, coloca a escola na condio

de incapacitada para a produo de conhecimento

terico e de respostas aos seus desafios.

Discurso e mdia

D: Na obra A sociedade enfrenta sua mdia

Dispositivos sociais de crtica midi-

tica, Jos Luiz Braga (2006) prope uma

viso para compreender o fenmeno da co-

municao que no se resume ao modelo

unidirecional, responsvel pela crena no

dualismo entre mdia e sociedade, dualismo

que to mais danoso na medida em que

enfatiza a polaridade entre emissor (ativo)

e receptor (passivo). Ele prope a atividade

de resposta como um novo dispositivo que

completa o conjunto de processos de mi-

diatizao social. Segundo Braga, o novo

sistema corresponde a atividades de respos-

ta produtiva e direcionadora da sociedade

em interao com os produtos miditicos.

Ns, professores, sabemos que importante

para o aluno educar o olhar e identificar,

nos gneros da mdia, marcas de manipu-

lao, de disseminao de ideologias, de

discriminao e de preconceito. A senhora

acredita que a escola tenha como se con-

trapor a esse poder da mdia? Qual deve

ser o papel da instituio escolar diante do

avano, cada vez mais evidente, dos meios

de comunicao miditicos?

M.G.: No creio que seja o caso de falar em

contraposio da escola ante o poder da mdia. De

todo modo, a mdia j entrou no universo escolar,

seja nas maneiras de o discurso da mdia atravessar

os da escola, seja porque os sujeitos da escola, pro-

fessores, alunos, coordenadores etc., interagem com

as diversas formas de mdia na vida social em geral,

fora da escola. O que quero dizer que no adianta

tentar deixar a mdia do lado de fora da escola,

fazendo de conta que os agentes do universo escolar

no so afetados por ela. Por isso, julgo mais pro-

dutivo pensar em outras bases. A mdia tem grande

poder nas sociedades contemporneas ocidentais;

esse um fato. Esse poder pode ser usado para dis-

seminar determinadas ideologias, a servio do poder

econmico e poltico, o que tambm acontece. Mas

tambm inegvel que a mdia contempornea

permite a circulao de informaes, em dimenses

inimaginveis h um sculo, e esse um aspecto po-

sitivo. Para nos inserirmos, de forma ativa, na vida

social, importante, ento, nos capacitarmos para a

leitura dos diversos veculos miditicos (leitura en-

tendida de modo amplo, incluindo-se a leitura de

imagens, por exemplo) e, ao mesmo tempo, desen-

volvermos nossa competncia crtica para realizar

essa leitura. Acredito que a escola deva exercer seu

papel na formao de leitores tambm para lerem

a mdia; leitores capacitados para extrair, de forma

eficiente, as informaes e outros contedos que a

mdia nos traz, assim como para se posicionar com

criticidade diante dela.

D: Implicaes e aplicaes para os professo-

res e / ou professores em formao?

M.G.: Creio que essa mesma postura pode e

deve ser desenvolvida com professores e professores

em formao. evidente que os professores somente

podero ajudar seus alunos a se tornarem leitores

competentes e crticos da mdia se eles tambm o

forem. Portanto, essa uma tarefa dos cursos de for-

mao de professores.

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Referncias

BRAGA, Jos Luiz Braga. A sociedade enfrenta sua mdia Dispositivos sociais de crtica miditica. So Paulo: Paulus, 2006.

BRITO, Luiz Percival Leme. A sombra do caos: ensino de lngua x tradio gramatical. Campinas, SP: Mercado de Letras; Associao de Leitura do Brasil, 1997. (Leituras no Brasil).

GRIGOLETTO, Marisa. Lngua e identidade: representaes da lngua estrangeira no discurso de futuros professores de lngua inglesa. In: GRIGOLETTO, Marisa; CARMAGNANI, G. Ana Maria (Org.). Ingls como lngua estrangeira: identidade, prticas e textualidade. So Paulo: Humanitas, 2001.

LOPES, Luiz Paulo da Moita (Org.). Por uma

lingstica aplicada indisciplinar. So Paulo:

Parbola editorial, 2006.

MATTELART, Armand; NEVEU, rik. Introduo aos

estudos culturais. So Paulo: Parbola Editorial, 2004.

ORLANDI, Eni Puccinelli. Anlise de discurso:

princpios e procedimentos. Campinas, SP: Pontes,

2005.

Entrevista concedida

ao prof. Murilo Jardelino da Costa

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